Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Pozri sa na mapu a uvidíš že ich sústredené nemali. Jednotlivé divízie boli od seba často 100 km. Keď si uvedomíš čo to znamenalo z hľadiska velenia a logistiky, je všetko jasné. Okrem toho zdajú sa ti sily 4 + 2 dostatočne silné proti 3 + 3 a 4 + 3 (nepočítajúc pešie jednotky)? |
|
|
|
|
Jasně, pochoduj odděleně, útoč společně. Ale Sověti měli své jednotky, (tankové a mechanizované sbory), které měli podniknout rozhodující úder, soustředěny. Měli je soustředěny tam, kdy si mysleli, že to bude optimální. Podle mě opravdu tohle není problém plánu, ale jeho pozdější realizace. |
|
|
|
|
|
Ja vychádzam z toho že sovieti poznali presne pozíciu svojich vojsk a rozloženie nemeckých poznali čiastočne. Poučení zo západného ťaženia, museli vedieť že nemecký úder bude prudký a sústredený. Aj keby Nemci postupovali dvakrát tak pomaly, nemohli sa sovietske operatívne (strategické) zálohy prisunúť včas aby zahájili úspešný protiútok. Jednoducho rozkaz vydaný na sklonku 1. dňa na protiútok bola podľa mňa sebevražda. |
|
|
|
|
|
Dzin, pozri, základná poučka hovorí ak chceš úspešne zaútočiť, musíš svoje sily sústrediť. Ak sa bozrieš na bojové zostavy, uvidíš že sústredení boli Nemci a preto ich útok bol úspešný, kým Sovieti sústredení neboli a tak ich protiútoky dopadli ako dopadli. Nehovor mi že sovietske najvyššie velenie o tom nepočulo. |
|
|
|
|
|
pbradler: (731) Já ti rozumím, ale ty stále bereš reálný stav věcí. Ber to tak, jak to plánovali Sověti. tzn. nejsou napadáni letetctvem, mají dostatečnou logistiku apod. Chápej ty to rozebíráš na základě toho, jak mi víme, že to nakonec dopadlo. Pokud to začneš brát z pohledu Sovětů, jak oni si mysleli, že budou boje probíhat, pak se ti ty velké vzdálenosti zdát nebudou. A právě v tom je zakopaný pes. Sověti měli nějaký plán, ale problém byl v jeho následné realizaci. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 730: Ako chceš brať jednotky vzdialené 500km ako operatívne zálohy? Veď by im len nerušený pochod trval najmenej 10 dní. Uvedom si že len na líniu Dviny dorazili až nejaké dva dni po Mansteinovi, a to je dobrých 250km od východiskovej čiary nemeckého útoku. "Ale takhle to nebylo. Pokud vezměš celou skupinu armád, ber k tomu i celý front." |
|
|
|
|
|
pbradler: Ale takhle to nebylo. Pokud vezměš celou skupinu armád, ber k tomu i celý front. Ty divize, co píšeš byli stále v prvním strategickém sledu. Druhý strategický sled tvořili jednotky za těmito 5 západními fronty. Jde o to, že Sověti předpokládali soustředění tankových a mechanizovaných divizí, které provedou mohutný protiúto a tak měli i koncentrovány své jednotky. Pokud by vše probíhalo tak, jak Sověti předpokládali, nebylo by co řešit a Němci by byli poraženi. Ale to nebylo. Mimochodem, tvé rozdělování na sledy je stále spíše na taktické a ne na strategické úrovni. Potom ale musíš přihlédnout k celkovému plánu operací jak Němců, tak Sovětů. Němci by nemohli útočit stále v jedolitém složení, jako na samém začátku. Jejich jednotky by se štepily. Vždť přesně to se nakonec stalo. Prostě, příčiny porážky RA jsou jinde než v poměru vojsk. |
|
|
|
|
|
Pokr. k (727): 11. A, 5 SD nominálne v prvej línii (16. a 29. s.zbor) pričom v skutočnosti boli na čiare dotyku zo štyroch divízii len jeden pluk a len jedna kompletná (128. SD). V zálohe armády ďalej 3. MZ (2. TD ale bojuje u 8. A), čiže len 1 TD a 1 MD. Ďalej ešte 3 SD a 1 PT brigáda. Spolu 8. A a 11. A teda spolu 5+8 SD, 4 TD a 2 MD, 2 PT Br. Relatívne "poruke" asi (250km) bol ešte 5. výsadkový zbor (3 brigády). Toto sú jednotky, ktoré mohli reálne zasiahnuť na danom úseku do bojov v prvom týždni. Ďalej do zostavy patrila 27. armáda (6 SD) ale tá bola až v oblasti Pskova a teda ju smelo možno zaradiť až do druhého strategického sledu rovnako ako 1., 21. MZ a 65 SZ. O vojskách severného frontu ani nehovoriac. Ak si zoberieme že proti zmieneným silám (13 SD, 4 TD, 2 MD) stála celá H.Gr. Nord + celá Pz.Gr. 3 a jeden sbor 9. armády (celkom cca 40 div) pomer síl sa mi zdá prinajmenšom jasný. Ak chceš, môžme zajtra pokračovať so západným frontom. |
|
|
|
|
|
Ovšem hloubka území frontu byla cca 500km, týlová linie procházela za Talinem. Ći-li další jednotky jsou umístěny ve větší vzdálenosti, než ukazuje mapa. Proto mě zajímalo, jestli máš kompletní rozčlenění frontů a ne jen toto částečné. |
|
|
|
|
|
Zoberme zmieňovaný SZ front. Síce sa uvádza 19 streleckých divízií, otázka však je kde všetky tie jednotky boli. Ako vyplýva z mapy 8. A SZ frontu mala na čiare dotyku 3 SD. 2 ďalšie SD boli v zálohe armád do 100km ďaleko. V zálohe armády bol ďalej 12 MZ (2 TD a 1 MD) cca 100 km ďaleko a nakoniec 9. PT brigáda. Do pohraničných bojov v pásme 8. A ešte zapojila 2. TD z 3. MZ (11. A). Tieto jednotky stáli proti skoro celej H.Gr. North. To nevyzerá na priaznivý pomer k protiútoku. |
|
|
|
|
|
pbradler: (725) "Tu je strucny prehlad jednotiek ktore boli v prvej linii u SZ a Z frontu...Keď sa pozrieš na tieto sily, tak okrem značnej sily v obrovských mechanizovaných jednotkách je sila peších jednotiek vhodných na obranu pomerne malá (ak zvážime dĺžku fronty)." No právě to svědčí o úmyslu zahájení mohutných protiútoků, než zahájit urputnou obranu. Jinak, ony vzdálenosti jim zase tak moc nebránili zasahovat. Musíš to ale brát v pohledu jejich předpokladů a né tak, jak se to nakonec vyvynulo. Sověti nepředpokládali, že by si Němci vybudovali tak záhy vzdušnou nadvládu, nedostatečnou iniciativnost velitelů a jejich nepřipravenost atd. Prostě je to ono klasické podcenění protivníky. Sověti vycházeli ze svých plánú a měli za to, že Němci budou bojovat tak, jako při sovětských štábních hrách. |
|
|
|
|
|
Dzin (723): Mne sa naopak zdá že Sovieti nemali nejaký ucelený plán ako vzdorovať a ak mali, jeho realizácia bola ťažko realizovateľná. V čom sa asi zhodneme je, že až na JZ front, ktorý mal hneď niekoľko výhod (uvediem neskôr) boli Sovieti všade zaskočení. Tým zaskočení nemyslím že by nečakali útok, ale to že od obdržania informácie o plánovanom začatí útoku mali velitelia okruhov veľmi málo času na nejaké praktické kroky na strategickej úrovni. Žukov uvádza že mali cca 2-3 hod. Navyše akákoľvek aktivita bola brzdená predchádzajúcimi rozkazmi "o vyvarovaní sa provokácií". Výsledkom bolo, že sily na hraniciach boli slabé a zálohy na úrovni armád a frontov sa vydali na pochod (alebo sa na to chystali) a teda v čase zahájenia nemeckého útoku boli veľmi zraniteľné. Strategické zálohy vrchného velenia boli vzdialené viac ako 500km, čo ich jasne zbavovalo možnosti zasiahnuť 1. týždeň do bojov. Treba teda vychádzať len zo síl, ktoré mali k dispozícii jednotlivé fronty a to znova nie kompletne, pretože vzdialenosť mnohých jednotiek od miesta bojov znovu prevyšovala 300km. Tu je strucny prehlad jednotiek ktore boli v prvej linii u SZ a Z frontu: 8. A - 10., 11. SZ a 12. MZ 11. A - 16., 29. SZ a 3. MZ 3. A - 4. SZ a 11. MZ 10. A - 1., 5. SZ a 6., 13. MZ 4. A - 28. SZ a 14. MZ Keď sa pozrieš na tieto sily, tak okrem značnej sily v obrovských mechanizovaných jednotkách je sila peších jednotiek vhodných na obranu pomerne malá (ak zvážime dĺžku fronty). |
|
|
|
|
|
pbradler: Pokusím se Ti vysvětlit, co mám na mysly. Jde o to, že ty poukazuješ na poměr mezi jednotkami na čáře dotyku, ale ten není zcela určující. Spíše ukazuje na taktiku, kterou se chystaly obě strany použít. Němci dali mohutné síly do první vlny, což ukazuje na jejich taktiku Blitzkriegu. Prvním mohutným úderem rozodrtit hlavní síly protivníka. U Sovětů je z jejich rozmístění patrné, že spíše než urputnou obranou se chystají vzdorovat následným mohutným protiúderem. Proto mají na čáře kontaktu menší jednotky a hlavní síly k protiútoku mají v dostatečné vzdálenosti, aby nemohly být zasaženy prvnotním německým úderem. Právě proto není zcela relevantní tvrdit, že právě poměr na čáře dotiku hovořící pro Němce je nějak zásadně na škodu pro Sověty. Vem to takhle, Německému úderu, postrádající silný druhý sled, dojde postupně dech, vzásadě půjde do prázdna a následně je zastaven až rozvrácen mohutným protiúderem tankových vojsk, které postupně získají iniciativu a přejdou do útoku. Přesně takhle si to velení RA představovalo a proto tak rozmístilo své jednotky. Proto také tvrdím, že ono rozmístění je z tohoto pohledu správné a logické. Druhou otázkou potom je, jak se RA podařilo své plány realizovat. O tom můžeme začít debatovat, ale mám dojem, že se ve většině shodneme. Asi jediný rozdíl je v tom, jak vnímáme celkové rozmístění RA. Mapy mi došli a jsou zajímavé, bohužel neúplné a místy trochu nepřehledné. zkusím se podívat, jestli se nedá něco vymámit z naší knihovny. Mimochodem, všiml jsi si, jak se nám tu daří mimoděk skvěle vyvracet komunistické a Suvorovovi "vědecké" teze?  |
|
|
|
|
|
Abych také přizpěl troškou do mlína, nebude toho sice moc (detailně jsem sehnal jen kompletní rozmístění VVS), ale alespoň něco. Údaje o vzdálenostech budou přibližné, měřím to, neopisuji. Počty jsou zaokrouhleny. Severozápadní front: Délka fronty 250km. Operační šířka se pohybuje mezi 200-500 km, maximální hloubka 500km. Front má celkem 19 střeleckých, 4 tankov a 2 mechanizované divize a 3 výsadkové brigády. V nich je soustředěno 500 000 vojáků, 5000 děl a minometů a 1600 tanků. Západní front: Délka fronty 350km. Operační šířka se pohybuje mezi 200-700km, maximální hloubka 850km. Front má celkem 24 střeleckých, 2 jezdecké, 12 tankových a 6 mechanizovaných divizí a 3 výsadkové brigády, celkem 700 000 vojáků, 13 000 děl a minometů a 2200 tanků. Jihozápadní front: Délka fronty 900km. Operační šířka se pohybuje mei 200-500km, maximální hloubka 1200km (nemám to úplně přesně). Front má celkem 32 střeleckých, 2 jezdecké, 16 tankových a 7 mechanizovaných divizí a 3 výsadkové brigády. V nich je soustředěno 960 000 vojáků, 15 000 děl a minometů a 5500 tanků. Jižní front (9. sam. armáda): Délka fronty 400km. Operační šířka zhruba 300km, maximální hloubka 800km (opět to není zcela přesné). Front má celkem 7 střeleckých, 2 jezdecké, 4 tankové a 2 mechanizované divize. V nich je soustředěno 150 000 vojáků, 2000 děl a minometů a 1000 tanků. Proti nim jsou rozmístěny na straně Německa: Skupina armád Sever: Délka fronty 250km, celkem disponuje 450 000 vojáků, 7000 děl a minometů a 700 tanků. Skupina armád Střed: Délka fronty 550km, celkem disponuje 750 000 vojáků, 13 000 děl a minometů a 2200 tanků. Skupina armád Jih: Délka fronty: 1100km, celkem disponuje 730 000 vojáků, 10 000 děl a minometů a 800 tanků. To jsou první strategické sledy. K nim se obvykle na straně SSSR přičítá ještě Severní front s 390 000 vojáků, 5000 děl a minometů a 1900 tanků. Co se týká druhého strategického sledu: Sověti: 55 střeleckých, 2 horské, 7 motorizovaných a 12 tankových divizí. OSA: 32 pěších, 1 horská, 2 motorizovaných, 2 tankových a 1 jezdecká divize. Kdybych měl někde nějakou vyloženou botu, omlouvám se, dělám to s nejlepším vědomím a svědomím. Proto je na frontě dostate znalých lidí, kteří dokáží případné nepřesnosti opravit, což je jen dobře. |
|
|
|
|
Hrozně progresívní.... |
|
|
|
|
|
Tak ten jsem neviděl, asi si seženu. Jojo, když jsem se o tom "slavném" nasazení "tigru" dověděl poprvé, také jsem si protíral oči kopřivou, že snad špatně vidím... |
|
|
|
|
|
Jo a ještě je tam zajímavý Tiger s bednou na nářadí na boku věže. |
|
|
|
|
|
No mě nejvíc překvapila ta pitomost nasazovat je po jednom, navíc v bažinatém terénu. |
|
|
|
|
|
Bohužel ne. Uvádějí tam něco nového? |
|
|
|
|
|
Viděli jste článek o nasazení prvních tygrů u Lenigradu v posledním HPM? Celkem síla. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta