Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle napsal v č. 2555: Rozumiem tomu, že ak bola pôvodná veža príliš veľká, tak nová aj keď z väčším kanónom môže byť menšia..."Tak jak to, že potom nechceš rozumět tomu, co se asi stane, když dáš silnější kanón do menší věže?"  Inak nehádam sa, že by v tej novej mala posádka podstatne menej miesta ale, že by to nejak výrazne ovplyvnilo bojovú hodnotu stroja to ma nepresvedčíš... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2554: Tak jak to, že potom nechceš rozumět tomu, co se asi stane, když dáš silnější kanón do menší věže? "Neni potrebné, viem kde sa nachádza brzdovratné zariadenie a ako vyzerá...na výške sme sa ho(a nielen to) učili navrhovať, tak asi viem o čom tu píšem(na rozdiel od iných)..." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2553: Neni potrebné, viem kde sa nachádza brzdovratné zariadenie a ako vyzerá...na výške sme sa ho(a nielen to) učili navrhovať, tak asi viem o čom tu píšem(na rozdiel od iných)..."Domníváš se, že brzdovratné zařízení je rozloženo všude možně po věži? Pak nezbývá než ti přát k možnosti nějaký tank a jeho dělo vidět i z vnitřku..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2551: Domníváš se, že brzdovratné zařízení je rozloženo všude možně po věži? Pak nezbývá než ti přát k možnosti nějaký tank a jeho dělo vidět i z vnitřku..."Kým nemáš presné údaje o rozložení systémov vo veži, tak akékoľvek tvoje úvahy ma nezaujímajú. Myslíš, že nemecký konštruktéry boli taký tupí, že by navrhli vežu, ktorá by v boji nebola použiteľná? " Něměčtí konstruktéři zvládli vyrobit i jiné kraviny, tak mě tohle ani nepřekvapuje... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2550: Nemecké tanky majú dostatočný dojazd na prevádzanie útočných operácií. myslíš, že T-34 využili svoj dosah na to aby sa motali niekde 400-500 km za frontov? Úplne stačí dojazd 150 km - nestávalo sa často, že by behom jedného dňa postúpili tankové jednotky o viac než 50-100 km...No a večer ich doatnkuješ. Problémom skôr bol nedostatok paliva ako dosah Panthera a Tigra."To je fakt a kdyby jsi se podíval do knihy, tak by jsi to také zjistil. Německé tanky mají oproti těm Sovětským výrazně větší hmotnos a současně i větší měrný tlak na půdu. " Útočiť nemusíš zásadne po teréne, navyše štandardný terén Panther zvládal v pohode. Samozrejme, že v bažinách a snehu mali výhodu tanky s nižším merným tlakom na pôdu, ale v bežnom teréne ti stačil aj ten čo mal Panther...
Dzin napsala v č. 2550: Hmotnosť Pantheru II mala byť okolo 50 ton, čo je zhruba nárast o 10%. Myslím, že ten pokles jazdných vlastností by nebol preto nejako závratný (u T-34 bol ten nárast cez 20% z 26 na 32 ton)..."Jenže onen silnější motor pro II nebyl jistý, stejně tak se uvažovalo o nechání stejného motoru, jako u předchozích Pantherů. " |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2549: Kým nemáš presné údaje o rozložení systémov vo veži, tak akékoľvek tvoje úvahy ma nezaujímajú. Myslíš, že nemecký konštruktéry boli taký tupí, že by navrhli vežu, ktorá by v boji nebola použiteľná? "Němci šli systémem maximálního zjednodušení, ale ne za takovouhle cenu. I kdyby, tak neřešíme jestli to byla sabotáž konstruktérů, ale to, jak by asi takový tank fungoval akci. A tam by se tohleto projevilo velice brzy..."  
DuGalle napsal v č. 2549: Najprv si prečítaj znovu a znovu ten môj pôvodný na ktorý si tak blbo zareágoval..."ZKus se nad tím (2542) zamyslet ještě jednou, když to nepůjde tak znovu a pak znovu atd. Prostě do té doby, než přijdeš na to, jak jsem to myslel " |
|
|
|
|
SK: (2539) To je fakt a kdyby jsi se podíval do knihy, tak by jsi to také zjistil. Německé tanky mají oproti těm Sovětským výrazně větší hmotnos a současně i větší měrný tlak na půdu. To znamená, že mají menšá průchodivost terénem, Stejně tak mají i menší dojezd, v terénu dokonce skoro 1/3, takže nemohou provádět dostatečně rachle dlouhé průlomové akce. Spíše se hodí na menší popojíždění se skladem PHM za zády, tak, jak je to v případě obraných bojů. (2540) Jenže onen silnější motor pro II nebyl jistý, stejně tak se uvažovalo o nechání stejného motoru, jako u předchozích Pantherů. Ale není to jenom o motoru, hmotnost by vzrostla, ale plocha pásů a objem nádrží by zůstala identická, takže by se snížila průchodivost terénem a dojezd, což by rozhodně k pohyblivosti tanku nepřizpělo, spíše naopak. (2541) viz. DuGalle. Prostě se zvětší kanon a zmenší věž, posádka zůstane stejná, prostě není jistota, že to bude stačit. Navíc, když to nikdy nebylo odskoušeno v praxi. |
|
|
|
|
|
SK: ZKus se nad tím (2542) zamyslet ještě jednou, když to nepůjde tak znovu a pak znovu atd. Prostě do té doby, než přijdeš na to, jak jsem to myslel
SK napsal v č. 2545: "to je pekné, ale čo ak išli konštruktéry na hranicu možností? Asi sa nevyžadovala nejaká extrémna životnosť ložísk, skôr sa asi zamerali na zmenšenie siluety, zvýšenie palebnej sily a ochrany. Pohodlie posádky išlo asi na konci vojny asi už bokom a od konštrukcie sa vyžadovala maximálna jednoduchosť a účelnosť. " Němci šli systémem maximálního zjednodušení, ale ne za takovouhle cenu. I kdyby, tak neřešíme jestli to byla sabotáž konstruktérů, ale to, jak by asi takový tank fungoval akci. A tam by se tohleto projevilo velice brzy... |
|
|
|
|
|
SK: (2538) Jenomže Panther II zůstal vzásadě jen na papíře, takže není vůbec jisté, že by představoval nějaký posun a jedná se jen o spekulace. |
|
|
|
|
|
Marek: (2537) - Potřeboval. Musíš si uvědomit, že Panther II byl bojoval v roce 46 a F na přelom roku 45/46. Takže to porovnej s tím, jakou tankovou technikou by disponovali Spojenci. - Ano sehrály. F si sice mělo zachovat původní hmotnost, ale současně neměly silnější motor. Tedy uvažovalo se o silnějším, ale také i o tom, že se zůstane u původního. Takže jízdní vlastnosti by zůstaly řekněme na stejné úrovni. Horší je to s II, která je o 5 tun těžší, ale opět se uvažovalo o nechání motoru stejné síly, či-li zde by rozhodně došlo k poklesu jízdních vlastností. Sice se také uvažovalo o silnějším motoru, ale je otázka, zda by ho dostal, případně zda by to vůbec bylo k něčemu, při nárůstu hmotnosti. - Jde o to, že G proti D nemá nijak výrazně vylepšené bojové vlastnosti, defakto je jeho bojová hodnota na přibližně stejné úrovni. - Vem to jednoduchou analogií, T-34, když byla vybavována 85mm kanonem, bylo kvůli tomu nutno zvětšit věž. Panther byl vybyvován větším kanonem ale věž se měla zmenšit. Či-li přesně opačný postup. Možná by to řešili, ale to se nedovíme, protože nová věž nebyla vyrobena a testována na tanku. Panther II jezdil ještě ze starou G věží. Podobný problém je vzásadě i u F, která také má menší věž. A není od věci si připomenout, že Němci docela kritizovali stísněnost ve věži T-34/76. Jinak viz DuGalle (2542). |
|
|
|
|
|
Marek: (2536) Právě že ne. Nereagoval jsi na to, o čem jsme se bavili, ale reagoval jsi na to, že T-34/85 už dál nejde modernizovat a zda bylo vůbec třeba modernizovat dále Panther G. Což je ale trochu mimo, protože sama T-34/85 je už výrazně modernizovaná proti T-34/76 a modernizovat Panther G je jednoznačně pozitivní, protože u něj to chce zabrat minimálně na pohyblivosti. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2542: to je pekné, ale čo ak išli konštruktéry na hranicu možností? Asi sa nevyžadovala nejaká extrémna životnosť ložísk, skôr sa asi zamerali na zmenšenie siluety, zvýšenie palebnej sily a ochrany. Pohodlie posádky išlo asi na konci vojny asi už bokom a od konštrukcie sa vyžadovala maximálna jednoduchosť a účelnosť. "Tu energii je sice možné zmařit na krátké dráze, ale jak tím trpí ložisko věže (a kanónu samotného) netřeba dodávat. Kdo měl kdy ve škole mechaniku tohle musí pochopit..." |
|
|
|
|
|
DuGalle: (2534) Samozřejmě, že si vzpomenu, ale nechtěl jsem mluvit o Tobě bez Tebe. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2542: Neustrelil...nepísal som, že veža Panthera II bola väčšia ako u Panthera G, alebo to, že by veža T-34/85 bola menšia ako u T-34/76 - to si ustrelil vedľa ty s tým obvinením..."Rozdíl ve vežích T-34/76 a T-34/85 je přesně opačný než mezi Pantherem G a Pantherem II, takže s tím jsi takříkajíc drobíček ustřelil." Ja som len písal, že ten priestor vo veži (napriek jeho zmenšeniu) Panthera II bol podľa mňa dostatočný, podobne ako bol dostatočný napr. u T-34/76 alebo u T-34/85... Nevravím, že by tam mali nejaké ružové podmienky, ale na vedenie bojovej činnosti si myslím, tie rozmery postačovali... |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 2537: Vychází čistě z toho, že máš v menší věži silnější kanón, tj. podstatně méně prostoru pro zákluz kanónu, přičemž potřebuješ pravý opak. Tu energii je sice možné zmařit na krátké dráze, ale jak tím trpí ložisko věže (a kanónu samotného) netřeba dodávat. Kdo měl kdy ve škole mechaniku tohle musí pochopit...
"Čím je ten názor opodstatněný ? Vychází z domněnek, nebo z možnosti to skutečně porovnat ? Nebo se domníváš, že by to bylo konečné řešení a že možné problémy by tam už jaksi neřešily ?"
SK napsal v č. 2541: Rozdíl ve vežích T-34/76 a T-34/85 je přesně opačný než mezi Pantherem G a Pantherem II, takže s tím jsi takříkajíc drobíček ustřelil. To ještě vůbec nemluvím o porovnání velikostí věží T-34/85 a Panthera II spolu s porovnáním výkonu jejich kanónů... "Zaujímavé, že úspešnú paľbu dokázali viesť aj z menej priestranných veží (viď T-34)..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2533: Zaujímavé, že úspešnú paľbu dokázali viesť aj z menej priestranných veží (viď T-34)..."U Panthera II jsem zase slyšel zajímavý názor, docela opodstatněný, zda by bylo vůbec možno vést úspěšnou palbu z 88, která je větší než 75 a přitom byla vtěsnaná do menší věže. " 
z bočného pohľadu to vyzerá na dosť malú vežu, ale horný pohľad ukazuje, že v zadnej časti sa výrazne rozširuje a poskytuje relativne dosť priestoru. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2533: Inak prečo by si mal Pantherovi zdvojnásobovať pancierovú ochranu? Myslím, že na svoju dobu bola celkom dostatočná. "Také, ale takovéto zvýšení by prostě u Panthera nepřipadalo v úvahu. Vem, že přes výrazný nárůst palebné síly a pasivní ochrany se nijak nezhoršily jízdní vlastnosti T-34. Vem že by jsi to samé udělal s Pantherem. Defakto by jsi mu zdvojnásobil pancéřovou ochranu. Co by se asi tak stalo s jeho jízdními vlastnostmi? Výrazně jde z pohledu bojových vlastností. " Navyše prípadná modernizácia na verziu Panther II počítala zároveň s posilnením ochrany a palebnej sily aj zo silnejším motorom. Preto neviem, na základe čoho usudzuješ, že by jazdné vlastnosti Panthera II boli horšie ako u pôvodnej verzie... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2531: Zaujímavá teória..."Na to, aby byl Panther účiný v útoku stejně, jako v obraně, mu chyběla pohyblivost. To je jeden ze základních požadavků na tank, pokud po něm chci vést útočné operace. Ale Panther má tut schopnost potlačenou na úkor palebné síly a pancéřování. To, že je daleko vhodnější do obrany je prostě dáno už jeho samotnou konstrukcí. Podobně jsou na tom Tigery a spol."  Podľa tejto (celkom chybnej) teórie by sa k útočným operáciám nehodili tanky ako Tiger, Tiger II, KV, IS, ktoré svojou pohyblivosťou za Pantherom zaostávali. Zaujímavé je, že práve ony tvorili väčšinou čelá útočných operácií. To, že sa Panther nedostal tak často do útoku neznamená, že nebol vhodným tankom k útoku. Tam kde sa do útoku dostal tak sa určite (aj vďaka pancierovaniu a palebnej sile) prejavil v celom dobrom svetle... Inak každý tank je vhodný do obrany...v podstate taká mobilná pevnosť. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 973 z témy: stíhače tankov: No je tam asi taký pokrok ako u T-34/76 vz 1940/41 a napr. T-34/76 vz 1941/42 ..."Což jsou zásadní změny velmi vylepšující jeho bojové vlastnosti." Pokrok aký u rady T-34 z 76-tky na 85-ťku predstavuje u Panthera prechod z Panthera na Panther II. |
|
|
|
|
Dzin (2533) : ...Také, ale takovéto zvýšení by prostě u Panthera nepřipadalo v úvahu. Vem, že přes výrazný nárůst palebné síly a pasivní ochrany se nijak nezhoršily jízdní vlastnosti T-34. Vem že by jsi to samé udělal s Pantherem. Defakto by jsi mu zdvojnásobil pancéřovou ochranu. Co by se asi tak stalo s jeho jízdními vlastnostmi?... No teď jen nevím jestli jsi zvolil správný příklad. Nevím proč by u Panthera mělo docházet k takovým změnám jako se tady snažíš nastínit. Jde o to, zda by vůbec Panther potřeboval takové změny. Osobně nevidím důvod si myslet, že když by došlo k těm změnám které byli u F a II plánované, že by to mělo sehrát nějakou velkou roli právě ohledně jízdních vlastností. Nebo snad máš jiné informace o tom, že by při takových změnách došlo k tak velkému nárůstu hmotnosti, který by toto ovlivnil citelnějším způsobem ? Dzin (2533) : ...Výrazně jde z pohledu bojových vlastností. Mělo G oproti D výrazně lepší palebnou sílu, pasivní ochranu či jízdní vlastnosti?... Palebnou sílu v té době nebylo třeba měnit. Na své protivníky po této stránce většinou dostačoval. Změna musela přijít až později. Co se týká změn v pasivní ochraně, tak těch si snad všimneš, když se na ten tank ( D / G ) alespoň jen podíváš. Ovšem pokud se vše bude točit pouze okolo změn výrazných ... a hlavně okolo toho co za ně ty osobně budeš nebo nebudeš považovat ..... Dzin (2533) : ...Ne, v Luft Art jsem jen tu a tam na skok. Proč? Jestli ti tam někdo píše něco o prototypech letadel, spíše to řeš s ním... Hm, v některých oblastech skutečně exceluješ. Teď jen nevím jestli ti to může být ke cti. Dzin (2533) : ...U F jde o to, že by opět nijak výrazně nenarostla bojová hodnota tanku… Aha. No když myslíš ... . Dzin (2533) : ...U Panthera II jsem zase slyšel zajímavý názor, docela opodstatněný, zda by bylo vůbec možno vést úspěšnou palbu z 88, která je větší než 75 a přitom byla vtěsnaná do menší věže... Čím je ten názor opodstatněný ? Vychází z domněnek, nebo z možnosti to skutečně porovnat ?Nebo se domníváš, že by to bylo konečné řešení a že možné problémy by tam už jaksi neřešily ? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války