Nejlepší vojevůdci
|
|
|
|---|---|
|
to dzin: Štveš mne, já právě odjíždím, takže nemůžu reagovat - až za 10 dní... Nicméně si říkám: chudák Hanibal. Ten ztaky nic moc nepředvedl. Jedna válka, jedna porážka... Že...? Tvé tvrzení o tom, že nic nepředvedl, protože prohrál dvě války, je směšné... A tvé tvrzení, že jeho umění bylo obrazem WWI a těsně po ní, je natolik mimo mísu, že tě musím pořádat, abys ses věnoval těm vojevůdcům, které znáš a nekazil si pověst směšnými a iracionálními kecy o Mannerheimovi. Pokud jde o Prokopa Holého, už jsem se zde vyjádřil. Ač neoficiálně, byl on vrchní velitel táborských vojsk a tudíž jej nelze porážky zprostit. |
|
|
|
|
Lipton: (201) Ale tento názor prosazuje většina amerických historiků a obecně právě nedostatek ochoty riskovat, právě z obavy, aby neměli větší ztráty, hodnotí jako jeden ze slabších článků US Army. A obecně se mluví o tom, že větší ztráty v rámci ofenzívnější činnosti, která zkrátí válku, jsou lepší, protože zmenší celkové válečné ztráty. A nemluví jen o vlastních vojácích, ale i nepřátelských a o civilistech, přeci jen každý lidský život se počítá. Já osobně s jejich názorem souhlasil. cinik: (202) Jasně, "dvě války", dvě prohry, evidentně úspěšný velitel. Ale jde o to, že on nic extra nepředvedl. Jeho vojenské umění je obrazem strategie kolem WW1 a těsně po ní. Nepředvedl nic nového. Podobně jako třeba Šapošnikov zůstal u určitého způsobu vojenského myšlení. Relativní úspěchy Finů jsou dány spíše taktickou, než strategickou vyspělostí. Holý ale nikdy opravdu nevele. Navíc stále pomíjíš, že byl duchovní vůdce toliko táborských, nad sirotky neměl žádný vliv, tam rozhodoval Prokůpek. Isoroku: (203) ALe to přeci vůbec není pravda. Patton právě dělal to, co píšeš, obcházel opevněné objekty a hnal se stále vpřed. Jedině, kdy byl nusen útočit "do plných", bylo na Siegfridově linii. Ale to třeba Rommel musel také, u Alameinu. Koukni se na mapu tažení ve Francii. 3. armáda defakto osvobodila obrovská území v poměru k rozloze bojiště. Vem si třeba od Hubáčka Invaze, 2. vydání. Jednak tam máš přesně tohle popsáno, (třeba na straně 460 je doslova citován dotaz Middletona "Nějaké jiné cíle během postupu?" a odpověď Pattona "Žádné, odpor obejdi") a na straně 491 máš přehlednou mapu, která ukazuje, jak rozáhlá území 3. armáda obsadila, v porovnání s bojištěm. To co jsi napsal se opravdu nezakládá na pravdě. |
|
|
|
|
Isoroku: Jedna vec je stáť proti protivníkovi bez skúseností a niečo iné proti ostrieľaným veteránom. Obávam sa že kým menovaní páni z nemeckej strany si najväčšie úspechy pripísali proti tým prvým, Patton mal za protivníkov skôr tých druhých. |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 208: Kdy a kde měl možnost obcházet ohniska odporu se dá takhle od zeleného stolu těžko říci. Každopádně neprojevil génia jako třeba Rommel, který překvapil Londýn i Berlín, když s jednou neúplnou PzD zahnal brity v sev. Africe. "Skús uvesť pár príkladov, kde Patton postupoval tak ako hovoríš. Prípadne či mal možnosť obchádzať ohniská odporu ako menovaní generáli vo vymenovaných príkladoch nepochybne mali (s výnimkou Grécka, kde sa ale pokiaľ viem žiadny z menovaných nenachádzal)." |
|
|
|
|
|
Isoroku (203): Z čoho vychádzaš vo svojich tvrdeniach. Skús uvesť pár príkladov, kde Patton postupoval tak ako hovoríš. Prípadne či mal možnosť obchádzať ohniská odporu ako menovaní generáli vo vymenovaných príkladoch nepochybne mali (s výnimkou Grécka, kde sa ale pokiaľ viem žiadny z menovaných nenachádzal). |
|
|
|
|
|
....jasně...sorry... |
|
|
|
|
|
Isoroku: Předpokládám, že reaguješ na Lexingtona a ne na mne... |
|
|
|
|
|
cinik: Nemyslím pouze východní frontu - podobně postupovali ve Francii, v Polsku, v Jugoslávii, v Řecku i v severní Africe. |
|
|
|
|
To Isoroku: Na tom co říkáte, něco je. I když porovnávat manévrovací prostor východní fronty např. s Normandií může být trochu ošidné. |
|
|
|
|
|
Dzin, Lipton, Lexington: Když porovnám postup Pattona v roce 1943/44 a třeba Rommela, nebo Guderiana 1940-42 (byli v podobné situaci, tzn. útočili s lokální převahou, momentem překvapení a leteckou podporou), tak Patton naprosto propadá. Zatímco Rommel, Guderian,... dokázali bravůrně obcházet a izolovat silná postavení nepřítele, Patton bezduše bušil z chodu na silně bráněná místa a vítězil pouhou početní a materiální převahou spojenců. Rommelovi, Guderianovi, Nehringovi a spol. se podařilo za velice krátkou dobu s minimálními ztrátami obsadit obrovská území a obklíčit a tím i porazit silná uskupení nepřítele. Toho Patton nikdy nedosáhl. |
|
|
|
|
|
to Dzin: tvrzení, že Mannerheim nepředváděl žádné vynikající výkony, může říci pouze člověk, který je proti němu zaujatý (resp. je zaujatý pro Rusy)... Velmi by mne zajímalo, co a jak mohl udělat lépe, když ti jeho výkony nepřipadají dost skvělé... Přes 100 dní držet frontu proti nepříteli, který začal s pětinásobnou a skončil s více než dvacetinásobnou převahou (a to neuvažujeme převahu v technice, která byla ještě větší), mi připadá dostatečně exceletní. Taktéž zadržení letní ofenzívy RA v roce 1944 (jakkoliv se nás zde snažíš přesvědčit, že v podsattě žádná nebyla) považuji za excelentní. O ofenzívě na řeku Svir (1941) nemluvě. Tvé tvrzení, že Pattonovi šlo o minimalizaci ztrát neberu. Pokud někdo instruuje své velitele jednotek ve smyslu postupovat tak, aby dobyli správní středisko Sicilie před Montgomerym, bez ohledu na to, kolik mužů to bude stát, tak to nelze interpretovat jinak, než že dotyčný prostě obětuje své muže pro PR a tvé "převysvětlení" je dost ubohý pokus o to to omluvit. Prokop Holý sice byl kaplan polních vojsk táboritů a ne oficiální velitel, nicméně jakkoliv osobně nebojoval, účastnil se válečných porad a jeho doporučení měla váhu velice blízkou rozkazům vrchního velitele. Měl vyšší autoritu než sami polní velitelé a tudíž tu porážku z jeho trika nikdo nesmaže. Jinak děkuji za radu, ale řekl bych, že tuto část dějepisu docela ovládám... |
|
|
|
|
Dzin: Nesúhlasím jedine s tým, že pre generála je taktika "lepší mít větší ztráty po menší časový úsek, ale vyhrát válku rychleji, než mít stále malé ztráty, ale konec války v nedohlednu." najlepšia. Vďaka tejto taktike si "Blood and Guts" vyslúžil na Sicílii negatívne názory zo strany radových vojakov. |
|
|
|
|
|
cinik: (197) Ty ale hodnotíš Pattona jen na základě toho, co prohlašoval a ne na základě toho, jak jednal. A on jednal velmi dobře. Kdyby to bylo jen na Montym, tak tak bojují ještě v roce 44. Ale porovnej si ztráty, když myslíš, že je Patton měl nějak strašlivé, Američané 2900 mrtvých a nezvěstných a 6000 raněných, Britové 4500 mrtvých a nezvěstných a 7000 raněných. Patton má jednoznačně vetší ztráty, že? |
|
|
|
|
|
cinik: (173) Nezapomněl. Mannerheim svou práci sice odváděl dobře a patřil k dobrým velitelům, ale v rámci svého velení nepředváděl žádné naprosto vynikající či brilantní výkony. cinik: (177) Jsi vedle jak ta jedle. Právě že Patton jako jeden z mála Amerických vyšších velících důstojníků chápal, že je lepší mít větší ztráty po menší časový ússek, ale vyhrát válku rychleji, než mít stále malé ztráty, ale konec války v nedohlednu. Jako velitel měl v rámci Západních Spojenců bezkonkurenčně nejlepší výsledky. Koukni jenom na italské tažení, tam chyběl dostatečně agresivní velitel a jaká to byla blamáž. Isoroku: (179) Ne aby byl rychlejší, než Britové, ale aby byl co nejrychlejší. Různá jeho tvrzení vůči vojákům byla obvykle jenom na povzbuzení jejich morálky, aby podali co nejlepší výkon. Vem třeba jeho výroky z Normandie, že zažene Brity do moře. Právě jeho snaha o stálý postup a udržování kontaktu s nepřítelem byla základem jeho úspěchů. Protože vždy, když byl Němcům dopřán čas, zkonsolidovali se a zahájili urputnou obranu, kterou Spojenci horko těžko zdolávali. Patton byl agresivní velitel v tom nejlepším slova smyslu. cinik: (182) Nemohla. Ty ztáty by byly naopak vyšší. Vždy, když Spojenci zahájili postupné prokousávání německou obranou, pokaždé za to platili značně krvavou daň. On nehazardoval ze životy svých vojáků pro svoji popularitu. To si pleteš s Clarckem. Patton se snažil o jediné, co nejrychleji vyhrát válku, protože to byla jeho práce. Sice byl arogantní, hrubí a bůhví co ještě, ale jednoznačně se zasloužil velkou měrou o rozhodné porážky Wehrmachtu na Západě. Ty si neuvědomuhješ základní posculát, že čím rychleji porazíš, tím méně tratíš. On měl sice z počátku operací větší ztráty, než jeho kolegové, ale rozdíl byl v tom, že oni ty menčí tráty měli podstatně déle, zatímco u Pattona postupně klesali a v konečném součtu utrpěl menčí ztráty, než ostatní, v poměru ke dnům bojů a dosaženým výsledkům. Tedy pánové, zopakuj te si dějepis, Prokop Holý žádný vojevůdce nebyl, jednalo se o duchovního vůdce táborských, tedy navíc jen jedné radikální frakce. Duchovní vůdce sirotků byl Prokůpek, polní velitelé potom Jan Pardus resp. Jan Čapek ze Sán. |
|
|
|
|
|
cinik: Chlape, ignoruješ moju otázku :) :
Lipton napsal v č. 192: "Myslíš, že podobný postoj - posielanie vojakov na istý koniec - Patton zaujal aj pri ďalších ťaženiach?" |
|
|
|
|
|
To Lexington: Na Sicili vydal Patton rozkaz postupovat vpřed bez ohledu na ztráty, pokud to bude nutné pro to, aby bylo hlavní město Sicilie obsazeno jeho jednotkami dříve, než by ho dosáhli Britové. Jinými slovy, aby předstihl svého spojeneckého soka a zůstal jedničkou, byl ochoten obětovat své vlastní muže. To stačí pro to, abych ho nikdy nemohl považovat za dobrého vojevůdce. |
|
|
|
|
|
cinik: Jedným z dôvodov Pattonovej prchkosti na Sicílii bola jeho nenávisť k poľnému maršálovi Montgomerymu. Tak zbrklý postup bez plánovania Patton počas žiadneho iného ťaženia neobľuboval. Sicília bola jediným miestom, kde jeho II. zbor (neskôr to bola 3. armáda), postupovali súbežne s Montyho "púštnymi krysami" z 2. armády. To ale samozrejme neznamená, že do konca vojny sa George Smith nechoval arogantne a hrubo. Choval. |
|
|
|
|
|
Několik poznámek k Pattonovi. Nemyslím si, že by byl bezohledný více než ostatní. Spíše naopak. Ono se to o něm spíše říkalo... Všichni ho měli plné zuby, protože úspěch se neodpouští, obzvláště když jim to George dal při každé příležitosti sežrat. Kořeny v jeho chování bych viděl v dyslexii, jejíž překonávání zformovalo jeho psychiku. Všechny vnější okázalé příznaky (revolvery, výrazy, apod...) bych připočítal neustálému tlaku na to, aby vypadal jako jednička, a zároveň to posloužilo jako reklama před vojáky. Četl jsem pasáže z jeho dopisů, a o tom co jsem napsal výše, jsem stále více přesvědčen. |
|
|
|
|
|
to Isoroku: No, já bych tam přidal ještě Radeckého, který porazil Napoleona (jako náčelník generálního štábu byl autor plánů spojeneckých vojsk v bitvě u Lipska) a svými vítezstvími v nepřátelském prostředí Itálie v letech 48/48 oddálil pád habsburské monarchie o takových 60-70 let. |
|
|
|
|
|
To Isoroku: Myslím, že vojevůdce třeba posuzovat dle jejich činů a ne odpadu těchto činů... Donitz dosáhl pomocí ponorek světového významu, význam Mannerheimových obranných akcí byl spíše lokální (i když... Švédové dodnes tvrdí, že je Finsko svým houževnbatým odporem zachránilo), nicméně to neznamená, že Donitz byl lepší vojevůdce. Vždy je třeba zohlednit zdroje a možnosti, které ti či oni vojevůdci měli... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Nejlepší vojevůdci