Norimberský proces
|
|
|
|---|---|
|
Honza: (98) Donucovacími metodami míníš asi psychycké mučení (někdy se pro jeho nejmírnější formy používá výraz nátlak). |
|
|
|
|
|
Algernon: (90) Svatá pravda. Kdo viděl Kladivo na čarodějnice tak to jasně ví. Proto ostatně bylo fyzické mučení (samozřejmě i psychycké, ale to je výrazně účinější, proto se používá často i když chci opravdu něco zjistit) používáno spíše totalitními silami při svých vykonstruovaných procesech. |
|
|
|
|
Doznáním za použití donucovacích metod může být myšleno jak doznání ke spáchaným činům, ke kterým však nejsou přímé důkazy, u některých režimů velmi oblíbené exemplární potrestání viníků(dle postupu průser-hledání viníků-potrestání nevinných), v neposlední řadě i vrozený sadismus vyšetřujících. Donucovacími metodami chápu fyzický a psychycký nátlak. Ačkoli se s tím nestotožnuji, na některé "typy" nic jiného neplatí. |
|
|
|
|
|
Pouze doplňuji. Pro mladší členy fóra s malou představivostí.  Stále však zastávám názor, že donucovací metody jsou někdy bohužel nezbytné. |
|
|
|
|
|
Algernon(90): on je totiž extrémně velký rozdíl dozvědět se pomocí nátlaku pravdivé informace a získat doznání. To první je podstatně těžší(což je logické). |
|
|
|
|
Mohu-li svůj názor na mučení ve "vyšším" zájmu: známá věta (asi ne úplně doslova) říká: "má-li být světu přinesen mír za cenu umučení jediného člověka, nestojí takový mír za nic". |
|
|
|
|
Ještě k problematice tzv. mučení. Příští rok vyjde u nás v překladu velice dobrá kniha od A.Price "instruments of darkness" věnovaná málo známé ale velice významné části WW2 a to elektronickému boji zejména z oblasti radarů, zaměřovačům, rušení a pod. Obsahuje někdy vůbec poprvé popis některých klíčových událostí, které když ne změnily tak určitě signifikantně zkrátily válečné operarace. Například operace "Biting" , což je fantastická akce britských parašutistů, oddílu královských ženistů a elektromechaniků která měla za účel přepadnout, rozmontovat a odvést radar Würzburg z pobřežního útesu v Brunevalu a to pokud možno i s obsluhou. Tato mimořádně odvážná akce se nakonec podařila, nejdůležitější části radaru se podařilo opravdu odvést a ačkoliv 5 ze šesti operátorů bylo při dobývání stanice zabito, šestý byl chycen a odvezen do británie, kde byl po "zpracování" donucen prozradit systém práce s radarem. Je nepochybné, že ten německý operátor byl běžný voják a navíc ještě v podstatě z nebojové složky, kde možná ani osobně nikomu neublížil. Díky tomu, byla ale zlepšena obrana spojeneckých letadel proti zachycení a zachráněno mnoho osádek. |
|
|
|
|
|
jasan napsal v č. 85: "kolektivní vina celku jako národ nexistuje existuje jen kolektivní trest" Právě že kolektivní vina existuje. I neodporování či přihlížení nesprávné činnosti kolektivu je samo o sobě vina. Naopak s kolektivním trestem je třeba pracovat s rozmyslem, protože tyto pojmy jsou pouze v oblasti morální a zvykové nikoliv právní. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 84: zajímavý názor, ale nebude se líbit, škoda, že sem již nechodí Podiven "Např. Sudeťáci patří k největším světovým odpůrcům kolektivní viny ale jejich politici patří k těm, kteří kolektivní trestání nejvíce uplatňují (jsou např. nejčastějšími iniciátory hlasování proti možnosti práce čechů v Bavorsku, hlasují proti možnosti aby české firmy mohli volně poskytovat služby v německu a pod.). "  |
|
|
|
|
to Johny: kolektivní vina celku jako národ nexistuje existuje jen kolektivní trest.Jak by jsi mohl být ¨vinný za něco co jsi nespáchal. použiji-li primitivní srovnání, nemůžeš být vinný za vraždu, kterou jsi nespáchal, tak jako já se necítím vinný za to, že jsme z velké části Deutchschlesieren, já nejsem vinný za to že praděd byl ve straně(členství nebyl retribuční delikt, bohužel byl jakýsi nejnižší partajní činnovník) a syn rukoval atd.V tom případě i češi by byli vinní za holokaust bo zbraně, munici atd. jejich výroby používaly jednotky ss, sd, atd. |
|
|
|
|
|
jasan napsal v č. 83: "asi rád používáš kolektivní vinu, mám jen ten pocit.(" Kolektivní vinu nepoužívám rád ale na rozdíl od jiných nelžu, že neexistuje - tak jak je v poslední době zvykem. Pokud skupina jedná kolektivně, je kolektivně odpovědná. sudetští němci jsou kolektivně odpovědni za rozbití státu, občané ČSR jsou kolektivně odpovědni za bolševismus u nás a td. Kolektivní vinu za minulost nesu i já, ačkoliv jsem byl vždy proti komunismu ale přesto mně kolektivní trest za komunismus postihuje nižší životní úrovní než tam, kde kolektivní odpovědnost byla vyšší a komunismus nedovolili a jsem v některých státech brán kolektivně za méněceného, ačkoliv jsem osobně socialismus nepodporoval. Navíc, jak je obvyklé, ti co tvrdí, že kolektivní vina neexistuje a nebo, že se nesmí brát v úvahu ji velice rádi uplatňují. Např. Sudeťáci patří k největším světovým odpůrcům kolektivní viny ale jejich politici patří k těm, kteří kolektivní trestání nejvíce uplatňují (jsou např. nejčastějšími iniciátory hlasování proti možnosti práce čechů v Bavorsku, hlasují proti možnosti aby české firmy mohli volně poskytovat služby v německu a pod.). Např. levicový pohled na svět není nic jiného než kolektivní trestání či odměňování - kolektivně se sebere lidem výdělek v podobě vyšších daní aby se kolektivně odměnila určitá část levicových voličů. |
|
|
|
|
|
to Johny:já už nevím zda-li má smysl s tebou diskutovat...a to vašich vojácích na východě, no ...snad ti to někdo vysvětlí, asi rád používáš kolektivní vinu, mám jen ten pocit.(aspoň je tu s náma živo ) |
|
|
|
|
|
jasan napsal v č. 80: "pak "vaši" na východě pomohli zavléct bolševismus do Evropy a jsou spoluviníky za těch 40 let socialistického ráje. Je to stejný blábol jako jsi napsal ty!!! " To bohužel není blábol ale neúprosný fakt.
jasan napsal v č. 80: "Prostě špatnost omlouváš vyššími cíly." Pokud sis nestačil všimnout, nic neomlouvám, jen vysvětluji a snažím se o rovnovážný a seriózní pohled bez toho aniž bych do toho bral emocionální názory. Dle mého nejlepšího svědomí a vědomí je prostě rozdíl, mezi chováním nacistické armády a spojenecké - zejména té západní a zejména jsem přesvědčen, že útočník musí nést odpovědnost za vyvolané násilí. A především nesnáším tvrzení o nevinosti vojáků nacistické armády a tvrzení, že byli s rozkoší mučeni v západním zajetí. Doporučuji si vyslechnout povídání pozůstalých po těch, co se nachomejtli v květnu 45 v cestě těchto neviňátek na mučení do západního zajetí. |
|
|
|
|
... a nacisti chtěli zničit židobolševismus, aby zachránili evropskou civilizaci... |
|
|
|
|
|
to Johny: napsals"Zajatí vojáci kteří se ničím neprovinili a jen bojovali za vlast, tak to je obvyklá fráze neonacistů a revizionistů." jestli konstatuješ tohle pak "vaši" na východě pomohli zavléct bolševismus do Evropy a jsou spoluviníky za těch 40 let socialistického ráje. Je to stejný blábol jako jsi napsal ty!!! Prostě špatnost omlouváš vyššími cíly.Jsi jako komunisti ti taky chtěli rozbít buržoazii aby se měli ostatní dobře. |
|
|
|
|
|
Tom(77/8): Žádná sprosťárna Tome, jen tebe napodobuji, chtěl jsi příklady, kdy je nátlaková metoda získání informací (ty to nazýváš mučení) oprávněná a tak jsem ti je dal ale hned jsi mě napadl, že propaguji mučení jakýchsi neviňátek, které jdou přez minové pole do kina na film "Tom a Jerry". Informací o MI5 a jejím údajném mučení panen a jeptišek celá diskuze začala a tím jsem jí také uzavřel. Jinak já proti tobě osobně nic nemám, na vojně jsem byl s jehovistou, který odmítl vůbec vzít zbraň do ruky (dostal 2 roky v sabinově) a dnes už je naštestí doba, kdy tě snad nikdo nebude nutit dělat něco co nechceš - ovšem jako můj backup bych si tě do akce nevybral, hrozilo by, že nepříteli rozdáš konzervy s jídlem zatímco já budu někde chycený a čekat na vysvobození .Jinak trochu offtopic ale mám pocit, že celá mediální akce proti britské tajné službě a policii je cílená a plánovaná. Dnes se objevila další udajná brutalita britských bezpečnostních složek tentokrát ze současné doby, kdy tajná služba dle této zprávy použila proti nebohému brazilci střelivo Dum Dum, které je ženevskými konvencemi zakázané. Autor ale buďto úmyslně lže a nebo neví co říká, náboje byly běžné expanzivní střely, které si může koupit každý držitel zbrojního průkazu i u nás. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 73: "Jinými slovy jsi právě postavil na stejnou úroveň zajatého vojáka, co se ničím neprovinil " Bohužel Tome, jako vždy fanaticky překrucuješ fakta dle tvého světonázoru, už jsem se dozvěděl o neviných japoncích, teď i neviných němcích, už jen čekám až začneš obhajovat K.H.Franka za jeho dobrotu k čechům a odsuzovat jeho popravu jako nehumání, pokud jí budu schvalovat. Zajatí vojáci kteří se ničím neprovinili a jen bojovali za vlast, tak to je obvyklá fráze neonacistů a revizionistů. Navíc když se vrátím k podstatě diskuze, ti němci chycení v británii a vyslýcháni v tajných lokalitách MI5 byli nelegálové pracující jako agenti pro abwehr či sd a nebo vyšší důstojníci Wh či SS zodpovědní za plánování operací proti spojencům. Tomu odpovídá i fakt, že minimálně jedna výpověď vedla k popravě za válečné zločiny vysokého nacistického hodnostáře. Takže to určitě nebyli nějací "nevinní" vojáčči jek se nám ty a neonacistická propaganda snaží namluvit. Navíc snad nikdo s inteligencí alespoň na úrovni "vyvolených" nebude věřit, že MI5 nákladně zařídila tajné prostory aby mohli brutálně s rozkoší mučit nějakého popeláře či vojína který strávil válku v prádelně. |
|
|
|
|
|
Ohledně mučení (fyzického nebo psychyckého), dokáži najít v určitých případe pro toto chování určitou omluvu. Rozhodně ale není ani potom možno říci, že to bylo jednoznačně dobré chování. Stavím se proti, aby porušování určitých morálních zásad bylo jen tak omlouváno nějakým vyšším dobrem, to by se nikdy nemělo stát samozřejmostí, protože potom je to jen krůček k uvedení takového chování jako obecného standartu. Řekněme, že pokud opravdu došlo k nějakému pozitivnímu efektu, ikdyž prostředky k němu byli amorální, potom by se to mělo stát špíše jen polehčující okolností, než úplnou omluvou. Rozhodně tedy nejsem pro absolutní platnos výroku "účel světí prostředky". |
|
|
|
|
|
jasan: (61) Wehrmacht jednoznačně konvence nedodržoval, takže se naskýtá otázka, jak moc jsou potom Spojenci povini je dodržovat vůči němu. Pokud by jsme aplikovali logiku odůvodnění Němců pro své chování na Východě (SSSR válečné konvence nepodepsal a nedodržoval a tedy ani my nemusíme) potom by je tedy Spojenci vůči Německu dodržovat nemuseli. |
|
|
|
|
|
Tom: mimochodem stejnou otázku řešil nedávnou soud v německu. Jakási banda unesla malého kluka a požadovala výkupné jinak že ho zabije. Policii se podařilo dopadnout jednoho člena té bandy únosců. Na místním komisariátu ho vyslýchali a jeden z policistů mu vyhrožoval bitím (podotýkám vyhrožoval neprováděl) pokud neřekne kde je malý chlapec držen. Lump si přez svého právníka stěžoval a ten podal na kriminalistu žalobu - policista byl okamžitě suspendován a mám pocit že nakonec dostal i podmínku odnětí svobody a byl vyhozen z práce. Chlapec byl únosci pak brutálně zabit při nepodařeném předání peněz. Při projednávání případu bylo zjištěno, že pokud by zadržený únosce promluvil, byl by nejspíš chlapcův život zachráněn neboť ho v té době hlídala manželka jednoho z únosců. Případ rozdělil německo na dvě části, jedna stála za policistou, druhá tvrdila, že jakékoliv násilí je vyloučené, ikdyž to přinese smrt oběti únosu. Nicméně to doprovázel docela zajímavý sociologický průzkum, který jednoznačně prokázal, že většina lidí, kteří v případech co se jich přímo netýkají jsou proti násilí, mají tendenci pokud je jejich okolí dotčeno, zaujímat mnohem brutálnější stanoviska než ti, kteří evnt. použití nátlakových metod v nouzových situacích připouštějí. Jako příklad byly uváděny mimo jiné různé situace, kdy běžní občané jinak proti násilí požadují např. obnovení trestu smrti pro závažné nasilné zločince pokud se zločin stane v jejich blízkosti či se jich jinak dotkne ačkoliv policie, která denně musí používat násilí je proti zavedení trestu smrti. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Válečné zločiny
- > Norimberský proces