Pevnosti a opevnění
|
|
|
|---|---|
|
Tak nevypichuj jen mobilní PT:o) OK. myslím, že zblízka z boku nebo čelně by nadělal pěknou paseku, navíc zkus čekat zavřenej a koukat se přímo do hlavně 88. |
|
|
|
| čet.Hrad jenže armáda se nedá budovat tak,že se "vypíchne" jedna zbraň. Čili chránit mobilní jednotky před pěchotou by měly LO,což by zvládaly v jakékoli době. Před letectvem by je měli chránit stíhači a před dělostřelectvem bombardéry a vlastní dělostřelectvo. Co se týká Panthera před LO..je otázka zda-li by byl schopen 75mm kanón Panthera či acht-acht Tigeru schopen LO byť jen poškodit. Jde tu ale o jinou věc..Pokud by byly LO chráněny mobilními PT jednotkami,které se snadněji modernizují,než děla v TO, tak by si v roce 43 mohla nebohého Panthera vzít na mušku,třeba čs. protiletadlová třiaosmdesátka,která by se za tu dobu jistě vyvinula ve slušnou protitankovou zbraň. | |
|
|
|
| Co se týká objektů G,tak si nemyslím,že instalace PT kaönu do řopíku byla zrovna ideálním řešením. Varianta H je mnohem sympatičtější,kdy řopík slouží jako úkryt a popř protipěchotní obrana mobilního PT kanónu. Objekty K se zdají být poměrně vyspělé,jen jsem nikde nenašel,zdali se u nich taky plánovalo krytí boků kamennou rovnaninou. Mě osobně by ale nejsympatičtější byly objekty s jedním kulometem pro přímou palbu a druhým pro boční,kterou by pomáhal krýt sousední objekt.. | |
|
|
|
|
|
Dobře. Ale co důležitý úkol opevnění proti děl. ostřelování a let. bombardování, co na to mobilní PTK? A Panthery a Tigery by jednoduše přijely přímo před LO a ........ Tím ovšem nechci shazovat význam LO. |
|
|
|
| Já si to nemyslím. Je určeno proti pěchotě a v tomhle směru má obrovskou bojovou hodnotu,která je stejná před 100 lety i dnes. TO a nedejbože tvrze svou hodnotu ztrácí velmi rychle. Zatímco LO doplněné průběžně modernizovanou mobilní PT,PL výzbrojí a dělostřelectvem budou vždy pro nepřítele představovat značnou překážku,tak kolem TO se 47mm kanonem už by v roce 43 Panthery a Tigery projížděly s úsměvem na tváři. | |
|
|
|
|
|
LO- jasně, ale taky má nejmenší bojovou hodnotu a téměř nulovou účinnost proti pancéřovaným cílům (max. použití protipanc. munice) takže nutně musí být doplněno TO. Co říkáš na LO vz. 37 G, H,a K? |
|
|
|
| Jasně,souhlas...naopak já 47 nepodceňuju. Neměl jsem na mysli osazování 47 do TO,tam by to samozřejmě bylo vpořádku a asi by tam dobře posloužila až cca do roku 42. Těmi 20-37mm jsem myslel vybavit mobilní jednotky,které by v první fázi před dobudováním TO pomáhaly LO zajistit protitankovou obranu a ty 47 právě šetřit pro TO. Na německé straně by stejně útok jistě vedla hlavně pěchota a lehké tanky Pz-I max Pz-II,proti kterým by tohle bohatě stačilo. Když se nad tím zamyslíme,tak LO de facto i nejpomaleji zastarává a nejsnadněji se modernizuje. A v boji proti pěchotě má betonový srub s kulometem víceméně pořád stejnou hodnotu. | |
|
|
|
|
|
Já bych ty 47 moc nepodceňoval, zvlášť když chceš aby ti opevnění nezastarávalo, to je lepší rovnou počítat s větší ráží. Tvrze bych také nevynechal (i s dělostřelectvem), v případě prolomení obranné linie může dělostřelectvo pod pancířem působit dále s minimálním ohrožením, kdežto mobilní se musí stáhnout |
|
|
|
| čet.Hrad rozumná otázka. Myslím,že tvrze by se mohly rovnou vypustit,protože jejich palebná síla není až tak ohromující ve srovnání s jejich náročností (prostě maji špatný poměr cena/výkon). S odstupem doby soudím,že by asi (opět z důvodů urychlení výstavby) bylo rozumné začít LO a doplnit ho mobilními protitankovými prostředky a dělostřelectvem (na to jsme myslím prostředky měli,v roce 38-39 by stačily protitank kanóny cal. 20-37mm.. naše 47mm byl zbytečný luxus..) a následně po dokončení této linie ji podepřít vybudováním TO se stabilní protitankovou výzbrojí. Dělostřelectvo by mohlo být dále mobilní,protože jeho umístění do tvrzí se vážně nevyplatí..viz moje kritika Boudy. Prostě začít od toho,co nám půjde nejlíp,protože vždycky je lepší vrabec v hrsti,nežli holub na střeše. | |
|
|
|
|
|
A budoval by jsi převážně LO nebo TO, případně i tvrze? To hraje také důležitou roli v rychlosti stavby. |
|
|
|
|
čet.Hrad vy všichni,kteří mi tu oponujete stále přehlížíte tu nejdůležitější myšlenku,kterou tu prosazuji a to je to,že "..největší problém opevnění je v tom,že není buďto hotové,nebo je už zastaralé..".Aby se eliminovala alespoň ta první část té myšlenky,bylo potřeba vybudovat takovou lini,která by byla co nejdříve PLNĚ bojeschopná a použitelná.A teprve pak se snažit vybudovat takovou linii,která by byla schopná bránit vše důležité a zároveň vybavit mobilní armádu co nejmodernějšími bojovými prostředky. Myslím,že by jistě bylo lepší ztratit třeba dočasně Plzeň s jejími výrobními kapacitami a ztrátu zkusit nahradit třeba budováním zbrojních podniků na Ostravsku. Koneckonců proč myslíte,že velká část zbrojní výroby za dob socialismu probíhala na Slovensku? Já ovšem pořád zdůrazňuji,že nejvíce klíčový ve 30 letech byl pro nás postoj Polska, nikoliv Francie či Británie. |
|
|
|
|
|
Pavel, to je otázka,na kterou se takhle od stolu těžko odpovídá,třeba i s ohledem na to,že v době,kdy se o budování obrany rozhodovalo ještě nedošlo k anšlusu Rakouska. Další otázka je,jaký by měl mít tvar,respektive v jakém směru by měla být orientována obrana. Odmyslíme-li si k říši připojené Rakousko,asi by se z geografického hlediska nabízela právě linie Českomoravské vrchoviny,napojená na Jeseníky. Jenže tady by asi nastal politcký problém,neboť taková teorie předpokládá automaticky vydat Prahu a celé Čechy. Vezmeme-li v úvahu i Rakousko jakou součást říše,bylo by asi potřeba vybudovat spíš "kruhovou" obranu s menším využitím výhod terénu. V tom případě by linie mohla procházet opět Českomoravskou Vysočinou,ale vlastně v opačném směru..čili bránila by útoku,který by přišel z jihu,tedy z Moravy,dále by pokračovala přes jižní Čechy,kde terén taky není pro obranu úplně nevýhodný,jen by bylo asi nutné lini opřít spíše o vodní plochy a toky,než o kopce,dákle by mohla navázat na Brdy a pokračovat směrem k Plzni. Další část by asi byla nejkomplikovanější a možná by nebylo od věci v tomto místě budovat opevnění opravdu přímo na hranicích v Krušných horách. Dále podél linie Labe a ve východních Čechách navázat na zpět na Českomoravskou vysočinu. Takže by linie obrana měla přibližně tento tvar: Svitavy-Jihlava-Písek-Plzeň-Karlovy Vary-Ústí nad Labem-Hradec Králové-Svitavy. Tím by se ochránila Praha,což by mohlo být politicky průchodné. To by mohla být první a nejdříve vybudovaná část opevnění a po jejím dokončení by mohly navázat z ní vycházející paprsky (něco jako pavučina),které by využily toků řek apod až směrem ke státní hranici,kde by se na závěr mohlo vybudovat to opevnění,kterým se ve skutečnosti začalo. Neříkám,že je to ideální,je to jen takový rychlý výplod mého mozku při letmém poheldu na mapu. Myslím,že linie v tomto rozsahu by mohla být v roce 38 už hotová a připravená k boji,což by nám dávalo v Mnichově jiné šance. Na Slovensku by v případě neutrality Polska mělo význam zahájit obranu proti útoku z jihu asi až někde na úrovni Trenčín-Prievidza a dál směrem k východu. Pořád je tu ale nutný požadavek Polské neutrality.. |
|
|
|
|
|
|
GeorgRolf: Ale kam při šířce naší republiky by se měly vést zadržovací boje? To by potom S a J pásmo opevnění spývalo v jedno, tady prostě nebyl prostor kam ustupovat. Souhlasím s tebou, že se ČSR nemohlo nikdy ubránit (ale SAMO bez pomoci spojenců), ať s opevněním, mobilní arm. nebo s obojím. A nezapomeň, že velká část průmyslu byla situována v pohraničí. To by jsi pak mohl chtít vypustit z obrany třeba i Škodovku. Vzhledem k tomu, že se TĚŽKÉ opevnění na J Moravě začalo budovat až po anšlusu, se toho stihlo hodně (i když v hrubé betonáži celkem k ničemu) |
|
|
|
| Zajímalo by mě, kdy by podle vás ten národní reduit měl být. Na které linii si ho představujete? Na Českomoravské vrchovině? | |
|
|
|
| Glynwed,jenže problém je v tom,že tu "hlavní úlohu" to opevnění z výše uvedených důvodů NIKDY nemohlo splnit. O tom je celá ta debata. ČSR tímhle způsobem ubránit nešlo a zatímco všechny ostatní názory jsou pouhými hypotézami,tak tenhle názor potvrzuje sama historie. Beneš a spol. dobře věděli proč se v roce 38 rozhodli,tak jak se rozhodli. Navíc,znovu podotýkám,že hlavní slabina ČSR v letech 38-39 byla diplomacie. Za tehdejší situace by se ČSR neubránila ať už by zvolila koncepci armády jakoukoliv. | |
|
|
|
|
Glynwed: na J. Morave sa stihlo vybetónovať 6 pech. zrubov: MJ-S-29 juhozápadne od Mikulova, MJ-S-15 a 16 južne od Dyjákovíc, MJ-S-2, 3 a 4 juhozápadne od Znojma (Šatov). Ďalšie objekty boli v rôznom štádiu rozostavanosti. |
|
|
|
|
| Hartmann: na J. Morave sa budovalo ťažké opevnenie. | |
|
|
|
|
No, pokud já vím, tak hlavní úloha opevnění spočívala právě v zabránění útočníkovi proniknout na začátku války (která může začít bez jejího oficiálního vyhlášení) do hloubky obrany (ta hloubka obrany naší republiky je opravdu krytická, prakticky není kam ustupovat), omezenými silami zastavit nástup nepřítele a umožnit armádě provést mobilizaci. S tím TO na J Moravě, měl jsem za to že se tam podařilo některé izolované pěchotní sruby vybetonovat, ale je pravda že to nevím jistě. |
|
|
|
| Jistě teď někdo namítne,že v plánu byla i druhá linie opevnění,která měla mít de facto ty znaky,o kterých píšu. Problém je ale v tom,že právě tato vnitřní linie měla být asi postavena jako první (když už se teda muselo tím betonem plýtvat) a vytvořit páteř obrany a teprve později se mělo přikročit k obraně "povrchu". | |
|
|
|
| Glynwed..mícháš dvě věci,naše opevnění se nebudovalo kvůli rozpoznání směru útoku,ale kvůli (teoreticky) jeho usměrnění do určitých oblastí. Moje (teda popravdě Milova)myšlenka je spíše opačná. Němci by měli být při postupu od hranic zdržováni a napadáni mobilními jednotkami a na opevnění narazit až hlouběji ve vnitrozemí. To by sice neřešilo problém zastarávání objektů opevnění,ale snížilo by to potíže s nedostavěností,protože taková mnohem kratší linie by stála méně prostředků a byla by rychleji hotová. Nemluvě o tom,že mě je mnohem sympatičtější představa nepřítele,který s každým krokem naráží na stále houževnatější odpor,než představa útočící armády,která sice hned na začátku narazí na tuhý odpor,ale když jej s vypětím všech sil překoná (a to by se zcela jistě stalo),projede skrz ČSR jako horký nůž máslem,neb by jí neměl kdo zastavit. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Opevnění, stavby
- > Pevnosti a opevnění