Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
dead man napsal v č. 4683: No,přiznávám že slovní spojení "malý ničivý účinek" ve spojení s KwK 42 je trochu přepísknutý, určitě hrálo roli i rychlost s jakou fragmenty pancíře a střely vnikly do tanku,aj."Jen mi připadaj tvoje srovnávačky někdy kapku přepísknutý a někdy bych řek i trochu nesrozumitelný." Mě nejde o to poukázat na nevýkonnost 75mm L 70,či špatnost Panthera,jen mi vadí jak je v poslední době módou vyzdvihovat německé tanky jako to nejlepší co za WWII vzniklo. Můj názor je, že žádný tank nebyl absolutně nejlepší či nejhorší,na každém stroji se dá najít slabina či naopak silná stránka. Ae je to jen můj názor. |
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4680: Neříkal bych tomu schopnost střelby za jízdy, ale zde měl stabilizátor výhodu v tom, že po zastavení vozidla se kanon rychleji "ustálil", nehoupal se s tankem. "Sherman měl rozsah 12° až 25° což mu dávalo mírnou výhodu,ve spojení schopnosti střílet za jízdy je to vemi výrazná výhoda. " |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4682: Nemusí ho rozebrat,ale když se mu to povede,je to určitě lepší než když ten samý tank pom opravě za měsíc potká znovu."Hlavně si rozmysli jestli ti de vo tank anebo vo demoliční vozidlo. Protože tanku celkem stačí když vyřadí nepřátelský vozidlo z boje a znemožní mu bezprostřední vedení další bojový činosti, nemusí ho rozebrat na díly."  Ale trochu vážněji, můj názor ,který ti určitě nechci vnucovat,ale taky ho už nechci opakovat, neb hádat bychom se takhle mohli do nekonečna, je:ano pro bezprostřední výsledek bitvy není ničivý účinek až tak důležitý,ale...faktem je,že podstatnou část vyřazených tanků obzvláště sověti,ale samozřejmě i ostatní strany opravovaly. Je jasné že čím větší ničivý účinek má střela(který se odvíjí i od velikosti nálože),tím více zdrojů,času,pracovnícch sil musí nepřítel vynaložit na opravu zasažených strojů.Tyto prostředky mu pak budou chybět(přirozeně) jinde,např. vevýrobě nových tanků aj.techniky, ve výcviku osádek atd.
dead man napsal v č. 4682: Pokud k tomu budu mít čas a příležitost můžu.Pokud už jí zmasakruju uvnitř tanku,mohu se soustředit na další cíl."A pokud ti fakt de vo masakr celý posádky tak ji můžeš zkosit kulometama až bude vylejzat "
dead man napsal v č. 4682: Aha. Takže otázka:proč výrobci munice nezůstaly u těch zaručeně účinných 17 gramech? "ikdo kvůli tomu fakt nemusí zvyšovat účinek granátu ve vozidle - maximum nutnýho je aby jen tak neprolítnul interiérem." |
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4680: To snad ale ani nikdo nechtěl?",ve spojení schopnosti střílet za jízdy " Taky myslím ale měl Sherman větší rychlost otáčení věže a lepší možnosti pozorování u střelce. Nemluvě o mechanický spolehlivosti motorpřevodovýho ústrojí - Panther byl pro jakejkoliv trochu delší přesun odkázanej na železnici. Jen mi připadaj tvoje srovnávačky někdy kapku přepísknutý a někdy bych řek i trochu nesrozumitelný. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4680: Hlavně si rozmysli jestli ti de vo tank anebo vo demoliční vozidlo. Protože tanku celkem stačí když vyřadí nepřátelský vozidlo z boje a znemožní mu bezprostřední vedení další bojový činosti, nemusí ho rozebrat na díly.
"No jde o to,ale asi nejen o to. "
dead man napsal v č. 4678:
"To seš nějak drsnej "
Pet napsal v č. 4680: A pokud ti fakt de vo masakr celý posádky tak ji můžeš zkosit kulometama až bude vylejzat - zkus vysvětlit nějakýmu tankistovi že jeho tank po zásahu nemusí vybuchnout nebo shořet - nikdo kvůli tomu fakt nemusí zvyšovat účinek granátu ve vozidle - maximum nutnýho je aby jen tak neprolítnul interiérem. BTW už si zkusil co radil croisier?" Jedna 75mm střela sice větinou tank vyřadí, ale nemusí zabít či mrzačit všechny členy osádky,když už to tak pojmu,či způsbit okamžité vznícení paliva či výbuch munice.část osádky může přežít a být schopna později bojovat.(či pracovat pro nepřítele),stejně tak tank může být opraven...no a čím je destrukční účinek střely větší tím méně riskuji že se tak stane."
croisier napsal v č. 4673:
"Odsyp si 17g "trhaviny" tm, zavři se někde ve sklepě, rozestav si kolem sebe různé kanistry z hořlavinou a odpal to. Jestli to přežiješ, přijď povyprávět o malé účinnosti."
Pet napsal v č. 4680: Nějaký případy kdy by vůbec někdo dorážel vyřazený tanky protivníka?
"A ne vždy má tank možnost druhého výstřelu. "
Pet napsal v č. 4680: "Jinak v příspěvku 4672 měl bý na konci třet věty otazník." Tak to jó, to teda díky za vysvětlení. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4680:
"pancíř boku T-34 58mm u Panthera 45mm"
Pet napsal v č. 4680: Neškodilo by používat interpunkci, nehledě k tomu, že ti druhá citace trochu hapruje. "tak KwK 39 v průměru probil bok T-34/85 na 100metrů Panthera na 1000 metrů" |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4677: No to zrovna ne. To reativně=vzhledem k jiným středním tankům té doby. Popravdě ale zas tak velká slabina to není, jak jsem zjistil. Boční plocha pancéřování(ne celková silueta)Panthera je větší jen asi o 12% než plocha T-34/85. Nicméně přece jen,T-34/85 měl silnější boční pancíř,podle mého orientačního výpočtu byl průměrný pancíř boku T-34 58mm u Panthera 45mm.Když to převedu na ilustrační a velmi zjednodušené přirovnání,tak KwK 39 v průměru probil bok T-34/85 na 500 metrů Panthera na 1000 metrů."To se bude vztahovat k překvapivýmu zjištění že tanky bejvaj užší než delší?" Takže argument platí jen ve srovnání s T-34.
dead man napsal v č. 4679: No jde o to,ale asi nejen o to. Myslím že to ale asi víš. Jedna 75mm střela sice větinou tank vyřadí, ale nemusí zabít či mrzačit všechny členy osádky,když už to tak pojmu,či způsbit okamžité vznícení paliva či výbuch munice.část osádky může přežít a být schopna později bojovat.(či pracovat pro nepřítele),stejně tak tank může být opraven...no a čím je destrukční účinek střely větší tím méně riskuji že se tak stane.A ne vždy má tank možnost druhého výstřelu."To seš nějak drsnej - ten tank bude asi tak jako tak vyřazenej z boje a vo to tu tak nějak de." Bylo by zajímavé srovnat,kolik procent tanků bylo po vyřazení zničeno,ale takové srovnání je asi těžko proveditelné.
dead man napsal v č. 4679: Určitě jo,je otázkou do jaké míry velikost nálože snižovala průbojnost. Také se tu nepřu o převahu pannthera v přesnosti a průbojnosti děla v porovnání s Shermanem.Jenom říkám že ničivý účinek byl nižší.Toť vše.Navíc Sherman v roce 44 disponoval podkaliberní municí o vysoké průbojnosti,srovnatelnou s Pzgr.40 KWK 36. Panther jí v té době už neměl."A vůbec - nebude lepší když vybuchne 17 gramů v tanku než když se vod něj 65 gramů vodrazí? " Když už jsme u účinosti děla,pak taková zdánlivá maličkost,rozsah náměru. U panthera byl rozsah -8° až +18°. Pokud tedy Panther stál zrovna na teréní nerovnosti se sklonem vyšším než 8° oproti rovině v níž stá cíl,nemohl střílet.Sherman měl rozsah 12° až 25° což mu dávalo mírnou výhodu,ve spojení schopnosti střílet za jízdy je to vemi výrazná výhoda. Já tu netvrdím že Panther nebyl skvělý tank, pro styl boje a situaci němců možná ten nejlepší,jen si neyslím že by stejně dobře plnil roli kterou museli plnit Sherman či T-34. Jinak v příspěvku 4672 měl bý na konci třet věty otazník. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4672:
"Pokud jde o nejlepší tank války,podle čeho vybrat. Je pěkné že Panther měl ze všech (středních)tanků roku 43-44 nejúčinější dělo,nejsilnější čelní pancíř a či min. srovnatelnou mobilitu. Ale i když měl nad např. Shermanem 76 či Cromwellem převahu ve schopnosti probít čelní pancíř, znamená to že byl nejlepší. "
----
Pet napsal v č. 4672: Heh? Tak jak? "Panther určitě byl vynikající tank, jenž v roce 43 přinesl německým osádkám podstatně větší šanci být mezi živými v případě střetu se stejně početným nepřítelem za rovnocennných podmínek. I v roce 44 si zachoval určitou převahu,nicméně (podle mne) nejlepším tankem války nebyl,stejně jako žádný jiný tank." |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4672:
"Naproti tomu střela Pzgr.39/42 obsahovala jen o něco málo více trhaviny než 50mm(německý) projektil(17 gramů). Uvažujemeli tedy o vysoké průbojnosti KwK 42 musíme vidět že byla zaplacena malou účinností po probití pancíře"
Pet napsal v č. 4674: "Malé je myšleno relativně. Je jasné že výbuch v uzavřeném prostoru velikosti tanku musí být pro osádku pořádný nářez, nicméně porovnámli hmotnost trhaviny průbojných střel ostatních děl podobné ráže pak mi skutečně u KwK 42 vychází jako velmi malá" To seš nějak drsnej - ten tank bude asi tak jako tak vyřazenej z boje a vo to tu tak nějak de. A vůbec - nebude lepší když vybuchne 17 gramů v tanku než když se vod něj 65 gramů vodrazí?
Pet napsal v č. 4672: "A podle statistik byly tanky v DSV ničeny nejčastěji právě zásahy do boků( zdroj Panzerkampfwagen G,H,J od Jentze). " Myslíš tu zmínku na straně 40 že 65-70% tanků bylo vyřazenejch z boku? A je ta statistika skutečně na něco když neuvádí kolik přitom bylo zasaženejch zepředu versus z boku? A taky bude záležet na situaci - jedna strana bude častěj útočit a druhá se bude bránit z připravenejch pozic. |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 4673: To se bude vztahovat k překvapivýmu zjištění že tanky bejvaj užší než delší? "Pominu dotaz co je to relativně velká plocha a co je proti tomu relativně malá plocha." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4675: Aha, tak to se omlouvám, myšleno čelní pancíř Panthera představoval pro děla střední ráže(75-85mm) překážku až 185mm. "Obávám se že ona původní formulace, ač celkově poněkud kryptická, jako by naznačovala že čelní pancíř Pantheru "byl odolný proti dělům střední ráže, až do 185 mm". Nemyslím, že by croisier byl jediný kdo to takto interpretoval." |
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4672:
"při vynikající odolnosti z čelní sféry(proti středním rážím až 185mm)"
croisier napsal v č. 4673:
"Was? To by možná přežil i souboj s křižníkem."
Pet napsal v č. 4674: "No záleží na tom,jakým dělem by křiník střílel." Obávám se že ona původní formulace, ač celkově poněkud kryptická, jako by naznačovala že čelní pancíř Pantheru "byl odolný proti dělům střední ráže, až do 185 mm". Nemyslím, že by croisier byl jediný kdo to takto interpretoval. |
|
|
|
|
|
Ahoj croiser(e):proč tak prudká odpověď. Vždyť jsem uznal kvality Panthera.
croisier napsal v č. 4673: Naopak jo"Jejda, a naopak ne?" Jen jsem tím chtěl říci,že kvůli tomu,že má nějaký tank více vlastností,jež ho preferují v určitém způsobu boje,neznamená to že je lepší absolutně.Pokud bych bral střet v otevřené krajině na větší vzdálenost raději bych seděl v Pantheru než v Shermanu(už kvůli těm 185mm na čele Pro manévrový boj v členitém terénu na kratší vzdálenost by (možná,můj názor) byl lepší Sherman kvůli rychlejšímu otáčení věže, stabilizátoru a jiným věcem(např. těm 65gramům trhaviny,či většímu náměru děla). Mohu se však mýlit, je možné, že celkově Panther lepší byl(tzn. byl lepší ve více situacích),ale zavrhnu proto jako konstruktér ty prvky které byly na Shermanu lepší?
croisier napsal v č. 4673: "Odsyp si 17g "trhaviny" tm, zavři se někde ve sklepě, rozestav si kolem sebe různé kanistry z hořlavinou a odpal to. Jestli to přežiješ, přijď povyprávět o malé účinnosti." Malé je myšleno relativně. Je jasné že výbuch v uzavřeném prostoru velikosti tanku musí být pro osádku pořádný nářez, nicméně porovnámli hmotnost trhaviny průbojných střel ostatních děl podobné ráže pak mi skutečně u KwK 42 vychází jako velmi malá: Cromwell, Sherman s 75mm dělem(tuším M3) asi 65 gramů(nemám u sebe data tak nevím jistě), 76,2mm F-34 BR-354B 155 gramů, 85mm D-5T 48-165 gramů. Tedy troj až zhruba 10 ti násobek. A je zřejmé, že nejde jen o osádku ale i o míru poškození tanku.
croisier napsal v č. 4673: No záleží na tom,jakým dělem by křiník střílel. Já vycházím z toho,aniž bych chtěl někoho poučovat, že při výpočtu odolnosti skloněného pancíře záleží na poměru síly pancíře a ráže útočící střely a samotný nárůst ekvivalentní síly vychází ze vzorce Tekv=Tskut/cos(uhel)1.4 .(T je síla pancíře) To je to co jsem tak nějak pochytil z některých stránek na netu. No a čím je větší je síla pancíře a čím menší je ráže tím větší je mocnitel u kosínu(1,4 platí pro T/D=1), a samozřejmě naopak. Pro 85mm střelu pak podle tohoto vzorce vychází asi 170mm. Po započítání vlivu T/D pro 122mm střelu asi už jen 150mm(což se blíží geometrickému výpočtu)."Was? To by možná přežil i souboj s křižníkem." Tvoje asociace s křižníkem je zajímavá. Zde ale hraje roli to že ten disponuje ráží minimálně 120mm narozdíl od tanků však dosahují poč. rychlosti i přes 850 mps.U výrazně větší ráží pak hraje roli i velký dostřel, kdy střela má vzhledem k hmotnosti velmi malý úbytek rychlosti, pomaleji ztrácí průbojnost takže dopadá na cíl už pod poměrně velkým úhlem.Pancíř Panthera by pak byl pro ní v případě že by cíl zasáhla asi dost chabá překážka. Dále už jen ve zkratce, 40/(cos(40)*cos(60))=cca.105mm,to mohl Zis-S-53 i 76m1A1 na těch 1000 metrů probít. Nemluvě o bočním pancíři vany. Relativně např.vzhledem k T-34, Cromwellu. Je fakt že u Shermana tam asi velký rozdíl nebude,nevím nepočítal jsem. AD Statistika. Zajímavý pohled. Musel bych si to promyslet,nicméně statistika se netýkala jen Panzeru IV. |
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4672: Jejda, a naopak ne?
"Bylo určitě spousta konstrukčních prvků, či vlastností, který byly na obou zmíněných strojích řešeny lépe."
Pet napsal v č. 4672: Odsyp si 17g "trhaviny" tm, zavři se někde ve sklepě, rozestav si kolem sebe různé kanistry z hořlavinou a odpal to. Jestli to přežiješ, přijď povyprávět o malé účinnosti.
"Uvažujemeli tedy o vysoké průbojnosti KwK 42 musíme vidět že byla zaplacena malou účinností po probití pancíře. "
Pet napsal v č. 4672: Was? To by možná přežil i souboj s křižníkem.
"vynikající odolnosti z čelní sféry(proti středním rážím až 185mm)"
Pet napsal v č. 4672: Pominu dotaz co je to relativně velká plocha a co je proti tomu relativně malá plocha. Ale nedá mi malý matematický dotaz. O kolik se navýší cestička skrz 40mm pancíř, který svírá 40o s kolmicí a ještě navíc tebou daných 30o od podélné osy?
"relativně velké ploše boků znamenal velkou zranitelnost a to už při úhlu 30°od podélné osy(proti 85mm a 76mm spojeneckým dělům určitě). "
Pet napsal v č. 4672: A hádej proč tentýž tank (Pz. IV) může přežít penetraci pancíře zpředu, ale boční penetrace bude fatální? Jó statistiky. Statisticky vzato způsobí ženy z celkového počtu stejně nehod jako muži. Jen se k tomu nesmí dodat, že řidiček je asi 5x méně. "A podle statistik byly tanky v DSV ničeny nejčastěji právě zásahy do boků( zdroj Panzerkampfwagen G,H,J od Jentze). " |
|
|
|
|
|
Pokud jde o nejlepší tank války,podle čeho vybrat. Je pěkné že Panther měl ze všech (středních)tanků roku 43-44 nejúčinější dělo,nejsilnější čelní pancíř a či min. srovnatelnou mobilitu. Ale i když měl nad např. Shermanem 76 či Cromwellem převahu ve schopnosti probít čelní pancíř, znamená to že byl nejlepší. Bylo určitě spousta konstrukčních prvků, či vlastností, který byly na obou zmíněných strojích řešeny lépe. Příkl. 76mm dělo M1A1 disponovalo protipancéřovou municí APC M62 jež obsahovala tolik trhaviny jako legendární Německý 88mm kanón Tigera(65gramů). Naproti tomu střela Pzgr.39/42 obsahovala jen o něco málo více trhaviny než 50mm(německý) projektil(17 gramů). Uvažujemeli tedy o vysoké průbojnosti KwK 42 musíme vidět že byla zaplacena malou účinností po probití pancíře. Velikost Panthera a malá síla bočního pancíře sice umožnila konstruktérů dosáhnout poměrně slušné mobility,při vynikající odolnosti z čelní sféry(proti středním rážím až 185mm) a použití děla délky 70 ráží,nicméně právě slabý boční pancíř při relativně velké ploše boků znamenal velkou zranitelnost a to už při úhlu 30°od podélné osy(proti 85mm a 76mm spojeneckým dělům určitě). A podle statistik byly tanky v DSV ničeny nejčastěji právě zásahy do boků( zdroj Panzerkampfwagen G,H,J od Jentze). Panther určitě byl vynikající tank, jenž v roce 43 přinesl německým osádkám podstatně větší šanci být mezi živými v případě střetu se stejně početným nepřítelem za rovnocennných podmínek. I v roce 44 si zachoval určitou převahu,nicméně (podle mne) nejlepším tankem války nebyl,stejně jako žádný jiný tank. |
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 4667: Mám len otázku ako na tom bola vzájomná zamenitelnosť dielov pri polných opravých medzi jednotlivými modelmy a výrobnými variantamy T-34. A zaújímalo by ma podobné porovnanie zamenitelnosti pre tank PzKpFw V. "Vybavení továren na výrobu T-34, či všeobecně závodů těžkého strojírenství bylo v mnoha případech v předválečném SSSR velmi slušné," |
|
|
|
|
|
he-111 napsal v č. 4668: Vědí to všichni - ale každej o jiným. " neviete niekto aký bol najlepší stredný tank 2.sv. vojny" |
|
|
|
|
Ahoj, ja som tu novy, ale rad by som odpovedal na:
he-111 napsal v č. 4668: Takze, zalezi na tom, co od tanku presne ocakavas a ake kriteria pouzivas. Kazda krajina, ci armada ma kriteria ine, a preto aj za najlepsi tank povazuju iny stroj. Zostavim teda nieco ako velku trojku strednych tankov... sice tu s nou bude vela ludi nesuhlasit, brojit proti nej a podobne, ale je to diskusia, tak to beriem. V kazdom pripade bez udania poradia:"neviete niekto aký bol najlepší stredný tank 2.sv. vojny" T-34 (casto len priamo jeho varianta T-34/85) - pravdepodobne najlepsi mix vlastnosti ako pancierova ochrana, rychlost, vytrvalost, palebna sila PzKpfw Panther - casto sa poukazuje na technicku vyspelost, pohodlie osadky a vysoke vykony hlavnej zbrane, 75mm kanonu s dlhou hlavnou (presnejsie 7.5cm KwK 42 L/70) M4 Sherman - jednoduchost a robustnost konstrukcie ja by som osobne podla svojich preferencii asi vyzdvihol T-34...v oblasti kde nebol najlepsi, aspon dychal spicke na krk |
|
|
|
|
| neviete niekto aký bol najlepší stredný tank 2.sv. vojny | |
|
|
|
|
Díky Tome, že ses mne zastal. Já jsem mu tam ještě připojil tuto perličku: Vybavení továren na výrobu T-34, či všeobecně závodů těžkého strojírenství bylo v mnoha případech v předválečném SSSR velmi slušné, vždyť například stroje používané na obrábění ploch pro ložiska tankových věží pocházely z USA od firmy Cincinnati Hypro, která v současnosti produkuje CNC stroje. Proto obstarat 10 000 tun lis pro Uralský závod těžkého strojírenství nebyl takový problém, jak se Vám zdá. A na hloubení základů pro Nižnětagilský Závod č. 183 používali Sověti bagry...ze Škodovky v Plzni . |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války