Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Sice ne zcela WW2, ale stojí za zkouknutí  zpravy.idnes.cz/zahranicni.asp? r=zahranicni&c=A030703_100629_zahranicni_m ad &t=A030703_100629_zahranicni_mad&r2=za hranicni |
|
|
|
|
Vzhľadom na to, že kozáci potlačili prvý pokus o puč bez väčších problémov, by som povedal, že ani druhý pokus by neuspel zoči-voči organizovanému vojenskému odporu... Lenin až takú veľkú podporu nemal.. |
|
|
|
|
jirk vrba: Samozřejmě, dá se o tom diskutovat, ale osobně bych kozáky nějak nevyzvihoval. Kdyby ukázali trochu více rozhledu a jednotky v Petrohradu by podpořili Kerenského vládu místo vyhlášení neutrality, je docela dost možné, že by ani následná občanská válka nebyla. |
|
|
|
|
Dzin(1568):Jedna chybička ... BAM-projektstroj vyprojektoval první úseky BAMu v letech 1937-42. Asi jsi měl na mysli magistrálu. Taky by se dalo diskutovat o tom, že se ruská armáda rozpadla až po listopadovém puči. S tím taky souvisí otázka kozáků - chovali se tak jako všichni ostatní. A s bolševikama pak samozřejmě bojovali a dá se říct, že tvořili významnou část bílého hnutí. |
|
|
|
|
|
Dnes včera (zrovna je půlnoc) jsem byl na vystoupení SBORU Alexandrovců. Chtěl bych říci ať byli u nás jakoliv veliké oslavy 60 let od konce 2.s.v., a ať si kdejakej ňouma hrál se slovíčkama o hrdinství, zločinech, válce atd., nic na mě nezapůsobilo víc než tento sbor, který v Praze vystoupil právě k oslavám konce války. Zazněli staré vojenské pochodovky, Kalinka, Kaťuša, Černé oči a další dvě desítky písní plus ruský tanec v četně kozáčka (bohužel podium bylo příliš malé na to aby mohl vystoupit celý taneční sbor tak byli pouze 4 tanečníci "bez kostí" ),bylo zde přes pět ruských národních umělců včetně mistra na balalajku (opravdu mistři svého oboru) a kolem padesati členů pěvecké časti sboru. Opravdu nejlepší mužský pěvecký sbor na světě, kdo neslyšel neuvěří, kdo slyšel ten mi dá za pravdu. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea: (1569) "Mě se to stále moc nezdá, ale zdůvodu toho že zrovna nemám usebe nějaké kvalitní podklady k této věci, se nebudu už k tomu vyjadřovat." Právě by se ti spíše neměl zdát ten větší údaj. Puč se díky drtivé převaze obešel bez výraznějších bojů a tedy i obětí. Přeci jen, nemůžeme od zdravotnic a posluchačů vojenských škol (kteří jsou cvičeni alespoň v určitém samostatném úsudku), aby bojovali předem ztracený boj. Ale samozřejmě lepší bude, když si to někde přečteš a nedáš jen na můj výklad. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1568: O těchto ukázkách vím a vždy sem věděl že byly na filmované pro film Ejzenštejna, jako vím že nesení rudé vlajky nad Říšský sněm bylo taky z filmováno, kvalitní dokumenty se vždy zmíní odkud mají filmoví materiál.
"Právě že jsi ho viděl, jen o tom nevíš. Jakýkoliv dokument o tomto obvykle ukazuje záběry tohoto filmu a vydáváje za autentické. "
Dzin napsala v č. 1568: Ano po listopadu docházelo bylo bežné střílení důstojníků vlastními vojáky a celé pluky opouštěli pozice. Nejvěrnější byli kozáci, ale i u nich docházelo k nepokojům,to co si o nich napsal s tím plně souhlasím.
"Ohledně míru s Německem, tak jednoduché to není. Ruská armáda se rozpadla až po bolševickém puči"
Dzin napsala v č. 1568: Ano, to je pravda. Válku vyměnili za válku. Ovšem pro bolševiky to bylo dobré, oni mohli počítat s ohromným lidským potenciálem narozdíl od bělogvardějců. Jen na Kubáni a na Donu měli Rudí nad bílíma převahu 3:1.
"Jednání s Němci byla snaha bolševiků upevnit svou vládu, potřebovali si uvolnit ruce pro porážku opozice"
Dzin napsala v č. 1568: Ano to jsem nerozepsal, mínil jsem to větou "Lenin musel nařídit Trockýmu", protože Trocký se opravdu zděsil požadavky němců a na jistej čas pozastavil jednání. Tady zase musím říct že většinu toho co ztratili v roce 1918, to dokázal Stalin získat do konce druhé světové války zpět.
"Ale ani jim se to moc nevedlo a první jednání v Brest-litevsku zkončila neúspěchem"
Dzin napsala v č. 1568: O tom jsem zatím neslyšel, ale dávalo by to logiku. Vím že čechoslováci se stali nepřítelem "strany" po té co byli vyzváni složit zbraně a neučinili tak.
"Jen taková perlička, v něm bylo zakotveno i repatriace Německých (a Rakouských) válečných zajatců, kteří měli posílit německé jednotky na Západní frontě, "
Dzin napsala v č. 1568: Mě se to stále moc nezdá, ale zdůvodu toho že zrovna nemám usebe nějaké kvalitní podklady k této věci, se nebudu už k tomu vyjadřovat. "Bylo nejspíše jen těch 6 mrtvých" |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea: (1566) Právě že jsi ho viděl, jen o tom nevíš. Jakýkoliv dokument o tomto obvykle ukazuje záběry tohoto filmu a vydáváje za autentické. Převaha bolševiků byla zdrcující a proto se zmínění junkeři a ženský prapor (celkem asi 850 mužů a žen) moc na odpor nezmohl. Bolševici měli k dispozici přes 10 000 námořníků, palebnou podporu vedle Aurory poskytovalo dalších 9 válečných lodí. Kozáci ve městě vyhlásili neutralitu a do boje se proto nezapojili. To byla jednoznačně chyba, protože měli síly na to, klást výraznější odpor a možná i puči zabránit (o to více ironicky vyznívá Auského chvalozpěv na to, jak Kozáci mistrně rubali bolševiky v občanské válce, možná stačilo, aby byli jeden den iniciativnější a k žádné občanské válce by ani nedošlo). Do večera 7.11 pak byl ovládnut bez boje celý Petrohrad kromě Zimního paláce. Při útoku na Zimní palác obránci poznali, že nemají naději a kapitulovali. Bylo nejspíše jen těch 6 mrtvých. Prozatimní vláda se prakticky vůbec nebránila, nejprudší boje byli asi na Nikolajevském mostě, kde se odstřelovali bolševici navzájem, což je asi to nejpozitivnější, co tehdy bolševici dokázali. Ohledně míru s Německem, tak jednoduché to není. Ruská armáda se rozpadla až po bolševickém puči, hlavně v důsledku vydání dekretů o míru a půdě. Jednání s Němci byla snaha bolševiků upevnit svou vládu, potřebovali si uvolnit ruce pro porážku opozice. Ale ani jim se to moc nevedlo a první jednání v Brest-litevsku zkončila neúspěchem a byly opět zahájeny boje a teprve v jejich důsledku byli přinuceni bolševici přijmout mír výhodný pro Němce. Jen taková perlička, v něm bylo zakotveno i repatriace Německých (a Rakouských) válečných zajatců, kteří měli posílit německé jednotky na Západní frontě, ale díky tomu, že Československé legie ovládli Bajkalsko-Amurskou magistrálu, se nemohl jejich přesun uzkutečnit a tak tento plán selhal. |
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1566: Bez míru především asi neměla šanci na další existenci. Jinak k těm padlým - Dzin má +- pravdu, já vím o 4, i když jsem se nikdy nedopátral, na čí straně.
"Bez míru s Německem měla bolševická vláda opravdu malou šanci na další podporu lidu, takto si ho ještě víc naklonila."
Cassius Chaerea napsal v č. 1566: Snad trošíčku jinak - Kerenský sliboval mír, ale pod tlakem Západu (bylo třeba odlehčit bojišti ve Francii, aby se našlo východisko z poziční války) naopak připravoval novou ofenzivu. A na tu už proředěné obyvatelstvo Ruska nemělo, nemluvě o MTZ. Ono pak došlo naopak k tomu, že vynuceným mírem si Německo rozvázalo ruce na východě a mohlo přesunout na západ takové množství vojska a techniky, že nakonec na jaře 1918 šlo na relativně velmi úspěšný pokus o rozhodující generální ofenzivu. "vláda mezi březnem a listopadem nedokázala se mezi sebou dohodnout o míru " |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1563: "Obsazení Zimního paláce se obešlo bez boje, ony slavné záběry pocházejí z filmu Rudý říjen neméně slavného Ejzenštejna. Proto zde nemohlo padnou ani 80 kadetů a vojaček (nebo klidně i vojand ) Jinak posluchačům vojenských škol se řikalo v Rusku Junkeři a ony vojačky byly z ženského zdravotnického praporu, tito jediní zůstali v Petrohradě vládě věrni. Celkem si bolševický převrat vyžádal asi 6 obětí na životech, všechny na straně bolševiků." Bohužel tento film jsem neměl možnost ještě vidět. Dále asi oba dva čerpáme z velmi rozdílných pramenů. Zimní palác také hlídali kozáci, ale většina z nich opustila svá místa ještě před v trhnutím bolševiku a námořníků, někteří se dokonce přidali k bolševikům. Nejvěrnější byly ty vojandy a ještě pár důstojníků a kadetů. Těch 80 mrtvých na jejich straně je počítáno jak v přilehlých budovách tak v okolních ulicích. Kde byli někteří z utečenců z paláce naháněno(ovšem toto nepovažuji za zrovna dvakrát věrohodné, ale pravděpodobné to je). Samozřejmě že ten odpor nebyl asi takový jak uvádějí mnozí sovětší spisovatelé, ale silně pochybuji že by to šlo zrovna tak hladce. Ještě k těm reformám. Car měl možnost uzavřít nevýhodný mír s Německem, čímž by si uklidnil lid, ale to by mu stejně armádní velitelé nedovolili. A bolševici velmi získali tím že vláda mezi březnem a listopadem nedokázala se mezi sebou dohodnout o míru s Německem. A bolševici v skutku hned po uchopení moci začali s Němcema vyjednávat. Lenin musel dokonce nařídit Trockýmu ať mír příjme za každou cenu a vážně Němci zrovna skromní nebyli. Bez míru s Německem měla bolševická vláda opravdu malou šanci na další podporu lidu, takto si ho ještě víc naklonila. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea: Byli (a v Německu). Stejné označení se v podobném případě používalo i v Rusku. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1563: Nebyli Junkeři pruští šlechtici? Jé už začala další třetina. "Junkeři" |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea: Tak já zkusím trochu ujasnit. Ohledně toho krvavého, jestli by jsme mohli únorovou revoluci nazvat krvavější, tak rozhodně nemůžeme tohle psát o říjnovém bolševickém puči. Obsazení Zimního paláce se obešlo bez boje, ony slavné záběry pocházejí z filmu Rudý říjen neméně slavného Ejzenštejna. Proto zde nemohlo padnou ani 80 kadetů a vojaček (nebo klidně i vojand ) Jinak posluchačům vojenských škol se řikalo v Rusku Junkeři a ony vojačky byly z ženského zdravotnického praporu, tito jediní zůstali v Petrohradě vládě věrni.Celkem si bolševický převrat vyžádal asi 6 obětí na životech, všechny na straně bolševiků. V únorové revoluci nebyli bolševici nejpodstatnější, jen si uzurpovali nejvíce. Teprve v říjnovém puči dokázali obsadit důležitá místa a u moci se udrželi, ikdyž postupně jejich podpora klesala. P.S. Spíše než cinismus to byla ironie. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1561: Teď čtu tři knihy a další hafo nachystanejch, tak se k tomu hned tak brzo nedostanu. Jsem zvědavej na Pipese, podle ména asi ne Rus, tak to bude zase zdruhý ruky a zdruhý strany(možná křivdím radši si to přečtu než budu mít další komentáře"Cassius Chaerea: já jsem se s tebou nechtěl hádat Jestli se ti nechce číst, tak zkus pro základ alespoň jednu knihu - Dějiny ruské revoluce od Richarda Pipese (česky 1998). Nebo jestli se ti nechce číst vůbec, tak aspoň brožurku J. Křížka - Němci, Lenin a čs. legie (1997)" ). Dlouho už jsem neviděl a nečetl dobrou knihu a méně zaujatou, ty starší jsou pořád o chrabrých bolševicích a krutých bělogvardějcích a ty novější jsou zas o zkaženosti komunistické myšlenky zlotřilých anarchistů a jiných buřičů. Těžko vybírat . Jo teď si vzpomínám o poslední mé čtené knize (von je to román) z této doby, loni jsem jí četl jako přípravu k Matuře od Šolochova Tichý Don . |
|
|
|
|
Cassius Chaerea: já jsem se s tebou nechtěl hádat Jestli se ti nechce číst, tak zkus pro základ alespoň jednu knihu - Dějiny ruské revoluce od Richarda Pipese (česky 1998). Nebo jestli se ti nechce číst vůbec, tak aspoň brožurku J. Křížka - Němci, Lenin a čs. legie (1997) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1558: "Na to co je v (1526) upozorňoval už egli. Stejně tak by se dalo říci, že výrok "Obě tyto věci (březnová revoluce a VŘSR) byly velmi krvavé." neodpovídá realitě, ta byla spíše opačná. Sami bolševici hráli v březnu druhé housle a teprve až s VŘSR se ukázali poněkud v "lepším" světle." Já mám možná dost nízký měřítko na to co je krvavý, já považuji za krvavý když zemře několik lidí. Ale v těchto dvou revolucích bylo těch mrtvých až požehnaně. Když v březnu kozacký pluk střílel v Petrohradě do stávkujících, nebo když bolševici dobívali zímní palác(myslím že tam jen obránci ztratili na 80 kadetů, vojand(teď mě zrovna nenapadá jak nazvat ženu v uniformě ). Ano bolševici byli v březnu jedna z mnoha skupin, ale pořád ta nejpodstatnější.Jsem trochu natvrdlejší tak mi trochu víc ujasněte co se Vám s eglim nelíbí. Egli mi psal že jsem já napsal že Cara sesadili bolševici, to odmítám to jsem nenapsal. Pak mi psal že bych si měl něco přečíst. Své informace jsem zbíral po celý život zruzných pramenů a jsou jistě ještě hodně děravé a často se mýlím (rozhodně ne umyslně, jsem jen člověk a má pamět mi občas vypadává ).P.S. To "lepší" světlo beru jako cinismus |
|
|
|
|
|
Dodal by som, že prvý pokus o puč skončil fiaskom boľševikov. Leninovi pomohli k moci len mimoriadne priaznivé okolnosti. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea: Jasně. Na to co je v (1526) upozorňoval už egli. Stejně tak by se dalo říci, že výrok "Obě tyto věci (březnová revoluce a VŘSR) byly velmi krvavé." neodpovídá realitě, ta byla spíše opačná. Sami bolševici hráli v březnu druhé housle a teprve až s VŘSR se ukázali poněkud v "lepším" světle. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1556: Rád si poslechnu něčí názor(kvůli tomu sem taky píšu). Zatím se nedomnívám že bych zrovna zde(1526) lhal a nebo řikal hlouposti. "Cassius Chaerea: Mám to hodnotit podle (1526)? " |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea: Mám to hodnotit podle (1526)? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta