Pevnosti a opevnění
|
|
|
|---|---|
|
Výhodou čs.armády bylo, že investovala jak do opevnění, tak do modernizace armády (LT-38, Avia B-35). A spíše než na nedostatek financí se naráželo na řešení technických problémů (zbytečný nákup tančík vz.33, zdlouhavé řešení podvozku LT-35) a handrkování se výrobních podniků s vojenskou zprávou o tom, kdo, kolik a za kolik bude plnit státní zakázky. |
|
|
|
| čet.Hrad...já myslím,že ten rozpor je jasný. To co uvádím je rámcový příklad. Diskuze a hádání o slovíčko,zda-li tank vyvineš po 4,5 nebo 5,2 letech jsou nepodstatné. Hlavní je ta myšlenka,že pokud se plánuješ bránit velkým počtem mobilních zbraní,máš v rukou bojové prostředky i ve chvíli,kdy nenaplníš stoprocentně svůj plán. U pevností tomu tak není... | |
|
|
|
|
GerogRolf: Za polovinu času bys neměl vyrobených tanků, musíš počítat s vyvojem a zkoušením, u pevností neplatí v takové míře po stavební stránce (Bohužel u speciálního vybavení a zbraní ano) |
|
|
|
|
Můj názor na opevnění všeobecně: Ve 30tých letech se pochopitelně nevědělo,jak bude vypadat "příští" válka. Vycházelo se ze zkušeností války předchozí,tedy zákopové,kde díky kulometům nebyl možný prakticky žádný taktický pohyb. Z této situace vychází dvě rozdílná řešení: 1) Pokusím se zajistit taktisckou pohyblivost tím,že svoje jednotky vybavím něčím,co mi umožní překonat opevněného protivníka a ochrání moje jednotky. Což jsou tanky a letadla. To je způsob,který pochopitelně preferovaly státy,jež se chystaly stát v budoucnu agresory. 2) Státy jež nepočítaly s agresivními výboji daly přednost rozvoji myšlenek pozičního boje z předchozí války. Zjednodušeně řečeno: Vylepšily zákopy tím,že na ně nasadily betonovou střechu. Druhý způsob má ovšem jeden zásadní háček. Pokud očekávám vypuknutí války řekněme třeba za 10 let a tomu přizpůsobím své plány a rozhodnu se investovat za tu dobu třeba sto miliard finančních prostředků (korun,marek,liber,dollarů) do rozvoje armády,nastane v případě,že válka vypukne ne za 10 let,ale dříve,třeba za 5 let zvláštní situace. Pokud se rozhodnu vytvořit mobilní armádu,vyzbrojenou tanky,letadly apod. a za dobu před vypuknutím války splním svůj záměr z poloviny,tak mám například místo 1000 tanků a letadel jen 500 tanků a letadel,ale stále jsou to funkční zbraně,které mohu úspěšně nasadit proti nepříteli a bojovat. Pokud se rozhodnu vybudovat na svých hranicích neprostupný pás pevností a svůj záměr splním jen z poloviny,mám k dispozici buďto hromadu kvalitních sklepů na víno a na brambory (základy budoucích pevností),nebo soustavu roztroušených a opěrných bodů,které pro nepřítele neznamenají nic,neb je může obejít. Což byl bohužel případ ČSR v letech 38-39... |
|
|
|
|
|
|
Glynwed: Ten střep zvonu jsem na rozbor do Brna na VUT donesl z K-S 5 osobně:o) Už jsem si o to psal právě na pandoře panu Vaněčkovi (od Martin V) Škoda, že se nemůžu zúčastnit víkendové betonáže ZD, dětský tábor čeká. |
|
|
|
|
|
to čet. Hrad: Na diskuzním fóru na Pandoře o čs. opevnění mi jeden člověk poslal docela zajímavý rozbor chem. složení čs. zvonu pro LK z K-S 5, vč. zkoušky tvrdosti. jestli máš zájem (nebo někdo jiný), rád pošlu e-mailem dál. |
|
|
|
|
To Giro.C: To je oblíbený a velmi rozšířený omyl. V době mobilizace měla Luftwaffe munici na slovy tři dny válečných operací. Na bombardování měst neměli Němci ani pomyšlení, zoufale je potřebovali pro další akce. |
|
|
|
|
|
2 Sam č.10: ČS armáda nevsadila jen na statickou obranu v opevnění. Reorganizace 1933 počítala s rozvojem i mobilní armády, rovnoceně! |
|
|
|
| To je fakt. Už v jiné debatě na tomto serveru jsem tvrdil, že v případě útoku na náš stát by to byla válka vedená proti civilistům. Luftwae by určitě útočila na vojska při jejjich přesunech, ale i tak by ji stačila zbýt letadla i na jiné útoky. Krom toho si myslím, že by Němci zkusili něco jako v 1940 v Rotrdamu, aby zastrašili čeké lidi a vládu. | |
|
|
|
|
|
Hlavním problébem čs.armády byla nedostatečná vybavenost v protiletadlové obraně. Bez ní, a při naprosté nadvládě Luftwaffe, byly rozsáhlejší přesuny vojsk prakticky vydány nepřátelskému letectvu na milost. |
|
|
|
| Sam je to fakt nekonečný spor a z každého názoru je něco pravdy myslím, že by měl vybrat kompromis. Ovšem na druhou stranu té době jsme mohli postavit 44 divizí ( kniha z Buzuluku do Prahym ), Němci sice o moc víc v té době taky nemohli, ale v pozdější době by početně překonali č. armádu někalikonásobně. | |
|
|
|
|
To: giro.c, Glynwed Vůbec nevyvracím vaše argumenty, neboť s nimi souhlasím, ale přesto se přikláním k mobilním jednotkám z následujících důvodů.Maximální efektivitu by opevnění vykazovalo v období podzim 1939-41. Předtím bylo nedokončené a potom by začalo zastarávat. Jen připomínám, že už v r. 38 byl např. dostřel hl. pevnostních zbraní, houfnic vz.38 (které ještě ani nebyly dodány) nedostatečný. Obdobný problém se stal osudným mnoha Francouským a Belgickým pevnostem.Koncepce boje na hranicích vázala mnoho elitních jednotek v objektech i po zjištění hlavních směrú útoku. Opět nepříjemná zkušenost z Maginotovy linie. Mobilní manévr v hustě osídlených Čechách by jistě byl hůře proveditelnější a krvavější variantou než stejný manévr v Ruské stepi, ale znamenal by alespoň částečnou naději na úspěch. Oproti tomu prolomení pevnostního pásma a zapojení těžkopádně se pohybujích polních jednotek by téměř jistě znamenal chaos a rychlé zhroucení celé obrany. |
|
|
|
|
| to Sam to je musim souhlasim s Glynwedem. Nepřítel nesměl proniknout do nitra republiky. Němci mohli prakticky spolus Maďary zaútočit na jakékoli místo naší republiky Krom 200 km hranice s Rumunskem. Polsko se taky nechovalo scela přátelsky. Podle mého názoru by nebylo v moci naší mobilní ubránit hranice. Dopadla by jako Poláci o rok déle. Bojovala by na dlouhé frontě. Tím by se rozmělnili její síly. Naproti tomu opevnění by přinášelo možnost klidné mobilizace a poté soustředění jednotek na nějaké místo. Na ostatních místech by hranice mohla být držena s podstatně menšími silami i proti přesile. | |
|
|
|
|
|
Sam napsal v č. 10: "Oproti tomu sázka na mobilní způsob boje by sice přinesla velké materiální i civilní ztráty, ale teoreticky by umožnila vést min. tvrdé ústupové boje a vyčerpat útočníka. " S ústupovým bojem čs. velení počítalo. Opevnění mělo sloužit hlavně k tomu, aby se nepříteli zabránilo v proniknutí do hloubky republiky dříve, než bude dokončena mobilizace. S úpornou obranou se počítalo pouze na severní a jižní Moravě, a měly zajišťovat křídla při ústupu vojsk z Čech na Slovensko. Jinak, mobilní válka je hezká věc, ale trochu jinak se projeví ústup o 100 km třeba v Rusku, kde si člověk ani nevšimne že se k něčemu přiblížil, nebo v Čechách, kde člověk po 100 km zjistí, že už není v Praze ale v Hradci Králové, a po dalších 150 km už je v Opavě. |
|
|
|
|
To Giro a Cinik: Tohle je asi nekonečný spor. Já osobně se přkláním spíše k Jasanovi, i když připouštím, že technická úroveň našeho opevnění byla velmi dobrá. Problémy však je v tom, že výhody stacionárního způsobu obrany nepřevyšují nevýhody a úspěšná obrana je možná pouze v ideálním případě. Bohužel historie ukázala, že ideální situace nenastala nikde a o částečném úspěchu pevnostního stavitelství můžeme mluvit pouze v jediném případě. Při ruské invazi do Finska v zimě 39/40. Oproti tomu sázka na mobilní způsob boje by sice přinesla velké materiální i civilní ztráty, ale teoreticky by umožnila vést min. tvrdé ústupové boje a vyčerpat útočníka. V druhé polovině r. 1938 mělo naše opevnění celkově jen okrajovou bojovou hodnotu a bylo možné spoléhat prakticky pouze na boj polních jednotek. Jejich odolnost proti wehrmachtu se odhaduje, v optimistické variantě, na 1 měsíc. Pokud by však naše armáda vsadila již v r. 1935 na mobilní jednotky, bylo teoreticky možné motorizovat pěší divise, vyzbrojit je četněji PT, PL děly a automatickými zbraněmi. Rychlé divise mohly disponovat moderními tanky LT38 a ST39. Letectvo by pravděpodobně stihlo vyzbrojit několik letek stihacími AV 35 (135) a vyrobit více ruských bombardérů SB2 (B71). Ubránit bychom se sice stejně nemohly, ale při troše štěstí bychom mohli odolat do zimy a pokusit se přetáhnout západoevropské veřejné mínění na svou stranu…;-) |
|
|
|
|
| souhlasim s cinikem i starej bunkr musí dobít pěchota, protože když ho nedobyje je to pořád opěrný bod v zádech postupujících kolon. Krom toho opevnění bylo stavěnokvůli tomu, aby předběhly zbraně své doby o nějakou dobu. Jak jinak by jsi chtěl bránit republiku? Myslí, že mobilní armáda by měla možná ještě menší šanci a krom toho vybudovat tak velkou mechanizovanou armadu by stálo zrovna tolik co dostavění opevnění. | |
|
|
|
|
To jasan - ani zastaralé bukry se nedaj dobýt za pochodu... |
|
|
|
|
Nedají se někde sehnat Denkschrifty(mám jen český=>polský, holandský,...). Preferuji češtinu ale i originál ztrávím. Co se opevnění týče našel jsem celkem obsáhlou a taky hodně letitou stránku:www.multiweb.cz/opevneni/ |
|
|
|
|
|
|
Tak to si povíme později, až budu mít víc času |
|
|
|
|
zabetonovane miliardy ,v okamziku dostavby by byli prvni postavene pevnosti beznadejne zastarale |
|
|
|
Nu,dyby začli(ŘOP) stavět bunkry a pevnosti o rok dřív mohlo bejt jinak,taky nebejt toho hnusnýho frankofilství,fr. armáda měla dost co dělat sama a ještě si myslet,že na nás němci udělaj bububu! Jinak si myslim,že naše pevnosti by za jistých okolností měli určitě nemalou bojovou hodnotu.... |
|
|
|
|
|
|
Takové téma mi (a doufám, že i dalším) tu chybělo. Opevnění polní a stálé a jeho úloha v bojích WW2 |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Opevnění, stavby
- > Pevnosti a opevnění