Střední tanky 2. světové války
|
|
---|---|
Dnes v práci jsem narazil na pro mě neznámou věc, tedy tzv. problém německých tanků. Jde o statistickou metodu, jak určit maximum diskrétního rovnoměrného rozdělení, máme-li pouze náhodně vybrané vzorky bez opakování. Lidsky řečeno, šlo o to odhadnout počet vyrobených tanků pouze na základě toho, jaká sériová čísla tanků (šlo hlavně o Panthery) vojáci na bojišti "potkali". Statistické metody se skutečnosti blížily mnohem víc než odhady zpravodajců založené na špionáži, viz tabulka v en.wikipedia.org/wiki/German_tank_problem Perfektní článek k tématu statistických odhadů německé válečné výroby vůbec, napsaný v roce 1947, je v PDF k dispozici tuna: jdem.cz/3aq56 No a konečně ještě upozorním, že statistiku Britové používali třeba i na útoky V-2 na Londýn, kdy rozložení dopadů dost přesně odpovídalo Poissonovu rozdělení, viz [téma č. 186 - přísp. č. 1399]. |
|
|
|
A tady je ještě jeden www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endsc... mě se 76 stejně líbí nejvíc, hlavně vzor 40 s L10 a ruskou variací na Saukopfblende |
|
|
|
Tady se synci podívejte i se zvukem, kterak východní Slované vylovili "zlatou rybku" - velice vzácný exemplář T 34/76 v dokonalém stavu včetně zbraní a munice a v původní barevné úpravě. Bažinné prostředí tank dokonale konzervovalo. Úžasné ! www.youtube.com/watch?feature=player_embedde...* |
|
|
|
Algernon napsal v č. 4746:
"Z čeho se vůbec vyráběly průbojné či PT střely, či podkaliberní jádra? Často v souvislosti s podkaliberními střelami narážím na to, že údajně byly z karbidu wolframu. Ale třeba v Metalografii je jasná poznámka — v souvislosti s rapidním rozšířením těžby wolframu za WWII —, že "
Algernon citoval v č. 4746: Pouze bych ještě zpřesnil, že Američané vyráběli jakožto střely (v širším smyslu označované za) podkaliberní nanejvýše střely s podkaliberním jádrem (armor piercing, composite rigid; APCR, dobově v US Army HVAP - high velocity armor piercing) nikoliv podkaliberní střely s oddělitelným vodicím pouzdrem (armor piercing, discarding sabot; APDS)."„Za války se tvrdokovy armovaly v americké armádě průrazné střely…“" S druhým jmenovaným typem munice (dle terminologie Hunnicuttova Shermanu též super velocity discarding sabot; SVDS) se mohli setkat nanejvýš při testování britského sedmnáctiliberního kanonu (pominu-li zmínku kdesi ve World War II Ballistics o dodávkách menšího množství britské munice typu APDS pro americká tažená protitanková děla M1 ráže 57mm na evropském bojišti.) |
|
|
|
Algernon napsal v č. 4762:
"Muhehe. :D A co se zeptat, jsme-li na diskusním fóru… "
ja_62 napsal v č. 4761:
"Z tohoto hlediska by asi bylo přínosnější kdybys hned na začátku formuloval pečlivěji o jakou hloubku informace ti jde - "
Algernon napsal v č. 4760: Klást dotazy k upřesnění je nepochybně jedna z validních alternativ, ovšem ne třeba v případě kdy původní formulace ani nijak nesignalisuje přítomnost nespecifikovaného.
" jak ostatně dobová literatura z oboru práškové metalurgie napovídá, celá věc se vší pravděpodobností bude podstatně složitější — byť to bude mimo obzory většiny zde debatujících. "
Algernon napsal v č. 4762: [téma č. 1 - přísp. č. 4746]"V tom je právě ten problém — nicméně je podivuhodné, kolik tady někteří debatéři, tebe nevyjímaje, dokážou napsat —— Zrovna tak se tu vyskytují jedinci, kteří na základě značně nekonkretní informace o složení amerických průrazných střel obecně neváhají vágně spekulovat jak o složení podkaliberních jader průbojných střel (kategorie APCR), tak i podkaliberních projektilů vůbec. Nemluvě o tom, že pokud jim jde o přesné složení materiálu, jistě by bylo vhodnější kdyby svůj příspěvek v tomto smyslu jasně formulovali, eventuelně s ním i přišli v nějakém vhodnějším tématu než jsou "Střední tanky". Jinak já mám za to, že nikdo z nás nemůže vědet všechno, natož všechno nejlépe - a diskuse by měla sloužit k vzájemnému zpřesnění a ujasnění znalostí, v korektním duchu, pokud je to možné. A pokud někdo diskusi vnímá jakožto příležitost dokázat si něco jiného, měl by si být velmi jistý tím co vlastně on sám píše. |
|
|
|
Algernon napsal v č. 4760: Pokud myslíš tebou v příspěvku č. 4746 citovanou incidentální poznámku z díla jehož autora neuvádíš (ani další podrobnosti k němu), tak ta se hlavně vůbec nezmiňuje že by se týkala podkaliberních jader amerických průbojných střel (natož výhradně podkaliberních jader).
"(Chemické složení, ale třeba i metalografické zkoušky struktury, ukazující na technologii, mechanické vlastnosti materiálu…) Což bude druh informace, kterou hledám — nikoli povšechnou všeobecně známou větičku typu „karbid wolframu“ — jak ostatně dobová literatura z oboru práškové metalurgie napovídá, celá věc se vší pravděpodobností bude podstatně složitější "
Algernon napsal v č. 4760: Z tohoto hlediska by asi bylo přínosnější kdybys hned na začátku formuloval pečlivěji o jakou hloubku informace ti jde - použít jako uvozující formulaci která obecně informuje o "průrazných střelách", a současně neinformuje o tom, z čeho dalšího se ony střely, armované tvrdokovy, ještě skládaly.
"byť to bude mimo obzory většiny zde debatujících. "
Algernon napsal v č. 4760: Nečiním si ilusí, že bych měl znalosti které by šly za citace výroků v duchu obecně tradovaného pojetí v příspěvku č. 4757 (správnost oněchž informací nedokážu dále po věcné stránce posoudit), na které jsem navíc narazil v podstatě náhodně. Takže si pravděpodobně počkám, ježto i mě zajímá jaké to složení průbojných střel, resp. tedy přesněji podkaliberních jader u amerických průbojných střel - a případně i podkaliberních projektilů u Britů, bylo, až se k věci vyjádří Gryzlov, nebo někdo další kdo se v dané problematice hlouběji orientuje.
"ja_62 dodá ještě něco?"
Algernon napsal v č. 4760: [téma č. 259 - přísp. č. 1252]
"Je mi nicméně dost záhadou, že máš potřebu se vyjadřovat k debatě přispěvatele „Z“?"
Sheldon Cooper: "It's consistent with my personality."
Navíc snad nejde ani o tvoji diskusi, ani o diskusi přispěvatele Z, je to diskuse otevřená všem uživatelům fora. |
|
|
|
Algernon napsal v č. 4746:
"Často v souvislosti s podkaliberními střelami narážím na to, že údajně byly z karbidu wolframu. Ale třeba v Metalografii je jasná poznámka — v souvislosti s rapidním rozšířením těžby wolframu za WWII —, že „Za války se tvrdokovy armovaly v americké armádě průrazné střely…“?"
Algern on citoval v č. 4746:
" „Za války se tvrdokovy armovaly v americké armádě průrazné střely…“"
Z napsal v č. 4747:
"Podle mýho obyčejnýho chápání je u podkaliberních střel anebo tvrdých jader naprosto zásadní co nejvyšší hustota aby bylo dosaženo příslušného kinetického účinku - a právě proto byl u britských střel APDS penetrátor a u střel APCR/HVAP tvrdé jádro z karbidu wolframu."
Algernon napsal v č. 4758: Doufejme že si položili i otázku zda to co zde bude - v daném kontextu - porovnáváno, budou opravdu hodnoty měrné hustoty wolframu oproti stejnému parametru u jeho karbidu/karbidů.
"Ó, jak vynikající to postřeh. Obávám se ovšem, že někteří — ti bystřejší, a že jich tu je — si rovněž položili otázku, jakou měrnou hustotu má wolfram, a jakou třeba mají karbidy wolframu W2C a WC." Ačkoliv dlužno přiznat, že - citovaným textem nepodložená - spekulace, resp. implikovaná presumpce v tom smyslu že daná citace se vztahuje (také) k materiálu podkaliberních jader může patrně celou problematiku poněkud znejasnit.
Algernon napsal v č. 4746: "Často v souvislosti s podkaliberními střelami narážím na to, že údajně byly z karbidu wolframu. Ale třeba v Metalografii je jasná poznámka — v souvislosti s rapidním rozšířením těžby wolframu za WWII —, že „Za války se tvrdokovy armovaly v americké armádě průrazné střely…“?" |
|
|
|
Algernon napsal v č. 4746: Náhodou jsem narazil v The Ordnance Department: Planning Munitions For War (Constance McLaughlin Green, Harry C. Thomson, Peter C. Roots; US Army Center for Military History, 1955 - jedná se o jednu ze serie oficiálních historií, tzv. "green books" - podle barvy obálky původního vydání) na následující zmínky (obě z kapitoly Conservation of Materials - tj. důraz je spíš na náhrady legovacích prvků během války než na složení užívaných ocelí obecně):
"Když si tak procházím starší debaty… Z čeho se vůbec vyráběly průbojné či PT střely, či podkaliberní jádra? (Často v souvislosti s podkaliberními střelami narážím na to, že údajně byly z karbidu wolframu. Ale třeba v Metalografii je jasná poznámka — v souvislosti s rapidním rozšířením těžby wolframu za WWII —, že „Za války se tvrdokovy armovaly v americké armádě průrazné střely…“?)"
As early as spring 1941 the arsenals were directed to reduce their use of tungsten in tools and dies wherever possible, but the savings in this area were necessarily limited. It was in production of armor-piercing small arms bullet cores, and in certain types of artillery ammunition, that the greatest savings were made. At the beginning of the defense period an electric-furnace steel known as WD 74100, containing up to 4 percent tungsten, was used for all armor-piercing small arms cores, although Frankford Arsenal and Watertown Arsenal had experimented with many other types of steel during the 1920's and 1930's and had found some to be nearly as good as the tungsten steel. As the volume of small arms production rose steadily in 1940 and early 1941 and tungsten became extremely scarce, Ordnance switched from tungsten steel to manganese-molybdenum steel for armor-piercing cores. This effected an estimated saving of over 7,500 tons of tungsten in 1942-43 production. When electric-furnace steel-making capacity became critical, Ordnance engineers discovered they could make satisfactory cores for both .30-caliber and .50-caliber ammunition from open-hearth manganese-molybdenum steel. Later, acceptable .30-caliber cores were made from high-grade carbon steel without the addition of any alloys at all. (s. 483)
[In artillery ammunition, one of the earliest and largest savings resulted from the elimination of nickel in 75-mm. and 3-inch armor-piercing-capped shot. Before the war, shell manufacturers had used steel containing a high percentage of nickel, averaging 3.5 percent, but, as tests showed that nickel was not needed to produce shot with the required ballistic properties, the use of nickel steel in shot bodies was discontinued in April and May 1942. According to estimates, during the next eighteen months this one change saved nearly 4,000 tons of nickel.] A similar change was made in the smaller 37-mm. armor-piercing-capped shot bodies; a steel containing up to 4 percent tungsten was replaced by a chrome-molybdenum steel when tungsten became very scarce. (s. 486)
Naproti tomu o podkaliberních jádrech u střel kategorie APCR (resp. v dobové americké terminologii HVAP) se autoři (na několika různých místech) vyjadřují jako o vyráběných z karbidu wolframu - např. s. 373 (kap. "Increased Fire Power: Ammunition"):
By then a 90-mm. HVAP round had been developed which, following combat tests, was standardized as the M304 in June. Containing an 8-pound core of tungsten carbide as opposed to the 4-pound core of the 76-mm. HVAP shot, [...]
- tj. pokud to chápu, u Američanů jde asi o dvě různé věci - na jedné straně ocel legovaná wolframem u (některých typů, resp. ráží) klasických protipancéřových střel (AP a APC) - relativně brzy nahrazeným jinými příměsemi a/nebo typy oceli; a na druhé straně karbid wolframu u podkaliberního jádra střel kategorie APCR/HVAP.
(Nejsem si ale poněkud jist zda téma "Střední tanky" je v prvé řadě to nejvíce vhodné pro probírání složení průbojných střel.) |
|
|
|
Z napsal v č. 4753: Takže abych se historicky znemožnil dřív než se tu objeví Gryzlov:
"Možná se tam nacházelo i menší mnoství jiného prvku/prvků,"
In essence, APCR projectiles consist of a hard, high-density, sub-calibre core within a light alloy body. In consequence, most of the kinetic energy imparted to an APCR projectile is concentrated in the sub-calibre core and hence on a smaller area of the target. This, together with the high hardness of the core, leads to greater armour penetration than that achieved with full calibre AP projectiles fired from the same gun. The sub-calibre cores or penetrators have been generally made of tungsten carbide sintered using cobalt as the bonding agent or binder, and have had densities ranging from about 14 300 to 16 300 kg/m3, compared with 7850 kg/m3 for steel. Tungsten carbide is relatively brittle and as a result penetrators made of it break up as they pierce armour, creating a highly lethal spray of particles. However, the relative brittleness of tungsten carbide penetrators also causes them to fracture when they strike armour obliquely, so that their armour piercing performance falls off appreciably as the slope of the target armour increases.
....
At first, the penetrators of APDS projectiles were similar to those of APCR projectiles. In particular, they were also made of tungsten carbide and as a result their armour penetration was reduced considerably by well sloped armour. Tungsten carbide was still used for the penetrators of the early 105mm APDS projectiles such as the L22 but in the L28 version, which was developed in Britain in the mid-1950s and its US M392 counterpart, a tungsten alloy cap was added to the penetrator. The tungsten alloy was less hard but more ductile than tungsten carbide and the addition of caps reduced the tendency of the penetrators to shatter, improving their armour penetration at other than normal impact. In the early 1960s the performance of APDS projectiles was improved still further with the development in Britain of the L52 projectile, which had a penetrator as well as a cap of tungsten alloy.
Richard M. Ogorkiewicz: Technology of Tanks, Jane's Information Group Limited, 1991, kap. 3: Tank Guns and Ammuniton (3.4.: AP, APCR and APDS Ammunition), s. 77-79 (vynechány jsou některé odstavce týkající se toho kdy, kým a proč byly posléze zavedeny střely APDS a jak fungují, zrovna tak se mi nechtělo kopírovat pasáž popisující složení wolframové slitiny u pozdějších šípově stabilizovaných penetrátorů APFSDS, protože už ten projektil APDS pro kanon L7 je silně mimo naše období. Zvýraznění moje.) Navíc ten popis nemusí být vyčerpávající - u pozdějšího popisu APFSDS v další subkapitole pak popisuje, že tyto byly zprvu z wolframové slitiny, ale tato je "still encased in a steel body" a přechod k monoblokům pouze z wolframové slitiny přišel až u pozdějších konstrukcí - a mně není jasné k jakému momentu textu autor toto "still" vztahuje. K důvodům proč by to byl zpočátku karbid wolframu se nevyjadřuje vůbec. |
|
|
|
O Gryzlovovi? Asi nemá moc čas, tuhle jsem si s ním telefonoval. | |
|
|
Algernon napsal v č. 4752: Karbid wolframu jako materiál průbojného jádra uvádí např. americký armádní manuál TM 9-1900 "Ammunition, General". Možná se tam nacházelo i menší množství jiného prvku/prvků, které autorům publikace, kterým tam nešlo primárně o metalurgické složení materiálu, nestálo za zmínku, ale je silně nepravděpodobné že by šlo o samotný wolfram-kov. "(Ze všeho nejvíc mne ale baví, že vedle karbidu wolframu — kde mi ovšem v jakési „specifikaci materiálu“ dost podstatně chybí další, třeba právě Co či jiné kovy, které by tvořily jakousi matrici — se uvádí i wolfram, tj. wolfram jako kov, nikoli jeho karbid. Což by možná mohlo právě dávat většího smyslu, zvlášť když se podíváme na tu poznámku z Metalografie.) " |
|
|
|
Tom napsal v č. 4749: Takhle nějak jsem si to vyvoslil taky - ale "vyztužení" není termín který bych pro to použil - třeba americkej HVAP granát M93 (APCR-T) pro 76mm dělo M1 měl jádro z karbidu wolframu a vnější obal z hliníku - ale nějak bych tu situaci asi nepopsal "hliník armovaný wolframem", a už vůbec ne v případě britských APDS, kde by wolfram "armoval" oddělitelné pouzdro. "Vyztužovaly, zpevňovaly..." |
|
|
|
messerschmitt 262 napsal v č. 4743: Ale ano, jeden - dva, někdy i tři články se zavěsily za madlo na boku věže. Existovaly i případy kořistních německých T-34/85, kde došlo navaření dalších a delších madel tak, aby se za ně dalo zasunout více článků, které pak podél boku věže tvořily skoro souvislý pás. "Zdar ja se chcu zeptat jestli je pravda že tanky typu T-34 používaly narhradní pásy na věži jako pancířovaní???" |
|
|
|
Z napsal v č. 4747: Vyztužovaly, zpevňovaly... "ale co přesně tam mysleli slovem "armovaly"? " |
|
|
|
messerschmitt 262 napsal v č. 4743: Po pravdě - nedokážu si u T-34 představit kde na věži, leda by je tam někdo natvrdo přivařil. T-34 náhradní články pásů vozily na blatnících, a dost často na čele korby."Zdar ja se chcu zeptat jestli je pravda že tanky typu T-34 používaly narhradní pásy na věži jako pancířovaní???" Jinak posádky bez rozdílu státní příslušnosti se zvyšování ochrany vozidla náhradními články pásů pokoušely provozovat s pověrčivou vytrvalostí, zatímco příslušní techničtí důstojnící se to stejně vytrvale snažili potlačit (vypadá to že mimo Německa, kde některý typy koncem války měly sériově příslušný závěsný háky na věžích), protože kromě čistě psychickýho lepšího pocitu posádek to nemělo prakticky žádný měřitelný efekt na ochranu vozidla - pás rozhodně neposkytuje ochranu srovnatelnou s pancéřováním - (Britové za válku zaznamenali snad jediný případ kdy to v boji zachránilo tank, zatímco druhý, bez této ochrany, byl při téže příležitosti, a na stejnou vzdálenost, vyřazen) a naopak to mělo řadu nevýhod - třeba tu že povrch pásu byl relativně vhodnější pro penetraci průbojným střelivem než hladký pancéřový plát, do kterého pak článkem pásu zachycená střela plynule pokračovala. I když možná pořád lepší než usilovná snaha některých amerických posádek zatížit co nejdůkladněji Sherman pytli s pískem a nejen snížit mobilitu vozidla ale současně poskytnout průpalnému střelivu optimální podmínky pro formování kumulativního paprsku. Edit - závěsný háky na bocích korby a v prvním případě i věže měly i americký stíhače tanků M10/M36, ale na fotkách většinou články pásů nevidno - mimo původního provedení M10 který používalo články pásů na zadní části věže, jako protiváhu. |
|
|
|
Možná jsem klasicky nějak opožděnej, ale co přesně tam mysleli slovem "armovaly"? Podle mýho obyčejnýho chápání je u podkaliberních střel anebo tvrdých jader naprosto zásadní co nejvyšší hustota aby bylo dosaženo příslušného kinetického účinku - a právě proto byl u britských střel APDS penetrátor a u střel APCR/HVAP tvrdé jádro z karbidu wolframu. |
|
|
|
messerschmitt 262 napsal v č. 4743: Z poměrně obtížně čitelné otázky vyplývá odpověď, že to dělaly všechny bojující strany, ale většinou si ty články pásů dávaly osádky na čelní pancíř a boky. Tím pochopitelně možnost průstřelu poněkud omezily. "narhradní pásy na věži jako pancířovaní" |
|
|
|
Zdar ja se chcu zeptat jestli je pravda že tanky typu T-34 používaly narhradní pásy na věži jako pancířovaní??? | |
|
|
mbbb napsal v č. 4741: Ano, já vím. myslím, že to byl štábní kapitán nebo major Voženílek a právě v jeho hlášení jsem našel zmínku o tom, že na Varnsdorf vyrazila četa těžkých tanků, což byl vlastně taky nesmysl, protože předpokládám, že se jednalo o LT 35. Bohužel pan Bauer asi nějaké podobné hlášení opsal, akorát se středními tanky a jelikož se nevyznám v tancích, tak jsem se chtěl zde ujistit, že střední ani těžké tanky v té době na severu prostě být nemohly. "na Varnsdorf, dál nedojely, Voženílek byl šéf čet. oddělení Česká Lípa. Čsl. tanky ve Vansdorfu jsou poměrně známá akce." |
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 4740: na Varnsdorf, dál nedojely, Voženílek byl šéf čet. oddělení Česká Lípa. Čsl. tanky ve Vansdorfu jsou poměrně známá akce. "Dnes jsem totiž v jednom hlášení ze šluknovského výběžku našel zprávu tuším od velitele oddělení Voženílka, který mluví o tom, že na Rumburk nebo Varnsdorf byla vyslána četa těžkých tanků." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války