Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: Tvé otázky jsou od věci a logické, jen mám z Tvých příspěvků dojem nadřazenosti. Možná to ale je jen můj dojem. Mimochodem jak to myslím jsem už vysvětloval několika předešlých příspěvcích,zkus si je přečíst pozorněji. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4706: Promiň ale to mne fakt netrápí."Já ale furt nevim, jak to myslíš Ty? "  Zvlášť při tomto stylu přístupu k mojí osobě. |
|
|
|
|
|
Jinak náš problém se asi odvíjí z těchto dvou názorů. ty tvrdíš že protivníka je důležitější v boji vyřadit, i když mu nezpůsobíš takovou škodu.šance protivníka způsobit naopak tobě škodu pak výrazně klesne a ty ho můžeš s přehledem zlikvidovat.I když ho úplně nezlikviduješ nemá moc šancí získat zkušenosti.Navíc máš větší šanci zabrat danou oblast a zabránit odtažení a opravu vyřazených strojů.Pokud to myslíš takhle pak musím uznat že máš pravdu. Ovšem tento názor se opírá o předpoklad , že velikost nálože výrazně snižuje průbojnost,což nemusí být pravda. Pokud by snižovala,pak je to pouze relativní výhoda. Když totiž řeknu,že Panther dokázal probít T-34 na 800 metrů a on jeho pouze na 400, je už v tom zahrnutý(pokud se jedná o testy či zkušenost či osádek) negativní vliv velikosti nálože. Pak ale je (podle mne) objektivní říci že pravděpodobnost zničení tanku po probití ruskou střelou byla o (plácnu) 40% vyšší. Bez tohoto ukazatelo jsou pak statistiky vyřazených tanků neúplné. (můj názor) |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4702:
"Jenže jak jsme si vysvětlili v minulý lekci, není to z praktickýho hlediska ukazatel bojový kvality obrněný techniky, protože tý nejde o overkill."
Pet napsal v č. 4684: Už se mi zdá že se opakujeme. Záleží prostě z jakého úhlu se na to podíváš.Ale já chápu jak to myslíš.Prostě pro přežití osádky je mnohem důležitější protivníka vyřadit a zabránit mu tak možnost zničit mne. To souhlasím je to logické a zřejmé."můj názor ,který ti určitě nechci vnucovat,ale taky ho už nechci opakovat, neb hádat bychom se takhle mohli do nekonečna, je:ano pro bezprostřední výsledek bitvy není ničivý účinek až tak důležitý,ale...faktem je,že podstatnou část vyřazených tanků obzvláště sověti,ale samozřejmě i ostatní strany opravovaly. Je jasné že čím větší ničivý účinek má střela(který se odvíjí i od velikosti nálože),tím více zdrojů,času,pracovnícch sil musí nepřítel vynaložit na opravu zasažených strojů.Tyto prostředky mu pak budou chybět(přirozeně) jinde,např. vevýrobě nových tanků aj.techniky, ve výcviku osádek atd. "
dead man napsal v č. 4702: Ano, máš pravdu ,dosáhnout vyšší průbojnosti je důležitější. Ovšem jak jsem řekl záleží na tom jak moc ti sníží průbojnost, či naopak zvýší ničivý účinek zvětšení nálože dejme tomu z těch 17 gramů na 64 gramů.Pokud by to bylo tak markantní a proč by se nálož do střel vůbec dávala? Ideální by byl monoblok,ne?Pokud by nešlo o zničení protivníka a velikost nálože tak výrazně snižovala probití,stačilo by Rusů z 85mm BR-365 odstranit nálož a hned by měli kanón na(podle tebe) zcela jiné úrovni."Já nenarážím na nic konkretniho, jen na obecnej případ tanku s granátem s horší průbojností ale větší náloží pokuď probije anebo tanku s lepší průbojností, ale horším účinkem po probití. Klidně můžou bjet jinak stejný." (V situaci Rusů,kdy jejich hlavním problémem bylo probít pancíř německých šelem by to bylo logické) |
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4700: Škoda, chystal jsem se doporučit abys to pak zkusil i s 65g výbušniny tm a poreferoval o rozdílu.
"nezkusil ani zkoušet pravděpodobně nebudu. Nikoli osobně. "
Pet napsal v č. 4700:
"Nicméně pokud vím, tak právě Sherman 76(W) měl mokré schránky na střelivo a dodatečný pancíř v místech uložení munice..."
croisier napsal v č. 4673: Myslím, že o munici v tom návrhu obezřetně řeč nebyla. Takhle asi hydraulickou kapalinu, možná i kapku benzínu."Odsyp si 17g "trhaviny" tm, zavři se někde ve sklepě, rozestav si kolem sebe různé kanistry z hořlavinou a odpal to. Jestli to přežiješ, přijď povyprávět o malé účinnosti." A osobně bych namísto sklepa doporučil odpadkový kontejnertm, protože sklep mi připadá moc velkej na to aby simuloval interiér tanku. I když kontejner je zas moc lehce stavěnej - možná by to chtělo poptat se v Lešanech jestli jim nepřebejvá nějaká troska. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4699: www.panzernet.net/panzernet/grafika/docs/kna..."Mimochodem toto se píše v Panzerknackeru:"Pozor, tank nestačí jen vyřadit, musíš jej zničit, jinak tady bude za pár týdnů znovu. Ivani totiž odtahují k opravě i ty nejhorší vraky." Jo, to by mi musel někdo přeložit, ale sugestívní malůvka handgranátu s kanystrem mi naznačuje že jim nešlo jen o zničení hned při vyřazení, ale klidně i potom. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4698: Jenže jak jsme si vysvětlili v minulý lekci, není to z praktickýho hlediska ukazatel bojový kvality obrněný techniky, protože tý nejde o overkill, anebo né na prvním místě.
"Protože to je též ukazatel výkonu ruských tanků a dělostřelectva. "
dead man napsal v č. 4682:
"Hlavně si rozmysli jestli ti de vo tank anebo vo demoliční vozidlo. Protože tanku celkem stačí když vyřadí nepřátelský vozidlo z boje a znemožní mu bezprostřední vedení další bojový činosti, nemusí ho rozebrat na díly."
Pet napsal v č. 4698: Takže ta sehraná posádka z 4692 je přece jen vyřazená?
"Tank není zas tak malý aby jedna střela zaručeně odrovnala všechny členy tanku( (opět jen můj odhad, mohu se mýlit),a i když přežije jeden člen osádky má to význam. I když třeba již není schopen bojovat, může se podílet na výcviku tankistů aj. "
Pet napsal v č. 4698: Já nenarážím na nic konkretniho, jen na obecnej případ tanku s granátem s horší průbojností ale větší náloží pokuď probije anebo tanku s lepší průbojností, ale horším účinkem po probití. Klidně můžou bejt jinak stejný.
"Asi narážíš na šance Shermana a T-34/76 proti Pantheru"
Pet napsal v č. 4698: Divit se nebudu, jestli čekal Sherman v ambushi a Panthery si to zvesela hasily po hlavní, proč ne? Na taktický situaci záleží - jenže vzhledem k vývoji na frontách po roce 1943 to většinou bylo s Pantherem za bukem a Shermany a Téčka v útoku. ". Budeš se možná divit ale je zaznamenán případ kdy jeden Sherman 76 odrazil útok 4 Pantherů z nichž dva zničil.(" |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4697: Já chápu dost dobře. Počáteční rychlost, rozměry, odpor - hm? "Tak to jsem měl být přesnější opět já. Flak 36 disponoval střelou hmotnosti 9,64 kg s počáteční rychlostí 810 mps. Pro KwK 36 byla vyvinuta 10,2 kg střela s počáteční rychlostí 773 mps.(nechci dělat chytrýho)Podle těchto parametrů by mezi nimi neměl být v průbojnosti podstatný rozdíl. Ta hmotnost trhaviny je dána její velikostí,v případě střely Flaku zabírala ve střele větší objem. Proč to mělo až takový vliv na průbojnost nevím.(možná hrály roli i jné faktory, nechci kecat) " |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4695: nezkusil ani zkoušet pravděpodobně nebudu. Nikoli osobně."BTW dead man napsal v č. 4682: "už si zkusil co radil croisier? " "  Takhle popsané to vypadá, že šance na přežití je téměř nulová. Nicméně pokud vím, tak právě Sherman 76(W) měl mokré schránky na střelivo a dodatečný pancíř v místech uložení munice... |
|
|
|
|
|
Mimochodem toto se píše v Panzerknackeru:"Pozor, tank nestačí jen vyřadit, musíš jej zničit, jinak tady bude za pár týdnů znovu. Ivani totiž odtahují k opravě i ty nejhorší vraky." našel jsem to zde:www.panzernet.net/panzernet/stranky/dokument... |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4695: Protože to je též ukazatel výkonu ruských tanků a dělostřelectva."Proč?"
dead man napsal v č. 4696: Podle mne záleží na míře zranění. Tank není zas tak malý aby jedna střela zaručeně odrovnala všechny členy tanku( (opět jen můj odhad, mohu se mýlit),a i když přežije jeden člen osádky má to význam. I když třeba již není schopen bojovat, může se podílet na výcviku tankistů aj."Pokud všichni přežijou nezraněný nebo jen se zraněníma který je celkově nevyřaděj - což není otázka jen účinnosti nálože protože jim třeba může vlítnout kus střepiny do voka tak jako tak. "
dead man napsal v č. 4696: Vtipně napsané. Asi narážíš na šance Shermana a T-34/76 proti Pantheru. Budeš se možná divit ale je zaznamenán případ kdy jeden Sherman 76 odrazil útok 4 Pantherů z nichž dva zničil.(místo ani datum ti neřeknu,knihu kde to bylo popsané už nemám)Tím nechci naznačit že si byly rovnocenní jen narážím na významnou výhodu obránce,jež Panther v roce 44 měl. "Mimochodem taky můžeme dojít k případu kdy se posádka bude plazit s vyřazenýho tanku tak pravidelně, že o žádný schopnosti snášet psychický vypětí nebude řeč, navopak." |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4695: Tak to jsem měl být přesnější opět já. Flak 36 disponoval střelou hmotnosti 9,64 kg s počáteční rychlostí 810 mps. Pro KwK 36 byla vyvinuta 10,2 kg střela s počáteční rychlostí 773 mps.(nechci dělat chytrýho)Podle těchto parametrů by mezi nimi neměl být v průbojnosti podstatný rozdíl. Ta hmotnost trhaviny je dána její velikostí,v případě střely Flaku zabírala ve střele větší objem. Proč to mělo až takový vliv na průbojnost nevím.(možná hrály roli i jné faktory, nechci kecat)"Nižší specifická hmotnost výbušniny?"
dead man napsal v č. 4695: Určitě to mohlo mít vliv."Tak to sem měl bejt jasnější ve výrazech - chtěl jsem to zmínit k tomu, že když Wehrmacht ustupoval, neměl moc příležitostí dorážet vyřazený nepřátelský tanky, a ty tudíž mohly bejt zhusta oprvený. "
dead man napsal v č. 4695: No myslím, že záleží na tom jak moc snižuje velikost nálože průbojnost a jak moc zvyšuje ničivý potenciál uvnitř tanku. je také otázkou zdali výbuch opravdu velké nálože nemůže způsobit dodatečné probití "zbylého" pancíře,či "odprýsknutí" střepin ve vnitřku tanku.(např. při ostřelování JS-2 kanónem Zis-3 se to dělo)O tom ale zatím moc nevím.On je totiž asi problém, že se tu bavíme o 75mm dělu s délkou 70 ráží a 55(?) ráží. Myslím že velikost nálože zas tak významně průbojnost KwK 42 nezvyšovala, spíše ostatní parametry. (ale je to jen domněnka)"Ale fakt si myslím, že v tankový bitvě je řádově důležitější zvýšit pravděpodobnost vyřazení protivníka z boje, což bezprostředně umožní vedení vlastní bojový činnosti se sníženým odporem nepřítele, než se soustředit na možnost úplný likvidace vyřazenejch kusů. " |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4692: Pokud všichni přežijou nezraněný nebo jen se zraněníma který je celkově nevyřaděj - což není otázka jen účinnosti nálože protože jim třeba může vlítnout kus střepiny do voka tak jako tak."Zajímavý a opravdu pragmatický pohled. Ale v souvislosti s čím se tu bavíme mám dvě námitky: Obě jsou vlastně provázané:Proč si čistě jako velitel budu cenit svých vojáků (bráno čistě z vojenského hlediska)? Jsou to zkušenosti. Pokud budu mít osádku jež prošla desítkami bitev, tak každý člen bude mistrně ovládat svojí činnost a navíc tato osádka tanku bude sehraná (budou se mezi sebou znát atd.),určitě jí nenahradím osádkou, která prošla sebelepším výcvikem(jež je mimochodem též nákladný a časově náročný). Navíc nejde jen o dovednosti jako je pro střelce velmi dobrý odhad vzdálenosti, pro velitele orientace na bojišti nýbrž i o schopnost snášet psychické vypětí v bitvě. Na to průměrného vojáka sebelepší výcvik plně nepřipraví. Druhá námitka souvisí s první. Jelikož si zkušené vojáky cením, budu se snažit je v co nejkratší době vrátit na bojiště. A čím těžší zranění tím to bude trvat déle.(pokud to vůbec půjde)" Mimochodem taky můžeme dojít k případu kdy se posádka bude plazit s vyřazenýho tanku tak pravidelně, že o žádný schopnosti snášet psychický vypětí nebude řeč, navopak. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4689: Tak to sem měl bejt jasnější ve výrazech - chtěl jsem to zmínit k tomu, že když Wehrmacht ustupoval, neměl moc příležitostí dorážet vyřazený nepřátelský tanky, a ty tudíž mohly bejt zhusta oprvený."Zde s tebou souhlasím,to je skutečně slabina mého tvrzení,v závěru války kdy Němci stály proti lavině postupujících a už i silných tanků moc šancí k opravě neměli. Na druhou stranu mnohé útoky např. T-34/76 vůči Pantheru v roce 43 skončily vyřazením převážné většiny ruských tanků a jen hrstky německých. " Ale fakt si myslím, že v tankový bitvě je řádově důležitější zvýšit pravděpodobnost vyřazení protivníka z boje, což bezprostředně umožní vedení vlastní bojový činnosti se sníženým odporem nepřítele, než se soustředit na možnost úplný likvidace vyřazenejch kusů.
Pet napsal v č. 4689: Nižší specifická hmotnost výbušniny?
"Pokud jde o to jak velikost nálože ovlivňovala průbojnost,pak musím uznat,že z dat které mám k dispozici,vyplývá že velmi výrazně. Např. 88mm KwK 36 měl s Pzgr.39 (hmotnost nálože 59 gramů) o nějakých 10-20% vyšší průbojnost, než Flak 36 z Pzgr.(hmotnost nálože 160 gramů),ačkoli podle ostatních parametrů by si měly být v průbojnosti rovnocenné."
Také si nejsem jistý, zdali statistiky nevycházejí právě z počtu vyřazených, nikoli zničených tanků.Pak by se mělo v rámci poctivosti uvést i jakou škodu dokázala střela v tanku napáchat, či kolik procent strojů dokázala ta či ona strana opravit."
Proč? BTW
dead man napsal v č. 4682: "už si zkusil co radil croisier? " |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 4691: Zajímavý a opravdu pragmatický pohled. Ale v souvislosti s čím se tu bavíme mám dvě námitky:"O jejich vyléčení, stravování, rekonvalescenci, případné znovuvycvičení a další obdobné záležitosti se musí starat kupa lidí v týlu i na frontě. A náklady na takové věci nejsou právě nejnižší. Mrtvola, navíc zhusta ponechaná nepříteli napospas, velkých nákladů na obsluhu opravdu nevyžaduje. " Obě jsou vlastně provázané:Proč si čistě jako velitel budu cenit svých vojáků (bráno čistě z vojenského hlediska)? Jsou to zkušenosti. Pokud budu mít osádku jež prošla desítkami bitev, tak každý člen bude mistrně ovládat svojí činnost a navíc tato osádka tanku bude sehraná (budou se mezi sebou znát atd.),určitě jí nenahradím osádkou, která prošla sebelepším výcvikem(jež je mimochodem též nákladný a časově náročný). Navíc nejde jen o dovednosti jako je pro střelce velmi dobrý odhad vzdálenosti, pro velitele orientace na bojišti nýbrž i o schopnost snášet psychické vypětí v bitvě. Na to průměrného vojáka sebelepší výcvik plně nepřipraví. Druhá námitka souvisí s první. Jelikož si zkušené vojáky cením, budu se snažit je v co nejkratší době vrátit na bojiště. A čím těžší zranění tím to bude trvat déle.(pokud to vůbec půjde) |
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4687: Dovolím si diskutujícím toto zdůraznit. Teď budu drsnější, ale realistický: ranění zatěžují svými potřebami armádu nepoměrně více, než to dokáže stejný či větší počet mrtvých. O jejich vyléčení, stravování, rekonvalescenci, případné znovuvycvičení a další obdobné záležitosti se musí starat kupa lidí v týlu i na frontě. A náklady na takové věci nejsou právě nejnižší. Mrtvola, navíc zhusta ponechaná nepříteli napospas, velkých nákladů na obsluhu opravdu nevyžaduje."důležitější je nepřítele vyřadit, než ho ničit " Tolik na margo potřeby vojáků mít co nejvíce zaručeně mrtvých nepřátel. |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4688: "Vono hlavně se takřka nemohlo stát (pokuď střela jen neproletěla bez odporu vnitřkem - to se snad prý někdy stávalo u M18 Hellcatů, ale těžko u tanku kterej má přece jen tlustší kůži) aby v uzavřeným prostoru se spoustou součástí roztříštitelnejch na trsátka a střepiny vůbec neudělala posádce pořádnou paseku i bez výbušný nálože"Asi jo, máš pravdu.Jámám jen takové povědomí,že šance přežití osádky po zásahu děla střední ráe nebyla zas tak nízká. Jinak já uznávám, že probití pancíře je důležitější faktor,a že pokud velikost nálože snižuje průbojnost,pak je tento parametr píše relativní výhoda. Jenže je to výhoda , ke které se nepřihlíží, neb se pořád jen srovnává vzdálenost probití či počet vyřazenejch tanků... |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4687: "Fakt je ten, že když se to kombinuje s Wehrmachtem v defenzívě/na ústupu, počet sice vyřazenejch ale pozděj opravenejch tanků musel bejt skutečně velkej." Zde s tebou souhlasím,to je skutečně slabina mého tvrzení,v závěru války kdy Němci stály proti lavině postupujících a už i silných tanků moc šancí k opravě neměli. Na druhou stranu mnohé útoky např. T-34/76 vůči Pantheru v roce 43 skončily vyřazením převážné většiny ruských tanků a jen hrstky německých. Určitě ale v tomto ohledu bylo pro rusy důležité že z těch 10 ti vyřazených Pantherů 7 bylo nevratně zničených a naopak, že z těch 30 ruských se dalo 20 opravit.Pokud jde o to, jak moc velikost nálože ovlivňovala průbojnost,pak musím uznat,že z dat které mám k dispozici,vyplývá že velmi výrazně. Např. 88mm KwK 36 měl s Pzgr.39 (hmotnost nálože 59 gramů) o nějakých 10-20% vyšší průbojnost, než Flak 36 z Pzgr.(hmotnost nálože 160 gramů),ačkoli podle ostatních parametrů by si měly být v průbojnosti rovnocenné. dead man napsal v č. 4687: "Jenže nutný to fakt není - a důležitější je nepřítele vyřadit, než ho ničit - zvlášť když tu máme na výběr mezi granátem s menší náloží a větší průbojností a granátem s menší průbojností ale větší náloží na druhý straně. " Jasně to uznávám.Ale v mnoha srovnáních se operuje už z danou průbojností a danou schopností probít čelní pancíř,v čemž už figuruje (negativní) vliv velikosti nálože. Také si nejsem jistý, zdali statistiky nevycházejí právě z počtu vyřazených, nikoli zničených tanků.Pak by se mělo v rámci poctivosti uvést i jakou škodu dokázala střela v tanku napáchat, či kolik procent strojů dokázala ta či ona strana opravit. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4686: Vono hlavně se takřka nemohlo stát (pokuď střela jen neproletěla bez odporu vnitřkem - to se snad prý někdy stávalo u M18 Hellcatů, ale těžko u tanku kterej má přece jen tlustší kůži) aby v uzavřeným prostoru se spoustou součástí roztříštitelnejch na trsátka a střepiny vůbec neudělala posádce pořádnou paseku i bez výbušný nálože. "No,přiznávám že slovní spojení "malý ničivý účinek" ve spojení s KwK 42 je trochu přepísknutý, určitě hrálo roli i rychlost s jakou fragmenty pancíře a střely vnikly do tanku,aj." |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4684: Jenže nutný to fakt není - a důležitější je nepřítele vyřadit, než ho ničit - zvlášť když tu máme na výběr mezi granátem s menší náloží a větší průbojností a granátem s menší průbojností ale větší náloží na druhý straně."Nemusí ho rozebrat,ale když se mu to povede,je to určitě lepší než když ten samý tank pom opravě za měsíc potká znovu. Ale trochu vážněji, můj názor ,který ti určitě nechci vnucovat,ale taky ho už nechci opakovat, neb hádat bychom se takhle mohli do nekonečna, je:ano pro bezprostřední výsledek bitvy není ničivý účinek až tak důležitý,ale...faktem je,že podstatnou část vyřazených tanků obzvláště sověti,ale samozřejmě i ostatní strany opravovaly." Fakt je ten, že když se to kombinuje s Wehrmachtem v defenzívě/na ústupu, počet sice vyřazenejch ale pozděj opravenejch tanků musel bejt skutečně velkej.
Pet napsal v č. 4684: Ale její likvidace není takticky důležitá, je to otázka chtění tý válčící strany - ať už si daj práci s vývojem granátu co má velkou průbojnost a přitom i ničivej účinek anebo si to ty posádky vyříděj sami na bojišti kulasem."Pokud k tomu budu mít čas a příležitost můžu.Pokud už jí zmasakruju uvnitř tanku,mohu se soustředit na další cíl. "
Pet napsal v č. 4684: Třeba nebyly "zaručeně účinný" jen dostatečný, zatímco výrobci i vojáci chtěli víc. "Aha. Takže otázka:proč výrobci munice nezůstaly u těch zaručeně účinných 17 gramech?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války