Nejlepší vojevůdci
|
|
|
|---|---|
| Zdravim. Podla mna je tazko posudit kto bol najlepsi vojvodca WW2, kazdy z nich mal svoje slabe a silne stranky. A kazda armada mala iny styl boja, iny pristup k stratam vlastnych vojsk. Takze tazko zhodnotit objektivne. Ja preferujem G. K. Zukova a K. K. Rokosovskeho a z namornych velitelov je to A. B. Cunningham. | |
|
|
|
|
Asi tak. Chápu, že Washingtona dává nahoru, protože stál u založení největší velmoci dneška, ale to nebylo dáno ani tak jím, ale sytuací v Evropě, které se musela Británie věnovat více, než nějakým koloniím za mořem. Četl jsem, jak Američané předváděli skvělé bojové schopnosti proti britským pozemním a námořním jednotkám. Už tehdy jsme si řikal, jestli by se o nich psalo stejně, kdyby jejich protivníci byli takoví Nelson či Welington. |
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 250: Hmm, tak to si čestné místo v tomto pořadí zaslouží i "vojevůdce" Dolfa Hitlerů. Prostou slávou a prokázanými úspěchy v bitvách se sice vykázat nemůže, ale jeho okamžitý i trvalý vliv na historii.. "Srovnává tyto vůdce v pořadí od 1 do stovky a posuzuje každého podle jeho okamžitého i trvalého vlivu, jak pozitivního, tak negativního na světovou historii. Prostá sláva a dokonce ani prokázané úspěchy v bitvách nezajišťují vojenskému vůdci automaticky místo v nejlepší stovce."  |
|
|
|
|
Dzin: Autor to definuje následovně: "Tato kniha srovnává ty vojenské vůdce, kteří byli ve své době dominantní a výrazným způsobem ovlivnili budoucnost. Srovnává tyto vůdce v pořadí od 1 do stovky a posuzuje každého podle jeho okamžitého i trvalého vlivu, jak pozitivního, tak negativního na světovou historii. Prostá sláva a dokonce ani prokázané úspěchy v bitvách nezajišťují vojenskému vůdci automaticky místo v nejlepší stovce. Umístění v seznamu je spíše výsledkem trvalého vlivu. " |
|
|
|
|
|
Jak definuje onu vlivnost? Protože velitelé za WW2 a později měli poměrně malý vliv a hlavní rozhodnutí byla v rukou politiků. Jinak, mám půjčenou dvojdílnou encyklopedii válek (na název si nevzpomenu), a tam taky pro mě docela nepochopitelně zařazují mezi super esa v daném historickém období Washingtona, Leeho, Granta či MacArthura... |
|
|
|
|
|
Právě se mi dostala do rukou kniha "100 nejvlivnějších vojevůdců světa" od Michaela L. Lanninga a nestačil jsem se divit. Autor vojevůdce seřadil od nejvýznamějšího a pořadí je pro mě velmi převapivé a řekl bych hodně tendenční (že by autor byl američan?). Už první místo je docela síla: 1. George Washington  )... další pořadí následující: Napoleon, Alexander, Čingischán, Ceasar... Velmi zajímavé je pořadí vojevůdců spadajících do WW2: 16. George C. Marshall )18. Dwight Eisenhower 20. Douglas MacArthur (asi za to, jak to projel na Filipínách ve dvaačtyřicátým) 46. Omar Bradley 54. Ivan Koněv 61. Chester Nimitz 63. Bernard Montgomery 64. Karl von Mannerheim 65. H. Arnold až 70. George Žukov !? 75. Heinz Guderian 77. Isoroku Jamamoto 78. Harold Alexander 79. Erwin Rommel 84. Tito:) 85. Karl Dönitz 89. Čankajšek (to je taky dobrý:) 94. Kurt Student 95. George Patton Já nevím, ale asi se vrátím k několika svazkovým "Dějinám velké vlastenecké války" s předmluvou "nesmrtelného" Eduarda Čejky. Protože to se mi v těchto souvislostech zdá méně tendenčně zmanipulované. PS: Závěrem přidám 49. místo Normana Schwarzkopfa:) |
|
|
|
|
|
Jenže by měli být více vyrovnaní. |
|
|
|
|
|
Dzin On Hannibal celkem v čele je, dělí se o pěkné druhé místo s Caesarem.. I ta první trojice obsahuje tebou požadované |
|
|
|
|
|
Tak to si myslím, že by Hannibal měl být trochu více v čele. Rozhodně by se tam měla usadit trojice on, Alexander a Caesar. |
|
|
|
|
militr: upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/93/Marsh... Seznam jeho vyznamenání: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%... |
|
|
|
|
Ahoj všem, sháním informace a především nějakou obrazovou dokumentaci k vyznamenáním a řádům maršála Žukova. Včetně fotografií jeho slavnostní přehlídkové uniformy. Cílem je vytvořit zcela autentickou uniformu se všemi řády a vyznamenáními, které Žukov obdržel. Pomůžete mi? Napadá z vás někoho, kde sehnat podklady? Předem díky. |
|
|
|
|
|
Zajímavá anketa probíhá na www.hofyland.cz Protože nevím, kdo všechno tam má přístup, hodím sem dosavadní stav prvního kola: ANKETA: Největší válečník - I.Kolo (epocha Starověk - Začátek letopočtu) - 36 Anketa tohoto klubu - anketa s možností měnit hlasování 1. Thetmose III - 0 (0%) 2. Alexandr Makedonský - 15 (42%) 3. Cornelius Scipio Africanus (Starší) - 6 (17%) 4. Hannibal Barca - 7 (19%) 5. Gaius Julius Caesar - 7 (19%) 6. Han Wu Ti - 0 (0%) 7. Ahmose I - 0 (0%) 8. Pyrrhos - 1 (3%) 9. Semiramis - 0 (0%) |
|
|
|
|
|
cinik: (239) To není zcela přesné. Rozhodující námořní bitva 1. punské války, u Drepana, byla vedena jako klasická námořní bitva. Po katastrofě, kdy se Římanům na rozbouřeném moři potopilo téměř celé loďstvo, přestali havrany na své lodě stavět. V těsných formacích také neoperovali. V bitvě u Eknomosu se naopak bojovalo po značné ploše a třeba Kartagiňanská formace byla velmi volná, rozdělena do 4 samostatně operujících skupin. Zde táke nemohli Římané uplatnit zpočátku havrana, protože se kartagiňanské lodě snažili dobře manévrovat. |
|
|
|
|
|
To dzin: Pokud vím, loďstva byla velká a operovala v těsných formacích... Římské lodi byly výrazně rychlejší... Navíc kartaginské lodě nebyly schopny ustát zahákování... |
|
|
|
|
|
To dzin: Já s boem 3 souhlasím, až na to, že dle mého soudu Kartágo udeřilo přípliš brzy, dříve než získalo patřičnou moc a že mělo ještě počkat. |
|
|
|
|
|
cinik: (236) 1- Ale úplně ten samý argument můžeš použít pro pohoří Apeninského poloostrova. Třeba Němci za WW2 ukázali, že s menšími počty vojáků a výrazně menšími počty výzbroje dokázali Západní spojence zastavit v postupu na dlouhé měsíce a způsobit jim obrovské ztráty. Jediné, proč nakonec Západní spojenci uspěli byla jejich obrovská lidská a materiální základna. Není to sebevražda. V případě, že ovládáš moře, musí obránce rozmístit své jednotky po celé Itálii, takže proti tobě nestojí celá jeho armáda, ale jen část. K tomu, aby jsi donutil většinu vojsk přesunot na jih ti stačí obsadit Sicílii. Pokud bych vzal příklad z WW2, kdyby místo Avalanche došlo k vylodění na severu, v krátké době by došlo k obsazení celé nížiné oblasti severu. Spojenecká vojska by zde daleko lépe mohla operovat, díky lepšímu terému a dopravní síti. Získali by tak kontrolu nad nejprůmyslovější a nejúrodnější částí Itálie a odřízly by nepřátelská vojska na jihu a středu Itálie od zásob. Ty by musely následně zahájit útok, protože pro ně by bylo dobytí této oblasti životní nutností (dopravovat zásoby po moři nešlo) a karta by se obrátila, protože veškěré nepříznivé podmínky nyní daleko více dopadly na ně. 2- Ale právě na tom dlouhodobém výhledu záleží. Ty přeci také nežiješ jenom tak, že když budeš umírat, zbyde po tobě jenom spoušť. Snažíš se myslet na své potomky a podle toho se snažíš chovat. Stát se chová (nebo měl by se) stejně, nesnaží se zajistit dobré podmínky pro žití jenom pro jednu generaci, ale obecně řečeno "na věky". Proto je argument toho, že by k těmto situacím došlo za pár desítek let nedostatečný. Jediné, co je důležité, že by k nim došlo. Růst moci Říma byl jednoznačně ohrožením Kartága. 3- Jenomže jak dlouho by Řím toleroval růst moci Kartága? Řím ovládal moře, takže by mohl zahájit blokádu Hispanie a odříznout tak Kartágo od opětovného zdroje. Podobně mohl zahájit operace, jakmile by se dověděl, že by s Kartágo snažilo obnovit svou námořní moc. Kartágo se muselo snažit co nejrychleji získat co největší sílu a udeřit. To že Řím snahu Kartága sledoval dokazují jeho kroky, když Kartágo vpadlo do Hispanie. 4- Podle mě jinou alternativu nemělo. 5- Vyšší rychlostí? O kolik vyšší rychlostí? Naopak, birvu rozhodoval ten, kdo dokázal manévrovat lépe, protože musel znemožnit taran nepřátelských lodí a buď je taranovat sami, nebo k nim přirazit a přepravit se na jejich palubu. Díky lepší manévrovací schopnosti také mohl daleko lépe provádět své záměry. Římská taktika s Havranem slavila úspěch defakto jen v Bitvě u mysu Mylai, kde se jim podařilo Kartagiňance překvapit. Při Bitvě u mysu Eknomos se už bojovalo daleko více tradičním bojem a římané zvítězili hlavně díky neschopnoasti části kartagiňského loďstva dokončit svůj úkol. Potom, co byly demontovány "havrany" už Římané vedli boj hlavně manévrem a co největší palebnou silou. |
|
|
|
|
|
1 - Přejít přes Alpy je nemožné, pokud ti v cestě stojí odhodlaní obránci... To by jsi musel mít opravdu obrovskou převahu... Vylodění u Anzia mohlo být účinné, kdyby ho spojenci svou váhavosti tolik nezvorali... Vylodění v Janovském zálivu by samo o sobě bylo spíše sebevraždou, pokud by ses předtím nevylodil na jihu a nepřinutil tak nepřítele stáhnout podstatnou část svých jednotek na jih. 2) To jistě, ale pokud šlo o Kartágo, byl to dlouhodobý výhled. Nic pro nejbližších dvacet-třicet let. 3) dobytím Hispánie a upevňováním své pozice tam Kartágo získalo zpět podstatnou část prestiže a moci zpět - jenže se vrhlo do druhé Punské války dříve, než to mohlo pořádně rozvinout. Posledních 5 let naopak sílilo rychleji než Řím... Válka byla moc uspěchaná a byla zahájena v době, kdy by odklad spíše prospěl Kartágu... 4) Možná, nicméně zvolilo velmi špatně. 5) Větší vratkost a omezenější manévr byly kompenzovány vyšší rychlostí a mnohem více propracovaným systémem boje. Navíc při velikosti obou loďstev a tehdejšího způsobu boje se lepší manévrovatelnost využívala dost obtížně. |
|
|
|
|
|
cinik: (234) 1- Máš pravdu, přejít přes Alpy je rozhodně obtížnější, než se trmácet desetkrát delší cestou přes hory Apeninského poloostrova... Jo a kolik bylo použito obojživelných operací při dobývání Apeninu? Pouze 2 za WW2, ale obě byli naprosto neůčinné, protože dělali přesně to, co navrhuješ a šli po malinkých kouskách po "noze". A já nejsem proti obojživelným operacím, naopak (nepodsouvej mi svoje doměnky), ale tvrdím a budu tvrdit, že když už, tak obojživelnou operaci výrazněji na severu, třeba v Janovském zálivu. A to neznamená dobýjet Apenin z jihu, ale ze severu. Proč si pod tímto pojmem představuješ jen přechod Alp? Když už trváš na tom, že se budeme v přízpěvkách osobně napadat, dobrá, tak by jsi si tedy možná měl protřít oči, třeba kopřivou, aby jsi si rozšířil obzor. 2- Ale měl. Řím byl nová, silmá mocnost, která se netajila svými výbojnými ambicemi. Kartági zase nechtělo přijít o své postavení v regionu. Bylo jen otázkou času, kdy se do sebe pustí. 1. punská válka napověděla, že Řím ma vojenskou převahu a bude ji schopen dále zvyšovat svými výboji, na úkor Kartága. Mezi jednotlivými válkami byl jen odklad, aby se načerpali nové síly. 3- Kartágo neudržovalo s Římem krok. Naopak ho ztrácelo. I podmanění Hispanie bylo dáno snahou nabíd původní postavení, ztracené po 1. punské válce. 4- Správně píšeš, že válka nebyla nutná zatím. Ke konfliktu muselo dojít a lépe pro Kartágo, když si mohlo zvolit čas a místo, než kdyby se jen muselo bránit. 5- Opět mi napiš, v čem byli římské lodě lepší? Píšeš, že měli stejné nautické vlastnosti, jako kartagiňanské. Tím myslíš to, že Římské lodě byli daleko vratší, než Kartagiňské a jevili tudíž daleko větší sklon k převracení a zmenčovali se jejich manévrovací schopnosti? To že měli lepší bojové schopnosti myslíš předtím, než ze římských lodích odstranili havrany, nebo až po tom? V 1. punské válce na moři Římané zvítězili jen díky hlouposti Kartága, které si už myslelo, že má vítězství v kapse a nedokázalo využít nově nabytou námořní převahu. Právě námořní boje v 1. punské válce ukázali, že Řím je daleko cílevědomější a je schopen investovat daleko více do vítězství, než Kartágo. |
|
|
|
|
|
to Dzin: 1) Problém je, že se do Pádké nížiny musíš nějak dostat. Pokud ti připadá cesta přes Alpy jednodušší, než z jihu a za pomoci obojživelných operací, tak ti doporučuji studený obklad. 2) Řím sice Kartágo moc rád neměl a soupeřil s ním, nicméně neměl v plánu válku s ním, nebo jeho vojenské zničení. Teprve druhá punská válka zplodila Cata. 3) Kartágo udržovalo s Římem docela krok, vlastně ho dohánělo... Válka nebyla nutná... 4) Pokud ani šňůra tří drtivých vítězství po drtivých chybách Římanů nevedla k ničemu, tak zjevně žádná šance nebyla. Hanibal sám vyprovokoval válku, kterou prostě nemohl vyhrát. Válku, která zatím nebyla nutná... 5)ˇOd poloviny první Punské války Řím zvítězil prakticky ve všech námožních bitvách. Jeho lodě se nautickými vlastnostmi Kartágským vyrovnaly a v bojových vlastnostech je prostě předčily. Pročpak asi Římané od konce první punské války nazývali Mare nostrum?? Protože v celém známém světě nebyl nikdo, kdo by se jim mohl na moři postavit! |
|
|
|
|
|
cinik: Zkus si vzít mapu. Sever Apeninu je tvořen nejúrodnější půdou. Jsou zde nejlepší podmínky. Střed a jih je zvětší části tvořen pohořím. Na podzim a zimě (ale i na jaře) zde převládá chladné počasí s častými přeháňky, narozdíl od severu. Jsou zde značná převýšení a na horách není nouze o sníh. Při pobřeží v nížinách je to sice lepší, ale protože na jihu Apeninu je každoročně období dešťů, ne o moc. To totiž změní terén v údolích v rozbahněnou břečku. Bude na tebe kladen daleko větší nárok ohledně zásobování atd. Protože se jedná ve větší míře o horský terén, je jednoznačně zvýhodněn obránce. Pokud to vezmu ještě z modernějšího pohledu, na severu je většina průmyslu a je zde také velmi rozvinutá dopravní síť, což se o středu a jihu říci nedá. Terén je také protkán značným počtem řek. Pokud vezmeš toto v potaz, sever Apeninu je nejpříhodnější místo k vedení bojových operací. Jestli chceš ještě něco o Hanibalovi, tak to, že on protivníka nepodcenil. Hbned od počátku mu bylo jasné, že Římané budou silnější. Ale neměl na vybranou. Moc Římu stále rostla a čas hrál jednoznačně proti Kartágu. Ty to špatně hodnotíš. Řím nechtěl žít s Kartágem v míru, chtěl ho zničit a dosadit se na jeho místo. Z tohoto pohledu muselo Kartágo jednat a jedinou možností bylo udeřit a zničit Řím v jeho centru. Pokud by se rozhodlo pro boj na periferiích, dopadlo by to stejně, jako v 1. punské válce. Hanibalův postup dával kartágu šanci na vítězství, cokoliv jiného nikoliv. Jeho tah byl jediný strategicky správný. Úderem na jádro říše se pokusit získat strategickou iniciativu a zatlačit nepřítele do defenzívy. Nebo snad podle tebe mělo Kartágo zůstat v nečinosti a čekat, až si pro něj Řím dojde? To už rovnou mohli přijít a stát se dobrovolně jeho provincií. Ohledně římských lodí nic? A ještě, agresivní obojživelné operave se sice hezky řiká, ale už hůře provádí. Jediný konflikt, při kterám měl dobyvatel Apeninu jednoznačnou nadvládu nad vlnami bylo za WW2. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Nejlepší vojevůdci