Norimberský proces
|
|
|
|---|---|
|
Nevím kam to napsat. Ale čím se liší (pokud vůbec) nacismus od neonacismu? |
|
|
|
|
Johny: ano, dělal jsem si srandu. Problém US kazetových bomb je ten, že žádnou informaci nenahlásí, shazují je ve dne v noci a vybuchují se spožděním. Běžný civil, když zazní sirény, uteče do krytu. Letadla odletí, on si řekne "fajn, letěj jinam", jde si zase po svých - a schytá to. To je důvod, proč byly bomby se spožděním kritizovány už za WW2. S těmi právníky si Amíci moc nepomohli. Od okamžiku, Mr. Bush vystoupil v televizi s prohlášením, že RB neplní svou funkci, jsem napočítal víc jak deset porušení konvencí a dalších dohod (Charta OSN apod. cáry papíru). Oblíbenou výmluvou agresora je (viz Němci při napadení SSSR), že nepřítel stejně nebude úmluvy respektovat, tak proč já bych měl? |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 146: "Navrhuji aby tzv. "inteligentní" bomby kterých jisté státy rozhazují plné hrstě byly vybaveny spožďovači (nic nového pod sluncem), ale také audionahrávkami (ne každý na této planetě umí číst), které budou po jistou dobu (cca 15-20 min.) opakovat varovné hlášení v příslušných jazycích (aktuálně třeba v arabštině): "Nekombatanti, opusťte urychleně bojový prostor do minimální vzdálenosti XY m! Kombatanti, přistupte blíž a vyčkejte dalších instrukcí!"" Si děláš srandu ale něco podobného se už děje. Kazetové bomby US Army, které byly šedé amíci na nátlak různých spolků museli natřít na jasně oranžovou barvu, kde byl nápis že neobsahuje nic k jídlu, neboť nevybuchlé krabičky domorodci často otevírali. Nakonec si ale nepolepšili, neboť byli zase napadeni, že oranžová barva domorodce vábí už z dálky a navíc prý vypadá jako balení humanitární pomoci. Navíc už od dob WW2 vždy než začně bombardování potenciální civilní oblasti, je obyvatelstvo pokud možno upozorňováno. Za války se třeba v českém vysílání BBC vysílal termín bombardování (a mám pocit, že né sice asi vždy ale podobné to bylo i pro němce), ikdyž tím spojenci trpěli větší ztráty. V iráku zase například při obléhání faludži vysílalo týden před tím rádio ať obyvatelstvo vyklidí zónu. Byly tam schazovány i letáky s upozorněním. V afghanistánu zase schazovali malé rádijka na dynamo, aby si domorodci mohli poslechnou zprávy, kde bude útok a co mají dělat. Byl jsem třeba šokován zjištěním, že při zahájení akcí v iráku bylo cca tisíc právníků satelitem on-line spojeno s veliteli jednotek a docházelo k tomu, že než někam vlítli, tak si to nechali potvrdit právníkem, aby nedošlo k obžalování s válečných zločinů. To je tvář moderní války. Takže už jen čekám, kdy přijde nějaká armáda s tím, že má zbraně certifikované "zelený bod" jako ekologicky neškodné. |
|
|
|
|
|
Dzin: k té debatě v TV www.fronta.cz/forum_tema_show.php?id=300&... zhruba tak příspěvky 163-188 |
|
|
|
|
Honza M: Tak tohle by se ujalo nejspíše jen ve Stopařově průvodci po Galaxii.  Tak musíš na Hofiho naléhat. COpak tam řikali, přiznám se, že jsem ji neviděl. |
|
|
|
|
|
Dzin (145): Už je tomu rok, co jsem chtěl na tohle téma napsat článek (jako reakci na jednu debatu na STV k výročí SNP) problém je v tom, že Hofi mi dodnes nedodal slibovaný přepis oné debaty. 
Dzin napsala v č. 144: Navrhuji aby tzv. "inteligentní" bomby kterých jisté státy rozhazují plné hrstě byly vybaveny spožďovači (nic nového pod sluncem), ale také audionahrávkami (ne každý na této planetě umí číst), které budou po jistou dobu (cca 15-20 min.) opakovat varovné hlášení v příslušných jazycích (aktuálně třeba v arabštině):"nálet na město činěn bez ohledu na civilní cíle, tedy že se útočníka ani nesnaží podniknout nějaké opatření, aby se jim vyhnul " "Nekombatanti, opusťte urychleně bojový prostor do minimální vzdálenosti XY m! Kombatanti, přistupte blíž a vyčkejte dalších instrukcí!" |
|
|
|
|
|
Honza M: (140) - S tím souhlasím, jen bych doplnil "za účelem prosazení své vůle". Pominemeli tedy různé patologické chování. - Mám dojem, že podobně by reagoval i nějaký bývalý německý voják. Nějak se to ospravedlnit musí. Neměl bych to psát, ale třeba mezi našimi budoucími vojáky_profesionály nebylo dříve také přesně jasno, jak se věci mají s partyzány. Nevím jak je tomu nyní. |
|
|
|
|
|
Algernon: (142) Samozřejmě, tento termín znám od doby, co jsem si jako malý přečetl od Ivana Hrbka "Roma není otevřené město". Nikdy jsem netvrdil, že by bombardování měst bylo protizákoné. Ta silně vyznačená část se také netýká měst, ale právě onoho příkladu, který uvedl Honza M s Izraelci a celé to je reakce na něj a ne tvrzení, že nálety na města jsou protizákoné. Ale když jsi to nakousl, podle mého, pokud je nálet na město činěn bez ohledu na civilní cíle, tedy že se útočníka ani nesnaží podniknout nějaké opatření, aby se jim vyhnul (a neplatí to jen u náletů, ale obecně u vojenských akcí) či přímo svůj útok na ně směřuje, potom to rozhodně není správné a je to možné začít označovat za teroristické jednání. Voják se má snažit civilní ztráty co nejvíce omezit. Takže pokud by Spojenecké strategické bombardování bylo koncipováno přímo tak, že jeho primárním úkolem by bylo útočit na civilní cíle, potom i u něj můžeme toto označení používat. Označovat strategické nálety Spojenců za teroristické není správné, protože jejich cílem nebyl útok na civilisty (alespoň co je mi známo). To že k nim docházelo bylo dáno okolnostmi (třeba jak zmiňuješ výstavbou města). Dá se říci, že Tvoje vyjádření, že civilisté mají smůlu, je bohužel poměrně výstižné. |
|
|
|
|
|
No co se týče měst a jiných civilních objektů platí jednoznačně - každý objekt který nemůže být prokazatelně označen jako bojový je nutno považovat za civilní, ovšem platí zároveň že jakékoliv vedení bojových akcí z civilního objektu znamená strátu jeho civilního statutu. Tedy jakékoliv město, kde je vojenská posádka je vojenský objekt, jakákoliv nemocnice z níž kdokoliv jen vystřelí znamená, že je nadále považována za vojenský objekt. To je základní a "osobní" zodpovědnost každého kombatanta dle ženevských dohod tento statut dodržovat. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 138: "Naskýtá se otázka, je teroristou ten, kdo zaútočí na vojenský cíl a zabije při tom i civilisty" Terorista je ten, kdo užívá metod terroru (libovolné stupňování represí s cílem zastrašit ty ostatní) mimo povolený rámec (v tomto případě konvence).
Dzin napsala v č. 139: Kdysi nám Dr. Hanzlík vyprávěl, jak se ptal býv. vojáka slov. armády (Zajišťovací divize), jestli taky bojoval proti partyzánům. Prý se skoro rozčílil: "Akým partizánom?! Ak má uniformu, je to vojak. Ak ju nemá, je to bandita a takých treba vešať!" (omlouvám se Slovákům za pravopis) "každý partyzán je označen jako bandita " |
|
|
|
|
|
jasan: (137) Ten příměr není dobrý. Podle práva není jedno, jestli ukradneš housku nebo milion, to rozhoduje o výši trestu. To se pleteš, sami Haagské konvence v té době to umožňují. Nehledě na to, že oním označením může být prakticky cokoliv. Třeba stejný šátek kolem kku. Celkově prostě pokud je zajat partyzán a neexistuje jasný důkaz, že by porušil konvence (což prakticky nikdy neexistuje) musí s ním být nakládáno podle nich. Veškeré represe ze strany nacistického režimu ale s tímto nepočítají. Není absolutně žádná snaha rozlišovat, automaticky každý partyzán je označen jako bandita a potom je trapně dokazováno, že na bandity se válečné konvence nevztahují. Přesně to naplňuje cestu tehdejšího německého válečnictví. |
|
|
|
|
|
Honza_M: (135) - Jasně. Rozhodně nejde kompletně omlouvat. Jenže to už by jsme se dostali na podobnou debatu, jako se objevuje u strategického bombardování, zda je ho možno označit za teroristické, pokud nebylo cíleno přímo na zabíjení civilistů, ale přesto k tomu muselo nutně docházet a to ve velkém měřítku. Potom by jsme mohli označit za teroristické i jakýkoliv boj o město, při něm zahynou taktéž civilisté. Naskýtá se otázka, je teroristou ten, kdo zaútočí na vojenský cíl a zabije při tom i civilisty, nebo ten, kdo vojenský cíl schovává úmyslně mezi civilisty? Kdo má vinu na tom, když nažene nepřítel ženy a děti jako štít před tanky a já na ně přesto zahájím palbu a tanky zničím, ale zabiji i ty civilisty? - Ano, to dělali. Ale bylo to spíše nepsaným pravidlem. Pokud to letec udělal, bylo mu to připsáno k dobru, pokud ne, nikdo se na něj nezlobil. Patřilo to řekněme k dobrým mravům a je to nutno přičíst lidskosti Spojeneckých pilotů. |
|
|
|
|
to algeron: zaútočit na civilní objekt může být součástí taktiky, vyvolá to paniku(mohou se ucpat komunikace-stížení přesunů vojsk), nebo je záměrem vyvolat hněv a následně občanský konflikt atd. A jak se říká účel světí prostředky... To Johny: je jedno jestli ukradneš housku nebo milion jsi v obou případech zloděj, stejné je to s mučením. Atak neoznačeného bojovníka proti regulérní vojenské složce(ta je v nevýhodě, je jasně odlišitelná od ostatních což ji činí snadno identifikovatelným cílem narozdíl od neregulérního bojovníka) či civilovi, je jasnám aktem banditismu a útočník by dle mě měl být zbaven jakékoliv ochrany konvencí, ale v případě zajetí by mu nemělo být upřeno právo na spravedlivý proces dle platných trestních ustanovení( i když by to bylo v praxi asi těžko proveditelné, myšleno za válečného stavu) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 129: "Pokud nejsou primárním cílem zdejší civilisti" To mi připomíná izraelské argumenty po jednom raketovém útoku v palestinské osadě - cílem nebylo všech 17 lidí (vč. 2 dětí), jen ti 2 teroristi, co se v domě schovávávali. Škoda, že to nědo neřek taky té raketě...
Dzin napsala v č. 129: -četl jsem, že někteří kotláři riskovali život jedním průletem bez palby, aby dali strojvůdcům a event. pasažérům šanci vypadnout. "kotláři konali svými nálety teroristické činy" |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 132: "pomineme-li fakt, že nádraží je vojenský cíl, tak bomba nastražená na vysokého důstojníka ozbrojených sil a (a Himmler byl snad velitel SS) rozhodně není teroristickou akcí..." dnes se dost často považuje za terorismus i když útočník ví, že budou civilisté zasaženi a nedá jim šanci k úniku. Právě na tohle jsem chtěl poukázat. Slova terorismus, mučení a pod. se používají tak jak se to hodí, jednou partyzán, jindy terorista, jednou mučí, jindy spravedlivě trestá - jak si kdo vybere. Výsledek je úmyslná diskreditace těchto slov a v souvislosti s WW2 je to často používáno právě revizionisty či neonacisty, neboť pokuď se řekne, že britové mučili němce, nikdo už neřeší že to bylo zapínáním světla či hlukem, ale už se to staví na roveň zločinům nacistickým, kde to samozřejmě tou lampičkou jenom začínalo. Výsledek je, on mučil ten taky a tak všichni jsme si rovni a nacisti nebyli tedy zas tak špatní neboť dělali jen to co všichni ostatní a to je přesně cíl tohoto snažení. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 132: Ovšem napadání vojenských stanovišť či vojenských cílů je v iráku pouze výjimečné, neboť po přijatých opatřeních je to poměrně náročné. Většinou se někdo prostě vyhodí ve frontě lidí na zaměstnání, v mešitě, či v nějakém průvodu a to jsou samozřejmě civilisti. "Pokud vím, sebevražedným útočníkům v Iráku nejde o lidi. Vyhodíš.li do vzduchu kontrolní stanoviště s vojákama, nejsi terorista..." |
|
|
|
|
jasan: Pokud vím, sebevražedným útočníkům v Iráku nejde o lidi. Vyhodíš.li do vzduchu kontrolní stanoviště s vojákama, nejsi terorista... HonzaM. - pomineme-li fakt, že nádraží je vojenský cíl, tak bomba nastražená na vysokého důstojníka ozbrojených sil a (a Himmler byl snad velitel SS) rozhodně není teroristickou akcí... |
|
|
|
|
|
pro každého je strategický cíl něco jiného strtegický cíl může být sklad PHM nebo kostel(je-li cílem vyvolat paniku). Navíc myslím že ženevská konvence byla upravena ve prospěch "irregular forces" až po WWII , cca v roce 1949. |
|
|
|
|
Nádraží samozřejmě klidně vojenským cílem být může, záleží na tom jaké a co v něm je... IMHO ani v Iráku nelze všechny házet do jednoho pytle, jsou tam jak teroristé, útočící s cílem vyvolat maximální chaos zabíjením civilistů, ale také skuteční "partisáni" útočící na vojáky, techniku...zatímco oproti prvním lze mít jen opovržení, u druhých je na místě jistá úcta, a to i přes to, že nebojují za zrovna správný režim...ovšem kolik je takových, co skutečně bojují jen proti vojenským cílům, je otázka... |
|
|
|
|
|
Honza M.: Záleží proti čemu je ta bomba na nádraží směřovaná. Pokud nejsou primárním cílem zdejší civilisti, potom není možno zcela jsaně mluvit o tom, že tento čin byl tzv. teroristický. Samozřejmě, pokud někdo vyhodí do vzduchu celé nádraží i s nástupištěm, tak to ano, ale pokud zlikviduje koleje, seřadiště či depo... Vzásadě na to můžeme nahlížet podobně jako na vojenské akce. A podle tvého kotláři konaly svými nálety teroristické činy? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Válečné zločiny
- > Norimberský proces