Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2602: Jediné slabé místo pancíře zmenšeno na méně než polovinu? To je podle mě velký skok...
"Nová věž představovala vylepšení, ale stále si myslím, že ani F nepředstavuje oproti G tak velký skok."
Dzin napsala v č. 2602: Jenom remotorizace by v tehdejších podmínkách neznamenala nic. Možná tak u Tigera B, ale u Panthera nikoliv... "Podle mě největší slabinou Pantheru byly jeho jízdní vlastnosti a modernizace by byla nejlepší v tomto ohledu. Současně si ale myslím, že se toho zase tolik k tomuto udělat nedalo." |
|
|
|
|
DuGalle: (2601) Já bych ten potenciál nedal jako velký, ale spíše jako střední. Máš pravdu, že F by bylo rozhodně nepříjemnější protivník. Nová věž představovala vylepšení, ale stále si myslím, že ani F nepředstavuje oproti G tak velký skok. Podle mě největší slabinou Pantheru byly jeho jízdní vlastnosti a modernizace by byla nejlepší v tomto ohledu. Současně si ale myslím, že se toho zase tolik k tomuto udělat nedalo. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2597: Včera jsem sliboval něco o tom efku. To je právě ta verze, která ukazuje, jak by šel Panther dost vylepšit, pochopitelně v jiných podmínkách."Divíš sa, keď Panther ponúkal podstatne viac možností na modernizáciu " Korba Pantheru byla excelentně tvarovaná, s dobrým pojezdem. Zvýšit sílu pancíře zajisté šlo, ale kámen úrazu byl tradičně pohon. Ale nebudeme řešit pohon, se kterým by Němci neudělali zhola nic, ale celkové tvarování tanku. Jak jsem již napsal, na tvarování korby Panthera včetně rozložení jednotlivýck konstrukčních skupin nebylo třeba moc řešit. Pancíř samotný a jeho kvalita je za dobrých podmínek (je mi známo že ty nebyly, ale bavíme se o potenciálu) snadné zlepšit. Slabé místo Pantheru po stránce tvaru pancíře jeho věž. Ta má poměrně velký slepý prostor, prakticky od osy kanónu až po strop korby. Tohle místo ale dost podstatně řeší Schmallturm, která toto slepé místo redukuje zhruba na polovinu. Verze F tak získává perfektní tvarování korby se slepým prostorem zhruba stejně velkým jako měl IS-3. Stále to sice není ono, ale ten skok je dle mého názoru opravdu veliký. Schmallturm také dost redukuje čelní siluetu tanku svým klínovitým tvarem, takže dále zlepšuje celkovou pancéřovou ochranu tanku. Závěr: potenciál Panthera byl veliký, pancéřovou ochranu šlo za určitých (v Německu neexistujících) podmínek zlepšit na špičkovou úroveň, vzniklý tank by stále disponoval na střední tank enormní palebnou silou, s pohonem použitým třeba v britském Cometu by získal i vynikající pohyblivost. Takový tank by stále ještě mohl držet krok s nejnovějšími konstrukcemi jako Centurion, Pershing nebo T-44... |
|
|
|
|
|
Marek: (2598) Já to zase beru z hlediska nasazení. Pro Panther se předpokládaly útočné operace v SSSR. A tam máš jednak dlouhé vzdálenosti a jednak rozličné teréní povrchy. Takže vysloveně potřebuješ techniku s dlouhým dosahem a co nejlepší průchodivostí terénem. Obecně tohle platí ale i u celé Evropy, která je dost členitá. Slabinou německých obrněnců druhé poloviny války byla právě jejich pohyblivost a to někdy docela zásadní. |
|
|
|
|
|
Marek: (2596) Tam se přímo zmiňuje, že skoro všechny Tigery byly nechány na místě buď s poruchou, nebo proto, že došly PHM. O zničených v boji píše jen u těch 5 tanků. Nakonec uvádí, že se zachránilo 5-8 tanků. |
|
|
|
|
Dzin (2597) : To je trošku problém. Já je nepovažuju za nijak zvlášť špatné. Zvláště podívám-li se na ostatní techniku kterou v té době používali. Tohle je věc názoru a jelikož ty máš jiný, tak se asi neshodneme. Ale to nevadí.  |
|
|
|
|
|
Marek: (2595) - Takže když budu tvrdit, že by jízdní vlastnosti zůstali minimálně stejně špatné, jako u typu G, tak budeš tedy souhlasit? - Vše to začalo poznámkou SK ve "Stíhačích" (940) - "Divíš sa, keď Panther ponúkal podstatne viac možností na modernizáciu (než T-34 pozn. Dzin)?" |
|
|
|
|
|
Dzin (2594) : V pořádku, mě jen zajímalo jestli u těch ostatních tanků, které měly být ztraceny po stránce technických problémů tomu bylo skutečně tak. Zda to nebylo náhodou ovlivněno i něčím jiným jako například chybné logistické zabezpečení a tudíž některé z nich třeba mohly být ztraceny na úkor prázdných nádrží a ne zrovna kvůli technické poruše. Případně, zda některé ztráty při stahování jednotky nejsou na úkor činnosti nepřátelského bitevního letectva. Ty by nemusely být započítávány mezi ty, o které přišli v bojích s ruskými tanky a zrovna tak by je asi byl možná problém evidovat mezi těmi, o které přišli kvůli mechanické poruše. Vidíš ani netrvalo dlouho a už tu máš spekulaci. |
|
|
|
|
|
Dzin (2593) : ...Ale to je dvojsečné tvrzení, protože také nemám žádnou možnost potvrdit, že by dostal stoprocentně výkonější motor. Takže i to jsou potom jen osobní spekulace... Samozřejmě že to je jen spekulace. Netvrdil jsem opak. Pouze mi šlo o to tě trochu usměrnit. Právě proto, že není možné ( tedy zatím ) blíže prokázat zda by skutečně byl použit původní, nebo nový motor, tak by se možná měli volit ( na tvé straně ) mírnější slova ohledně toho, zda by mu tedy následně dále klesly jízdní vlastnosti či nikoliv. Dzin (2593) : ...Jde ale o to, že je zde poukazována na velký modernizační potenciál Pantheru... Skutečně to bylo formulováno takto ? Pokud ano, tak mě prosím odkaž na příspěvek toho konkrétního autora ať se přesvědčím jak to myslel a nebudeme se muset dále motat v kruhu. Dzin (2593) : ...Tady ale zase nemáš moc řešení. Máš lafetaci zbraně a ta je daná. Zákluz zbraně je také dán. Oni to nemohli jinak řešit, než že dali kanon do věže jediným možným způsobem, jak se dá dát, pokud nesáhnu k nekonvenčnímu řešení, což evidentně neudělali... A ty znáš zákluz tohoto kanonu a rozměry věže která měla být používána ? Existuje tedy nějaký zdroj, kde by bylo možno na toto detailněji nahlédnout ? Čili je ti tedy znám vnitřní prostor té věže která měla být použita, to jakým způsobem tam mělo být rozvrženo umístění střeliva a ostatních mechanismů a částí ? To by možná mohlo být vcelku důležité proto aby si mohl posoudit, zda by ta nová plánovaná věž stačila či nikoliv. Dzin (2593) : ...Mimochodem, neboj se také si zaspekulovat... Zatím necítím tu potřebu, ale až to budu nutné, tak to vyzkouším. |
|
|
|
|
|
Marek: (2592) Ten zdroj byl ale ohledně sovětských ztrát. Ohledně ztrát Bäke jsem to prostě vzal z toho, co bylo po ruce, tedy Pejčoch, 3. díl OT str. 79. Tam má odstavec ve kterém pojednává jak Bäke rozstřílel 267 sovětských tank, sám ztratil 5 a nakonec se ústup povedl jen 5-8 tankům. |
|
|
|
|
|
Marek: (2588) - Ale to je dvojsečné tvrzení, protože také nemám žádnou možnost potvrdit, že by dostal stoprocentně výkonější motor. Takže i to jsou potom jen osobní spekulace. - Jde ale o to, že je zde poukazována na velký modernizační potenciál Pantheru. Proto se ptám na základě čeho se dopělo k takovémuto závěru? Z toho, jak byl Panther modernizován to rozhodně být nemohlo. - Tady ale zase nemáš moc řešení. Máš lafetaci zbraně a ta je daná. Zákluz zbraně je také dán. Oni to nemohli jinak řešit, než že dali kanon do věže jediným možným způsobem, jak se dá dát, pokud nesáhnu k nekonvenčnímu řešení, což evidentně neudělali. Potom už jde jen o prostor a energii, tak jak to rozebíral DuGalle. Pokud bych ale měl ještě zaspekulovat, potom věž Panthera byla navrhnuta pro méně výkoný kanon. Dal se větší kanon, ale věž se zmenšila. Takže dostáváme základní nesrovnalost. Mimochodem, neboj se také si zaspekulovat. Máme znalosti a jsme obdařeni abstraktním myšlením, takže rozhodně nebudeme dělat nic špatného. Nemusíme si vše jen vyčíst z kni, když se toho v nich navíc dost nepíše. |
|
|
|
|
|
Dzin (2590) : Je možné aby si to celé ( tedy to odkud čerpáš ) trochu víc specifikoval a rozepsal ? Třeba se konečně dokončí kdysi započatá debata z "těžkých tanků". Uváděl jsi tehdy nějaký svůj zdroj. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2590: uff tak to som si vydýchol...za tú dobu obdobná skupinka z východu by stratila všetky tanky v boji a bolo by ich rádovo vyšší počet..."Jasně, časové rozmezí mají být tři měsice, leden - březen 44. V jejich rozmezí mají ztratit 5 tanků v boji a téměř všechny ostatní díky nebojovým příčinám"  |
|
|
|
|
|
Marek: (2586) Jasně, časové rozmezí mají být tři měsice, leden - březen 44. V jejich rozmezí mají ztratit 5 tanků v boji a téměř všechny ostatní díky nebojovým příčinám. |
|
|
|
|
|
Pánové ať se přesuneme dál – nedisponujete někdo bližšími informacemi v jaké fázi vývoje se nacházel "nafťák" Daimler-Benz MB 507 ? |
|
|
|
|
|
Dzin (2547) : ...Tedy uvažovalo se o silnějším, ale také i o tom, že se zůstane u původního. Takže jízdní vlastnosti by zůstaly řekněme na stejné úrovni... Dzin (2547) : ...ale opět se uvažovalo o nechání motoru stejné síly, či-li zde by rozhodně došlo k poklesu jízdních vlastností. Sice se také uvažovalo o silnějším motoru, ale je otázka, zda by ho dostal, případně zda by to vůbec bylo k něčemu, při nárůstu hmotnosti... Jelikož nemáš žádnou možnost nám potvrdit, že by se stoprocentně zůstalo u původního motoru a že by nedostal jiný ( pravděpodobně asi výkonnější ), pak jsou to pouze tvoje osobní spekulace. Dzin (2547) : ...Jde o to, že G proti D nemá nijak výrazně vylepšené bojové vlastnosti, defakto je jeho bojová hodnota na přibližně stejné úrovni... Na to už jsem ti jednou odpovídal. Pokud pro tebe bude orientačním bodem něco co si ty sám stanovíš jako "výrazně" lepší ..... tak je další debata zbytečná. Ten tank zaznamenal v tomto období takové změny které pro něj byly podstatné a které dovolovala situace. Víc nic jiného asi nebylo možné. Dzin (2547) : ...Vem to jednoduchou analogií, T-34, když byla vybavována 85mm kanonem, bylo kvůli tomu nutno zvětšit věž. Panther byl vybyvován větším kanonem ale věž se měla zmenšit. Či-li přesně opačný postup. Možná by to řešili, ale to se nedovíme, protože nová věž nebyla vyrobena a testována na tanku. Panther II jezdil ještě ze starou G věží. Podobný problém je vzásadě i u F, která také má menší věž... Odpověď na toto už tu zazněla z klávesnice SK. Sice to zní jaksi logicky, ale bez znalosti toho jakým způsobem to konstruktéři hodlali řešit jsou to pouze – možná oprávněné – ale pouze další spekulace. |
|
|
|
|
|
Dzin (2546) : ...Nereagoval jsi na to, o čem jsme se bavili, ale reagoval jsi na to, že T-34/85 už dál nejde modernizovat a zda bylo vůbec třeba modernizovat dále Panther G. Což je ale trochu mimo... Zjevně ti ovšem nedošlo z jakého důvodu jsem toto zmiňoval. No nevadí. Nechejme to tak. Z mé strany konkrétně toto už nebudu dál rozvádět. |
|
|
|
|
|
Dzin (2585) : Bereš v úvahu i nějaké časové rozmezí ? |
|
|
|
|
|
V tomhle je docela zajímavý jeden údaj o tankovém pluku Bäke. U něj se sice udává, že přišel v boji jen o 1 Tiger a 4 Panthery, ale o mnoho zajímavější je údaj, že potom, co se musel stáhnout, z něj nakonec zbylo maximálně 8 tanků a to i přes to, že byl průběžně doplněn tanky ze 16. a 17. tankové divize a 506. praporu těžkých tanků. Pokud bych tedy vzal tvrzení, že v boji bylo zničeno jen 5 tanků jako pravdivé, potom byly jeho nebojové ztráty přímo katastrofální. A to také o něčem svědčí. |
|
|
|
|
|
SK: (2568) "Súhlas...myslel som to tak, že Tiger aj Panther si v podstate mohli vybrať pre ne najviac vhodnú trasu bez ohľadu na protivníka nad ktorým mali prevahu v ochrane a pelebnej sile..." Opět, to prostě nemohly. Pouze v případě, že měly na vybranou, ale pokud tam ta ideální cesta nebyla, co počít? Viz. Karpaty či Arnhem, tam prostě žádná pro ně schůdná cesta nebyla, tak si neměly z čeho vybrat a musely zůstat stát a nezasahovat do bojů. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války