Pevnosti a opevnění
|
|
|
|---|---|
|
Glynwed: "Těžké opevnění se budovalo hlavně na severní a jižní moravě" Na jižní Moravě se budovalo těžké opevnění? |
|
|
|
|
|
GeorgRolf: Souhlasím, a ještě druhá věc je, že velká část zbrojní výrobní kapacity šla na vývoz do zahraničí, kde byly lukrativnější zakázky a rychlejší zisky, než kdyby se plně věnovaly dodávkám pro čs. armádu. |
|
|
|
|
GeorgRolf napsal v č. 42: "v případě války by dalo obráncům možnost rozpoznat směry hlavního postupu nepřátelských vojsk a případně je pomocí ustupujících mobilních jednotek i vyčerpávat a nakonec zastavit v připravených pozicích" Ale přesně tak bylo naše opevnění myšlený. Těžké opevnění se budovalo hlavně na severní a jižní moravě, které měly držet ústupový cesty na Slovensko. A je třeba pamatovat na to, že opevnění tvořilo pouze část obrany, jejíž součástí byl i standardní zákopový systém (i když budovaný podle I.svět.války). S tou diplomacií máš úplnou pravdu, v roce 1938 se díky naším vazbám pouze na Francii a Anglii ocitlo československo v izolaci. Co se týká zaměstnání velké vrstvy obyvatelstva, musíme si uvědomit, že v pohraničí bylo velmi těžké získat dělníky, kteří by byly zároveň politicky spolehlivý. Proto se stávalo, že na pevnůstkách kvůli nedostatku dělníků pracovali i sudetští němci! |
|
|
|
| Hartmann..možná,že jsi na to skutečně kápnul. Bez nadsázky...také je možné,že tomu vláda dala přednost i z toho důvodu,že při stavbě betonových krychlí jistě zaměstnáš více dělníků,navíc z průmyslově méně rozvinutých oblastí,kteří nepotřebují mít takovou kvalifikaci jako pracovníci vyrábějící v továrnách tanky a letadla... Čili je možné,že svoji roli sehrálo trochu i sociální hledisko. | |
|
|
|
|
|
Já si myslím, že za volbou obrany ČSR - statická x mobilní obrana - musel stát velkou měrou korupce, nebuďme naivní. Zkrátka stavební firmy dokázaly uplácet státní aparát více než podniky s továrnami na stroje, tak to v kapitalismu chodí....i dneska. |
|
|
|
Stejně si ale myslím,že hlavní důraz se měl klást na diplomacii. Nutno říci,že naši tehdejší politici se měli alespoň snažit spřátelit s Polskem natolik,abychom si mohli být jistí Polskou neutralitou v případě konfliktu.Jistě by se lépe bojovalo s vědomím toho,že se můžeme spolehnout na stabilitu Ostravské průmyslové oblasti apod,než být obklopeni milionovými nepřátelskými národy a mít kratičkou hranici se spřáteleným Rumunskem. Leč tohle téma se sem asi moc nehodí.. |
|
|
|
|
| Milo..výjimečně s tebou můžu souhlasit v otázce národního reduitu. To by asi bylo řešení,byť s ohledem na geografickou situaci v ČSR na první pohled trochu komplikované. Je fakt,že pohraniční hory se k výstavbě opevnění jakoby přímo nabízejí,což se o zbytku republiky říci nedá. Určitě by ale tohle řešení ušetřilo prostředky,v případě války by dalo obráncům možnost rozpoznat směry hlavního postupu nepřátelských vojsk a případně je pomocí ustupujících mobilních jednotek i vyčerpávat a nakonec zastavit v připravených pozicích,kterých by stačilo mnohem menší množství. Tento nápad by možná mohl být rozumným kompromisem. Leč naši předkové se rozhodli bránit vše a jak říká stará poučka-neubránili nic... | |
|
|
|
|
|
to čet. Hrad: Tak co říkáš na tu analýzu zvonu? Jinak, z mého hlediska, četl jsem že složení oceli na výrobu zvonů bylo přísně střeženo. Čekal jsem proto, že byl použit třeba wolfram nebo molybden, nebo aspoň nikl, ale nic z toho zřejmě použito nebylo. Nízký obsah uhlíku pro snížení křehkosti, dostatečná pevnost dosažená pomocí manganu, křemík, chrom a měď zřejmě použity pouze pro větší odolnost oceli proti povětrnostním vlivům. Abych pravdu řekl, trochu mě to zklamalo, stejně jako výsledek tvrdosti. Četl jsem, že nebylo používáno cementování, a dopadovou energii projektilů měla absorbovat masa věže (proto jejich tloušťka 20-30 cm). Chtěl bych se zaptat - jaký vliv na zkoušku tvrdosti může mít stáří vzorku? Tvrdost 177 HV se mě zdá opravdu malá, vždyť obyčejná ocel ČSN 11500 po zakalení do oleje má HRC cca 30 = cca 297 HV. A jak probíhala výrobní technologie zvonu? Podle tý struktury to vypadá, že po odlití zvonu se pouze nechal vychladnou na vzduchu bez nějakých jiných tepelných úprav (např. již zmiňovaného kalení). |
|
|
|
| Georg: výnimočne v prípade Boudy s tebou súhlasím, je to ukážkový príklad mrhania obrovských prostriedkov v prospech dvoch húfnic. | |
|
|
|
|
Opevnenie nemalo slúžiť na udržanie pevných pozícií, ale na zdržanie nepriateľského útoku do doby, než prídu na pomoc spojenci a na umožnenie usporiadaného ústupu ešte ako-tak bojaschopnej armády. Sami sme proti Nemecku nemali šancu či už s opevnením alebo bez neho. Bez opevnenia severnej Moravy a Kladska by došlo k rozdeleniu republiky na dvoje a obkľúčeniu čs. armády v Českej kotline v priebehu niekoľkých dní, možno ešte skôr. Otázkou zostáva koncepcia opevnenia, či by nebolo výhodnejšie namiesto opevnenia celej hranice zvoliť radšej vytvorenie tzv. národného reduitu. Výstavba by sa zrýchlila a ušetrili by sa prostriedky v prospech mobilnej armády. |
|
|
|
|
| GeorgRolf: To, co píšeš, je do značné míry pravda, ale má to jeden podstatný háček, platí to při srovnávání států přibližně stejně velikých, lidnatých a s přibližně stejným hospodářstvím. Pro Československo by to šlo použít třeba v případě Maďarska, ale rozhodně ne v případě Německa. Vždyť to byl stát mnohonásobně větší, měl osmkrát více obyvatel a obrovskou průmyslovou kapacitu. Abychom se mu mohli postavit třeba jen v těch tancích, museli bychom jich mít stejně nebo spíše více. A jak bychom je vyrobili a jak bychom je obsadili lidmi? Je to především a hlavně o nedostatku lidí. Není přeci náhoda, že do roku 1933 - dokud pro Německo platila restriktivní omezení v síle armády - se o opevnění nehovořilo. Teprve když ta omezení padla a hrozilo, že za čas bude stát na západě několikamilionová armáda, se zvolilo opevňování. | |
|
|
|
| Já neposuzuji bojeschopnost nedostavěné linie. Já tvrdím,že teorie o obraně státu pomocí stabilních opevnění je jako celek krátkozraká a hloupá. Tato teorie funguje pouze v případě,že válka vypukne přesně v tu chvíli,kdy si to stát budující opevnění naplánuje. Pokud válka vypukne v jakoukoli jinou dobu,je opevnění k ničemu - buďto nedostavěné anebo zastaralé. To je hlavní problém. A vzhledem k tomu,že stát,který buduje na svých harnicích linii pevností se s velkou pravděpodobností chystá na obranu a ne na útok je tento paradox ještě o něco výraznější,protože okamžik vypuknutí války jak známo určuje agresor a ne obránce. To že i ty části naší pevnostní linie,které se podařilo dokončit měly podle mého názoru velké slabiny je už jen nepodstatný detail. Je mi k smíchu průvodce na Boudě,který s pompézností a patosem v hlase ukazuje na obrovskou betonovou díru, v níž měl být výsuvný zvon se dvěma děly ráže 100mm a ohromeným posluchačům vypráví jak tato !!!DVĚ!!! děla měla ovládat oblast 500km2!!! Toho se měl nepřítel zaleknout? Dvě děla ráže 100mm na 500km2??? Prohlédli jste si někdy granát ráže 100mm? Má velikost PET lahve od Coca-Coly.. Ale jak říkám,podstatné na tom všem je to,že tato děla do toho obřího betonového otvoru nikdy nikdo neinstaloval... A kdyby to udělal,za dva roky by si lámal hlavu s tím,jak na jejich místo instalovat děla 150 nebo 220mm... Prostě držení pevných pozic je v moderní válce nesmysl a v letech 38-39 nám hrozila moderní válka. | |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 35: "Tak znova teorie o obraně ČSR- nedostatek lidí- nemožnost postavit dostakek divizí, tj. stavba opevnění měla vést k úspoře vojáků, plus neúměrně dlouhá hranice s potencionálním nepřítelem, mnohem více podniků a vyškolených lidí ke stavbě pevností oproti výrobě moto techniky, atd,..." Presne tak, ale tento hlavný dôvod výstavby opevnenia si niektorí na tomto fóre neuvedomia, aj keď sa to tu bude opakovať donekonečna. ČSR s dlhými hranicami a za nimi s nepriateľsky naladenými susedmi skrátka inú možnosť nemala. Na výstavbu silnej mobilnej armády chýbalo to hlavné - ľudské zdroje. Prečo je potom v súčasnosti tá snaha vstúpiť do NATO? Vybudujme si silnú mobilnú armádu, vyrobme si tisíce lietadiel a tankov a ubránime sa hocikomu aj sami. |
|
|
|
|
|
Tak znova teorie o obraně ČSR- nedostatek lidí- nemožnost postavit dostakek divizí, tj. stavba opevnění měla vést k úspoře vojáků, plus neúměrně dlouhá hranice s potencionálním nepřítelem, mnohem více podniků a vyškolených lidí ke stavbě pevností oproti výrobě moto techniky, atd,... Asi se mnou nebudeš souhlasit, ale mě nepřemluvíš:o) Jak říkal Glynwed- probíhala současně výstavba opevnění, ale i modernizace a reorganizace arm. A vývoj Avie B-35 resp.135 začal v lednu 1936, plus mínus rok od počátku stavby pevností |
|
|
|
|
Georg: o tom, že opevnenie nebolo dostavané, som už niečo tak okrajovo počul. A že nebolo poväčšine bojaschopné, snáď vie každý, kto sa o to aspoň trochu zaujíma. Z tohto dôvodu mi pripadá irelevantná tvoja snaha posudzovať bojaschopnosť nedostavanej línie. Možno keby si skúsil pozorovať periskopom tyl objektu, zistil by si, v čom bola ich slabina. Husárek a spol. by sa museli v hrobe obracať, keby počuli, ako hravo sa ich teórie o obrane štátu dajú zhovadiť na tomto fóre. |
|
|
|
|
|
Ale Milo...tuhle teorii já dobře znám Popravdě střílnou kulometu při lafetované zbrani toho moc vidět není a pokud vím,předpokládalo se,že střelce bude navádět na cíl hlavně velitel prostřednictvím periskopu. Zda-li existoval i lepší typ periskopu je irelevantní,podstatné je,že existují objekty,které byly vybaveny tím,co jsem viděl. A počítám,že těch bude většina. Tvoje věta "...V riadne dostavanej línii LO..." už jen potvrzuje mojí myšlenku o tom,že úmysl budovat linii opevnění de facto znamenal výstavbu sklepů na víno a brambory (na Znojemsku jistě přišly vhod). V téhle debatě teorie o tom,co by bylo,kdyby se "to" dostavělo naprosto irelevantní. Upozorňuji,že moje zkušenost pochází z objektu,který je partou nadšenců plně rekonstruován a vystrojen do bojeschopného stavu-optika,kamufláž,střílny,skluzy,ventilace ,zátarasy,kamenná rovnanina.. až na ty kulomety samozřejmě a to včetně dvou sousedních objektů. Čili...člověk má představu o tom,jak "to" bylo myšleno. Leč já jsem v tom periskopu rozhodně neviděl nic,co by mi umožnilo stoprocentně trvat na tom,že sousední objekt budu schopen vždy krýt palbou.. Ještě nutno dodat,že tento konkrétní objekt je objektem "druhé linie",ovšem nikde není ani stopy,po linii první,neřkuli nějaké linii třetí,jež by tento objekt kryla z týla,jak ty říkáš. |
|
|
|
|
|
Georg: asi sme sa mierne nepochopili, tak tú svoju poznámku trochu rozvediem. Okolie objektu sa totiž okrem periskopu dá pozorovať aj guľometnými strieľňami. Objekty boli spravidla stavané tak, že každý sa nachádzal v palebnom vejári zbraní oboch svojich susedov. Rovnako boli pod paľbou aj medziľahlé prekážky. K tomu je potrebné pripočítať paľbu objektov druhých sledov, najmä pre priamu, príp. šikmú paľbu (typy C,E, príp. A-120). Objekt sa spravidla nebránil sám, na toto nebol stavaný, ale bol bránený paľbou susedných objektov, rovnako on poskytoval palebnú podporu okolitým objektom. V riadne dostavanej línii LO bol spravidla každý bod v teréne pod paľbou minimálne 2 guľometov v rámci ich palebných vejárov a účinného dostrelu. To bol princíp bočných palieb čs. pohraničného opevnenia. BTW, ten periskop, do ktorého si sa kukal, bol starší typ Optikotechna. Existoval aj novší Srb a Štys, tam bol výhľad podstatne lepší. |
|
|
|
|
| Milo,asi takhle...sousední objekty mají přesně tentýž,naprosto nedostatečný výhled. Pokud se chceš vžít do pocitů velitele objektu,zkus vzít cca 2,5m dlouhou trubku o průměru cca 5 cm (přesně tak totiž vypadá obraz v zrcadlovém periskopu objektu vz.37)a zkus s ní pozorovat svoje blízké okolí cca 0-100m a pak si posuď,zda-li jsi schopen mít dostatečný přehled o tom,co se kolem tebe děje. K tomu si připočti,že úhel zrcadel i směr periskopu se sice dá nastavovat,ale díky primitivnímu mechanismu to není nijak plynulé. Zoom zůstává pochopitelně stále stejný... Rozhodně to nesrovnávejte s výhledem v hranolovém periskopu tanku nebo BVP (máte-li s tím zkušenosti z vojny), periskop v tanku je proti zrcadlům v LO vz.37 úplná výkladní skříň. | |
|
|
|
|
GeorgRolf napsal v č. 29: "Já ano,v lehkém srubu vz.37 a nutno říci,že vzhledem k naprosto nedostatečnému výhledu pomocí zrcadlového periskopu by posádka měla jen velmi malou možnost nepřítele ohrozit. Pokud by byli němečtí pěšáci o tomto problému informováni,mohli tomu přizpůsobit svou taktiku a kolem srubů nepozorovaně proniknout." Otázkou zostáva, ako by sa k tomu problému postavili oba susedné objekty v línii, prípadne nejaké to E-čko v druhom slede. |
|
|
|
|
| Já myslím,že investice do opevnění byla z výše uvedených důvodů zbytečná. Měli jsme pak cca 200 tanků,žádné letadlo (konkurenceschopné) a hromadu sklepů na brambory. Mimochodem,měl někdo z vás někdy možnost vyzkoušet si pozici posádky srubu? Já ano,v lehkém srubu vz.37 a nutno říci,že vzhledem k naprosto nedostatečnému výhledu pomocí zrcadlového periskopu by posádka měla jen velmi malou možnost nepřítele ohrozit. Pokud by byli němečtí pěšáci o tomto problému informováni,mohli tomu přizpůsobit svou taktiku a kolem srubů nepozorovaně proniknout. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Opevnění, stavby
- > Pevnosti a opevnění