Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
YAMATO: (564) Kolik bylo demokracií? Tak když vezmeme Evropu co mě tak napadá, tak Norsko, Finsko, Švédsko, Británie, Francie, Nizozemí, Belgie, Lucembursko, Dánsko, Švýcarsko a před válkou Československo a Rakousko. Máš pravdu, když zapojím i presty na nohou, tak to zvládnu.  Samozřejmě že znakem komunismu je rudá. Jakou má Internacionála vlajku? Čistě rudou, bez jakéhokoliv znaku. Žádná hvězdam srp či kladivo. Když měly prapor, tak byl pouze rudý, žádná hvězda na něm nebyla. Zaměňuješ komunisty a SSSR. Komunistické hnutí má svoji barvu a tou je rudá. Vychází to z historie, protože defakto si tak přisvojují právo jediné dělnické strany, protože dělnické hnutí mělo rudý prapor, stejně jako jediné revoluční strany, protože opět, revolucionáři se vyznačovali rudým praporem. Naciské měli zase svůj hákoví kříž. Ale tahle debata už trochu přesahuje rámec WW2.  (565) Spíše obráceně, SSSR bylo spojencem Británie a ostatních demokracií. Podle tvé argumentace si tedy Finsko vybralo z pohledu všech kromě svého větší zlo? To je opravdu dobrá obhajoba jeho kroku. Jednak potvrzuje to co píši a jednak k tomu ještě zavádí, že Finsko jednalo sobecky jen podle svého krátkodobého zištného zájmu, bez přihlédnutí k celému světu, jeho vývoji, budoucnosti atd... Sám bych to ennapsal lépe. |
|
|
|
|
|
YAMATO: Ani tehdy. Kdo všechno byl spojenec Německa? Pratkicky jen totalitní státy případně ty loutkové. A Finsko se samo dobrovolně zařadilo do této společnosti. To bylo i v té době opravdu košer. Ta logika je opravdu zarážející. Američená mají ve znaku rudou? Uvědom si, že u komunistů je znakem ona barva a ne přímo hvězda. Německo má černé barvy, ovšem nacisté mají hákový kříž. Proto je zde asociace u hákového kříže z nacismem. Z komunismem je podobná asociace ne u hvězdy, ale u rudé barvy. |
|
|
|
|
|
YAMATO: Nikde ovšem není řečeno, že to musím řešit zrovna spojením z nacistickým Německem. Ale o to tu nejde, šlo tu o to, že to kreslili jako jasný hákový kříž a tedy že asociace mezi nimi a nacisty nbyla bezpředmětná. |
|
|
|
|
|
YAMATO: Jak bych to já řešil? Nejspíše neutralitou, možná i jednáním ze SSSR. Jinak ohledně svastiky viz. to co píši Johnymu. Prostě hákový kříž zaměňovat za svastiku moc nejde. |
|
|
|
|
|
Johny: Svastika se sice kreslí všelijak, ale prostě existuje "předpis" jak se kreslit má. Opakuji, existují desítky různých typů křížů a u každého je vždy přesně dáno, jak se má kreslit. To neplatí jen u státtních symbolů, ale u symbolů obecně. Tvoje tvrzení vyznívá třeba tak, že erby rytířů se mohly kreslit jak je napadlo. Zkuz to schválně navrhnout nějakému... |
|
|
|
|
Dzine: Prostě svastika se kreslila všeljak v průběhu historie, pouze státní symboly mají přesně stanovené rozměry - tím končím debatu. Tady je ale zajímavá stránka, kde jsou odkazy na různé typy svastik v průběhu historie. Doporučuji třeba svastiku severoamerických skautů, chrámovou podlahu v amiens, nejzajímavější je reklama na CocaColu. www.arthistoryclub.com/art_history/Swastika Tady máš příklad (v levém sloupečku) jaké nejrůznějš podoby měla svastika v různých časech a různých dobách www.symbols.com/encyclopedia/15/index.html |
|
|
|
|
|
Johny: (553) To se pleteš. Musíš si uvědomit, že aby symbol fungoval, musí být přesně nakreslen. Je to tak dané a není možno to nijak měnit. Ve starověku je naopak kreslili lidé, kteří o tom něco věděli, proto je právě kreslili. Právě že kříž není kreslen různě. Je jich spousta a každý je přesně dán. Protože kdyby nebyl, tak by jsi ho nepoznal. Třeba ten tvůj obrácený kříž, poznáš tak, že vypadá, jak vypadá. Kdybych tam hodil nějaký křížek, jak poznáš, co je zač? Každý z křížů má svůj název a svůj způsob kreslení. Symboly jsou jednoznačně dané, takže nějaké čmárání nepřipadá v úvahu. Může ho dělat jen člověk, který o tom nemá ani páru a to se envztahuje jen na starověk apod. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 552: "Takže prostě to, že by se starověká svastika kreslila libovolně není zrovna moc košer." Nechci to dále rozebírat. Ještě jsem ochoten potvrdit, že rozměry a umístění "nacistického" státního znaku byly přesně stanoveny - ostatně jako všech státních symbolů. Ale to co říkáš o středověkých a pravěkých symbolech je opravdu nesmysl. Často to kreslili lidé, kteří nic jiného neviděli, neměli žádné vzory a plánky, prostě to nakreslily tak jak se jim to líbilo. V případě svastiky šlo zřejmě jen o základní pravidla rotace (i když někdy taky ne). Navíc svastika je sama o sobě zjednodušený symbol slunce zřejmě z dob, kdy to lidé jinak nakreslit neuměli. Vem si jenom jak různě je kreslen kříž. Každý to načmárál tak jak se mu to líbilo, jsou jen základní pravidla (třeba obracený je symbol satana a pod.) Navíc lpění na přesném rozměru a tvaru je tipicky "úřednické". Většina neonacistických organizací používá různé jiné kříže jejichž podobnost je vzdálená ale každý ví co má zobrazovat. Tedy znova důvod, proč se honba za přesnou svastikou míjí účinkem a je zcela nesmyslná. |
|
|
|
|
|
Johny: To že musí být naprosto přesně si ale nevymyslel naše policie, to je naprosto běžný jev už od počátku, kdy se začaly symboly používat. Každý musí být přesně daný a každý tedy vyjadřuje něco konkrétního. Takže prostě to, že by se starověká svastika kreslila libovolně není zrovna moc košer. |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 549: Zřejmě alespoň to, že u evropského soudu sedí někdo, kdo chápe, že místo symbolů je nutno stíhat činny. Navíc by asi těžko zdůvodnil proč zrovna tohle je zakázané zatímco srp, kladivo a rudé hvězdy má kdekdo. "To znamená?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 548: "Dále, uvědomte si, že je to symbol a ten musí být nakreslen podle přesně daných pravidel a ne, že si to prskne někdo, jak se mu to zrovna líbí." No to je přesně přístup naší policie. Proměřují kříže pravítkem místo toho, aby se zaměřili to kdo a za jakým účelem jí nosí. Pak se stane, že místo skinů, kteří u soudu potvrzují, že si ukazovali jak vysoko napadl u nich sníh a kteří mají svastiku o pár milimetrů jinak nakreslenou je zavřen sběratel, který ji má přesně dle pravidel na historickém artefaktu. Jinak dneska byla jedna ta svastika v televizi v nějkým pořadu J.Štětiny o čertech. Byla sotva znatelná na kameni, který údajně čert odhodil po té, co prošvihl nějaký ten termín. Vyryl jí tam někdo ve středověku aby údajně neutralizovala pekelné síly v tom čertovském kameni. |
|
|
|
|
|
Pánové to je zase dílo. Předně, zatím se mi nikdy nepoštěstilo starodávnou svastiku vidět nakreslenou tak, jako ji kreslili nacisté. Dále, uvědomte si, že je to symbol a ten musí být nakreslen podle přesně daných pravidel a ne, že si to prskne někdo, jak se mu to zrovna líbí. Je to asi, jako když by jsi polskou orlici nakreslil tak, že se dívá na druhou stranu a tvrdil, že je to stále polská orlice. Tohel má naprosto jasná pravidla. Takže nějaké takové, že se vyskytují obě varianty, je sice hezké, ale svastika je jenom jedna a je to to, co píši. Jestli ji někdo zobrazí, jako nacistický hákový kříž, to je věc druhá, ale už to není svastika. YAMATO: Velkou část Evropy? Řekněme část Evropy. Ale i to nic nemění na tonm, že stále zde máme Finy, jako spojence nacistů a ne jako někoho, kdo chce jen získat to, co mu náleží. Za manželku si také bereš dívku se vším všudy a ne jen její část. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 544: "Svastika má okraje kříže na druhou stranu, než nacistický hákoví kříž. Když to někdo nakreslí jinak, než to má, tak je to buď nacista a nebo neví, co kreslí." Blbost. Svastika se kreslila všeljak. V Asii znamená pravotočivá svastika slunce, levotočivá měsíc, do dneška si ji někde kreslí na podlahu aby zahnala zlé duchy. Svastika s háky na obě strany byla symbol starých křesťanů. Klasická svastika je třeba na pohřebním rouše kněžny Ludmily. Víceramená svastika byla na praporech husitů a td. Jinak evropský soud nedávno rozhodl, že samotné nošení svastiky není nezákonné. |
|
|
|
|
|
YAMATO: Není to nesmysl. Svastika má okraje kříže na druhou stranu, než nacistický hákoví kříž. Když to někdo nakreslí jinak, než to má, tak je to buď nacista a nebo neví, co kreslí. Ber to i s tehdejšího pohledu. Nacisté okupují téměř celou Evropu, netají se svými expanzivními choutky a ani svou rasovou politikou, takže každému je jasno, koho má za spojence.Jestli si Finové mysleli, že budou jen bojovat proti SSSR a vybojují území zpět a potom bude klid, tak byli pěkně najivní. |
|
|
|
|
|
YAMATO: Problém byl v tom, že sposta lidí ten rozdíl nezná. Když ano, tak to prostě svede k asociaci. Ten lord, co ji finskému letectvu "daroval" to prostě pěkně pokonil. Rozdíl poznáš velmi snadno, u nacistického hákového kříže jdou okraje na levo, zatímco u svastiky na pravo. Takhle přesně by si to FInové přáli, aby se na to dívalo. Jenže to by šlo jen v případě, ža by jsme izolovali dění na severu od celého zbytku světa. Bohužel, takto jednoznačně to není. Jejich jinak spravedlivé úsilí je poznamenáno tím, komu pomáhali vyhrát válku. |
|
|
|
|
|
YAMATO: V tzv. Pokračovací válce Finsko moc v právu nebylo. Když mají na letadlech "hákenkroitz" a ne starověkou svastiku, tak se není co divit, že jsou asociováni na nacisty. |
|
|
|
|
egli: Nechci být agresívní, ale ty čísla u Finů jsou směšná... |
|
|
|
|
egli: Díky moc - mrknu se na to ještě jednou díky |
|
|
|
|
To záleží na tom, co myslíš tím "armáda SSSR" - počet vojsk na frontě se v průběhu války neustále zvyšoval. Viz také: www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html Na počátku války: SSSR: 24 div. (425 640 vojáků) 2876 děl a minometů 2289 tanků 2446 letadel Finsko: 14 div. (265 000 vojáků) 534 děl a minometů 26 tanků 270 letadel Ztráty se dnes uvádějí: fronta.cz/forum_tema_show.php?id=12&po=1... |
|
|
|
|
|
Že se ptám, teď jsem dělala seminární práci z dějepisu právě na toto téma...Trochu mě matou čísla o údajích, která jsou všude uváděna jinak.. Například: Jeden pramen uvedl, že armáda SSSR čítala na 600 000 mužů, jiný že 400 000 mužů. Nehledě na rozdíly v počtech letadel a tanků. Tady na frontě jsem našla počty 2000 tanků a 900 letadel, jinde jsem našla 1500 tanků a 700 letadel... Dá se nějak zjistit, která čísla jsou správná?Případně pokud by někdo z místní uživatelů věděl, která jsou správná, napsal by to sem? Díky moc |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka