• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Východní fronta

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

pbradler 25.5.2004 01:05 - č. 692
	Dzin napsala v č. 691: "Můžeš se na to dívat i tak, že máš velkou operační hloubku s dostatkem jednotek a ptoro můžeš daleko efektivněji bránit." To platilo napr. pri Kursku ale tam sa bol predný okraj pekne hustý a urputne sa bránil. V 41 to ale bolo inak. Predný okraj bol veľmi riedky, blízke zálohy boli rozptýlené 50 - 100 km v tyle a kým sa zhromaždili k protiútoku, neprateľ porazil alebo obišiel jednotky na okraji a dostal sa na úroveň záloh a často až za ne. Druhý strategický sled (300-500km v tyle) sa mohol len prizerať a snažiť sa vytvoriť obrannú líniu a na nej protivníka zastaviť. Ak by sovieti namiesto protiútokov s čelnými jednotkami viedli ústupový boj a zároveň prisunuli druhý strategický sled som presvedčený že by sa im viedlo ďaleko lepšie a Skopci by si o Moskve mohli nechať iba ak zdať.
Dzin 25.5.2004 00:30 - č. 691
	pbradler: (689) To ale není přesné. Můžeš se na to dívat i tak, že máš velkou operační hloubku s dostatkem jednotek a ptoro můžeš daleko efektivněji bránit. Tím by se ale jenom potvrzovalo, že selhání bylo větší spíše na taktické, než na strategiské úrovni. Já si budu muset sehnat detajlní mapy...
pbradler 25.5.2004 00:28 - č. 690
	Dzin napsala v č. 688: "To co píšeš ty spíše zavání, že měla dostatečnou operační hloubku..." Operačná hĺbka má význam ak sa jednotlivé súčasti dokážu navzájom podporovať. Ak je záloha 100 km a viac vzadu jej použiteľnosť v prostredí kde protivník postupuje 50 km denne je nulová.
pbradler 25.5.2004 00:25 - č. 689
	Dzin (685): Sovietska 8. A stála proti nem. 18. A a 4. PzGr. a sov. 11. armáda proti nem. 16. A a zčasti aj proti 9. A a 3. PzGr. Sov. 27. A bola rozmiestnená až v oblasti Pskova ako súčasť druhého strategického sledu a do bojov zasiahla až potom ako nemecké vojská postúpili k Dvine. Situáciu vojsk zhoršoval aj fakt, že mnohé prvosledové divízie mali na hraniciach len jeden pluk, kým hlavné teleso divízie bolo odtiaľ vzdialené desiatky kilometrov. Dzin napsala v č. 685: "Tohle by mě docela zajímalo a zdá se mi divné, že by integrální součásti frontů byly od nich nějak výrazně vzdáleny." Je to nelogické ale je to fakt. Preto si aj myslím o smernici č. 3 to čo si myslím. Nie je možné predsa efektívne zaútočiť na kompaktne rozmiestneného protivníka keď sú vlastné jednotky rozťahané po všetkých čertoch.
Dzin 25.5.2004 00:18 - č. 688
	pbradler: A 11. armáda? Já je mám uvedené jako všechny prvosledové. Jen mě potom překvapuje, proč se všude vyčítá RA, že byla příliš blízko u hranic, bez možnosti rychlé reakce. To co píšeš ty spíše zavání, že měla dostatečnou operační hloubku...
pbradler 24.5.2004 23:46 - č. 687
	Dzin napsala v č. 684: "Ale obecně se snaží hlavně ty Stalinovi a Chruščovovi "historici" kritizovat Žukova v rámci kampaně za jeho očernění." Ja ani tak nevychádzam z takýchto kníh ako skôr z vlastných analýz a navyše sa ani nesnažím ho očierniť. Myslím si že každý človek má právo na omyly. Na druhú stranu sa ale snažím kriticky zhodnotiť čo podľa môjho názoru neurobil najlepšie.
pbradler 24.5.2004 23:39 - č. 686
	Dzin napsala v č. 683: "Když porovnáš prvosledová vojska..." Celkové počty síce dávajú pre sovietov pomerne priaznivý obraz, neberú však do úvahy to hlavné a tým je rozmiestnenie. Rovnako nazývať napr. 13. a napokon aj tebou zmieňovanú 27. armádu ako prvosledové je dosť nepresné (nevyčítam to tebe, skôr historikom), nakoľko ich vzdialenosť od čiary dotyku je vyše 300 km a možnosť ich zapojenia do boja v krátkom čase bola nulová. Keď sa zhodnotí sovietska pozícia aj z tohto aspektu, dostaneme že v prvých dvoch dňoch bolo možné zapojiť do boja odhadom max. jednu polovicu tzv. "prvosledových" vojsk, čo dáva úplne iný obraz ako celkové počty vojakov a výzbroje. U Nemcov bola situácia odlišná. Ich jednotky boli rozmiestnené útočne a zapojovali sa do operácií takmer okamžite. Podľa mňa najlepší obraz by dal počet vojakov zapojených do boja na obidvoch stranách, ale pochybujem, že je taká štatistika k dispozícii. Videl som podobnú štatistiku pre bitku pri Kursku a tie čísla naozaj verne zobrazovali stav vecí. Napr. sa dalo vyčítať kto má iniciatívu, ako sa na sovietskej strane zálohy zapájajú do boja a nakoniec aj kulminačný bod bitky.
Dzin 24.5.2004 22:17 - č. 685
	Severozápadní front se skládá z 8., 11. a 27. armády a 3. a 12. mechanizovaného sboru plus posilové jednotky, ve kterých je celkem soustředěno 19 střeleckých, 4 tankové, 2 mechanizované a 7 leteckých divizí, 3 protiletecké a 3 výsadkové brigády a 12 dělostřeleckých pluků. U tebe jsem se napočítal jenom 5 střeleckých, 4 tankové a 2 mechanizované divize. Uvedl jsi jenom jednotky 10. a 11. střeleckého sboru z 8. armády. Předpokládám tedy, že ty ostatní byly nasazeny proti Sk.a. Střed? Nebo se nacházely někde úplně mimo bojiště, či jestě za zálohou frontu? Tohle by mě docela zajímalo a zdá se mi divné, že by integrální součásti frontů byly od nich nějak výrazně vzdáleny.
Dzin 24.5.2004 22:16 - č. 684
	Citovat nemohu, protože ty knihy nemám doma. Ale jsou to klasiky "Dějiny VVV" a "Dějiny DSV". Ale obecně se snaží hlavně ty Stalinovi a Chruščovovi "historici" kritizovat Žukova v rámci kampaně za jeho očernění.
Dzin 24.5.2004 22:16 - č. 683
	Když porovnáš prvosledová vojska, tak skupina armád Sever disponuje zde 450 000 vojáky, proti ní je soustředěn Severozápadní front s 500 000 vojáky, Střed - 750 000 vojáků proti ní Západní front - 700 000 vojáků, Jih - 730 000 proti ní Jihozápadní front - 960 000 vojáků. Plus ještě vojska Severního frontu (390 000) a 9. samostatné armády (150 000). Sovětské jednotky měli dostatečnou operační hloubku, aby dokázali na německý postup včas reagovat předem připraveným protiútokem, který byl plánován a to rozhodně ne nějak špatně. Ale prostě selhal systém velení, resp. hlavně to, že nižší velitelé se báli udělt jakoukoliv změnu a jednali jen na základě předem daných rozkazů, bez jakékoliv vlastní iniciativy, v čemž je podporoval i celý aparát. Tohle byl prostě jeden z hlavních důvodů německých uspěchů. Sověti naprosto slepě dělali to, co jim bylo nařízeno, ať se situace na frontě změnila či ne.
pbradler 24.5.2004 02:00 - č. 682
	Dzin (678): Nedá mi to aby som neuviedol pár príkladov. Severozápadný front: 10. SD dĺžka fronty cca 80km tri pluky v jednom slede - proti XXVI AK s 291., 61., 217. ID 90. SD dĺžka fronty cca 40km dva pluky v prvom a jeden v druhom slede - proti I. AK s 11., 1. a 21. ID v prvom slede a XXXVIII. AK s 58. a 254. ID v druhom 125. SD dĺžka fronty cca 60 km dva pluky v prvom a jeden v druhom slede - proti hlavné sily H.Gr North, 4. PzGr s XXXXI. PzK s 1. PzD a 269 ID v prvom slede a 36. ID (mot.) a 6. PzD v druhom slede, LVI. PzK s 290. ID a 8. PzD v prvom slede a 3. ID (mot.) v druhom slede. Zálohy: 12. MS s 23. TD 90 km od fronty, 28. TD 120 km, 202. MD > 120 km od fronty 3. MS s 2. TD, 5. TD a 84. MD 80-100 km od fronty a navyše už zasahovali do oblasti útoku PzGr 3. 48. SD 40 km od fronty a 11. SD cca 100 km od fronty. Ak ti toto pripomína paritnú situáciu tak som jeleň.
pbradler 24.5.2004 00:32 - č. 681
	Dzin napsala v č. 679: "Jinak co se týká sovětské literatury, tak ta naopak vyzdvihovala hrdinství a bojové kvality RA a spíše poukazovala na negativní vliv vrchního velení a to buď na generáli, nebo na Stalina, nebo na oba, podle momentální politické situace." S tým Stalinom súhlasím ale okrem D.G. Pavlova na koho si ešte sťažovali ? Mohol by si citovať ?
pbradler 24.5.2004 00:30 - č. 680
	Dzin napsala v č. 678: "Člověče, tak takovéhle rozmístění mi opravdu uniklo. Pokud jsem se díval, tak na hlavních směrech útoky si v těch lepších případech utvořili Němci paritu se Sověty, v těch horších měli Sověti převahu." V celkových počtom možno mali paritu, ja hovorím o situácii na čiare dotyku. Čo je ma po tom že mám 8 divízií 300 km v tyle, keď viem že dorazia o týždeň. V čase keď z jednotiek na hraniciach už nič neostane. Najvačším problémom bolo podľa mňa zlé rozmiestnenie vojsk. Dzin napsala v č. 678: "Rozkaz k protiútoky byl docela opodstatněný, ale jen v případě, že by operace probíhaly podle předpokladů" Rozkaz k protiútoku bol naprosto neopodstatnený, pretože sovieti boli v situácii keď mal protivník úplnú iniciatívu, oni sami nerozpoznali hlavné smery útoku a ich sily neboli dostatočné a sústredené. Dzin napsala v č. 678: "Podle mě selhání SOvětů bylo jak na strategické, tak na taktické úrovni, přičemž asi větší bylo na té taktické." Pričom taktická úroveň na tom nemohla nič zmeniť, kým strategická áno. Včasným ústupom a použitím mechanizovaných jednotiek na krytie tohto ústupu by bolo ďaleko užitočnejšie a som presvedčený že by sa uchytili už na Berezine, s tým že straty Nemcov by boli v konečnom dôsledku omnoho vyššie. Namiesto toho sa hlavné sov. ofenzívne jednotky totálne vyčerpali už v prvom týždni v naprosto neúčelných protiútokoch na jednotky, ktoré ani netvorili hlavné sily nepriateľa viď napr. Grodno.
Dzin 23.5.2004 23:46 - č. 679
	Jinak co se týká sovětské literatury, tak ta naopak vyzdvihovala hrdinství a bojové kvality RA a spíše poukazovala na negativní vliv vrchního velení a to buď na generáli, nebo na Stalina, nebo na oba, podle momentální politické situace. Ale daleko více tvrdila, že bojové úspěchy Němců byly dány jejich naprosto drtivou početní převahou. Či-li spíše ty vyjadřuješ její stanovisko.
Dzin 23.5.2004 23:46 - č. 678
	pbradler: (617) Člověče, tak takovéhle rozmístění mi opravdu uniklo. Pokud jsem se díval, tak na hlavních směrech útoky si v těch lepších případech utvořili Němci paritu se Sověty, v těch horších měli Sověti převahu. Když porovnáš prvolinijové jednotky tak v prostoru Sk. a. Střed a Sever je to přibližně 1 ku 1 a v prostoru Sk. a. Jih je to 2 ku 3 ve prospěch Sovětů. Pokud si Němci vytvořili někde lokální převahu, jinde ji zase měli vytvořenou Sověty a jenom díky jejich neschopnosti toho nedokázali využít. Rozkaz k protiútoky byl docela opodstatněný, ale jen v případě, že by operace probíhaly podle předpokladů, což se ale nestalo. Podle mě selhání SOvětů bylo jak na strategické, tak na taktické úrovni, přičemž asi větší bylo na té taktické.
pbradler 23.5.2004 21:49 - č. 677
	Dzin: Začnime dôvodmi počiatočných sovietskych porážok. Ty si preferoval stanovisko "oficiálnej" sovietskej historiografie t.j. za neúspechy mohol predovšetkým zlý stav ČA a z toho prameniace "prachbídné" bojové výkony. Uznávam, že ČA nebola v bohvieakej forme, ale keď si človek preštuduje situačné mapy a vidí, že na hlavných smeroch útoku stáli Nemci v pomere 3-7 divízii proti jednej sovietkej, roztiahnutej na 50-100km, myslím si, že to nemohlo dopadnúť inak. A keďže hlavné velenie poznalo rozmiestnenie vlastných síl (ktoré vonkoncom neboli na taký protiútok pripravené), myslím si, že za danej situácie bol rozkaz na frontálny protiútok holou sebevraždou (alebo lepšie hrubou aroganciou a ignorantstvom). Dôvod, prečo podľa môjho názoru oficiálni historici zvolili obetných baránkov inde je, že vtedy bol náčelníkom GŠ G.K. Žukov, ktorý ako hlavná ikona neskoršieho víťazstva nad Nemeckom nemohol byť pošpinený. Aj keď treba priznať že Žukovove výkony boli neskôr mnohokrát skvelé, pred a na počiatku nemeckého vpádu k mojim favoritom rozhodne nepatrí.
Dzin 23.5.2004 13:30 - č. 676
	pbradler: (add diskuze z "mohli jsme se...") Prostě v zásadě s pole souhlasíme... O čem si tedy podebatujeme, těch možných témat se objevilo více...
giro.c 2.5.2004 13:21 - č. 675
	Dzin dostal jsi včera mail?
FUJ06 2.5.2004 12:21 - č. 674
	Dzine: Díky
FUJ06 2.5.2004 12:20 - č. 673
	giro.c: Já jsem chtěl jen připomenout, že divizí Waffen SS s národností pro němce podřadné bylo taky dost.

• Home
• > Diskuzní forum
• > Východní fronta

Diskuzní forum