Nejlepší vojevůdci
|
|
|
|---|---|
|
to dzin: K Hanibalovi už nic???  |
|
|
|
|
|
To Dzin - máš-li dost silné loďstvo a provádíš agresívní obojživelné operace, nikdo tě nezastaví a Itálii snadno dobyješ právě od jihu, kde ji nechrání Alpy. Kterépak skušenosti ignoruji?? Já argumentuji alespoň něčím, čím argumentuješ ty??? |
|
|
|
|
cinik: (228) Jak přesně se projevovala ta větší kvalita římských lodí? Tím, že měly horší nautické vlastnosti? Jestli si opravdu myslíš, že Itálie se dá daleko lépe dobýt z Jihu, tak by mě zajímalo, na základě čeho jsi o tom přesvědčen? Jestli mi tohle budeš tvrdit ještě dlouho, tak o tom moc nevíš. Ohanět se Němci za WW2 a Garibaldim je řekněme zajímavé, ale ty ignoruješ všechny zkušenosti, které byly získány. Pokud dobýváš Itálii z jihu, jdeš proti terénu a máš velké logistické problémi. Z jihu je to prostě nesmysl, k čemu je ti otevřené pobřeží, když umožňuješ nepříteli, aby si uchoval veškerý potenciál země? |
|
|
|
|
|
to Alyk: 1) nemáš pravdu. Kartágo mělo silnější loďstvo v první punské válce. V druhé už mělo římské loďstvo drtivou převahu v kvalitě i kvantitě - důvod, proč Hanibal táhl přes Alpy. 2) To je právě to. Hanibal se s hlavními silami pohyboval 16 let po Itálii, ustědřil Římu 3 drtivé porážky a nic z toho nevytěžil - a Římané zatím zlikvidovali jeho kolonie a zásobárny v Hispáni a pak jej navíc přinutili se urychleně vrátit do Kartága, kde jej rozdrtili. 3) Byl to Paulus, ale stejně za to nemohl. Viníkem byl tuším Varo (podobnost se jménem idiota, který si ňákých 230 let později nechá zmasakrovat v Teutoburském pralese hned 3 legie naráz, je pravděpodobně čistě náhodná, i když kdo ví, neb Varo narozdíl od Pauluse uprchl). |
|
|
|
|
|
To dzin: 1) onen nový "strategický postup" byl zoufalý tah, vyplývající z toho, že Kartágo nemělo dost silné námořnictvo k přepravě Hanibalova vojska - nehledě k tomu, že Římské loďstvo mělo drtivou převahu v kvantitě i kvalitě lodí... Co to stálo jeho armádu, snad víš. Jeho mrtvé slony i veterány mu nikdo nikdy nenahradil. Navíc platnost té poučky S-J je dost sporná - neexistuje její jediné seriózní ověření. Garibaldi dobyl Itálii z jihu. Němci ze severu - ovšem jen proto, že už v ní byli a že ji bránili "Italové"... A spojenci ji nakonec dobyli z jihu a mohli to zvládnout mnohem rychleji, kdyby tak "nepoťali" Anzio a měli odvahu k dalším vyloděním... Já ro naopak vidím tak, že Itálie je mnohem zranitelnější z jihu, kde je otevřené pobřeží. Sever brání Apeniny... Myslím, že v dalších bodech nic nezaměňuji. Hanibal jako vojevůdce měl správně posoudit sílu nepřítele - pokud ani drtivá vítězství u Trasimenského jezera, v Pádské nížině a Cann nestačila k získání dostatečné převahy (spojenců sehnal dost jak mezi Gally, tak Řeky, nicméně byli špatně vycvičeni i vyzbrojeni a nebyl na ně spoleh - a to měl včas vědět vojevůdce, ne politik), tak to znamená, že prostě hrubě podcenil protivníka, kterého prostě nemohl porazit, neboť na něj měl asi tak, jako Německo na zbytek světa. Nebo to poťal a mnedokázal svá vítězství včas zúročit. Možná, kdyby místo sběru spojenců mezi Řeky po bitvě u Cann vyrazil přímo na Řím... Kdo ví... Každopádně tohle byly chyby vojevůdce, ne politika. Nemohu si pomoci, ale nevidím skvělého stratéga. Vidím špatného stratéga (resp. průměrného stratéga dopouštějícího se hrubých chyb), který sice provedl jeden zoufalý (a jelikož se povedl a nepřítel to nečekal, tak brilantní) strategický tah a pak už jen brilantní taktikou oddaloval konec vyplývající ze špatné strategie i politiky. Politika a vrchního velitele nelze tak úplně oddělit a kromě přechodu Alp - což musím opětovně označit za zoufalý hazard, který se štěstím vyšel - Hannibal v této oblasti pokazil doslova vše, co mohl... |
|
|
|
|
cinik- musim s tebou v nekterych bodech ohledne hannibala nesouhlasit. Rim v te dobe nebyl zdaleka silnenjsi nez Kartago, kartago melo napr. vetsi a silnejsi lodstvo nez rim atd., a hlavne mocenska zakladna Karrtaga byla hoodne velka a hlavne bohata - o osudu 2. punsky valky se nerozhodlo ani tak v italii jako v hispanii, kde byly obrovske stribrne doly a z nich kartago valku financovalo. takze tam Scipionovo vitezstvi nad Magem a Hasdrubalem Gizkem znamenalo ten bod zlomu! a mimochodem, Hannibal udrzoval minimalne 30 tis. vojsko v italii po celych 16 let, nemyslim si, ze to je malo a ze to bylo pro rimany priznive mit primo v srdci rise cizi vojaky! to , ze z toho nedokazal vytezit vic pada samozrejme na jeho hlavu, ale taky na oligarchii v kartagu, ktera mu nebyla prilis naklona. nakonec jen upresneni pro dzina - bitva byla u Kann, Cannae; Caen jsou ve francii . ale dulezity je, ze vime co se tim mysli. mimochodem, ten konzul rima u Kann se jmenoval Aemilius Paulus -ze by nomen omen (paulus=obkliceni?) |
|
|
|
|
Dzin (218) : ...A já tě tak podporuji v Kursku... Ha ! Tu to máme ! To jsou ty kamarádšofty ....  |
|
|
|
|
|
cinik: (224) Hanibala sem "tahám" proto, že zavedl úplně nové postupy. Jako první formuloval zásadu, že pokud chci dobýt Apeninský poloostrov, musím tak učinit od severu k jihu. Tato strategická poučka platí do dnešní doby a za WW2 se o ní mohli Západní spojenci přesvědčit na vlastní kůži. Proto je tvůj názor, že jako stratég selhal mylný. V dalších bodech se ti úspěšně daří zaměňovat schopnosti vojevůdce a schopnosti politika. Až na druhý bod. Ale ani ten není zcela pravdiví, protože ze svých vítězství vytěžil maximum, co mohl. Pokud narážíš, že ani po Caen se mu nepodařilo získat silnějšího spojence na Apeninském poloostrově, tak toho dosáhnout nemohl ikdyby byl sebelepší. Jediná šance byla rozdrtit Řím jediným mocným úderem, ale to se nakonec nepodařilo. Válka Kartága s Římem byla nevyhnutelná, takže to, že by vyprovokoval válku s ním je úplně mimo. Bylo jen otázkou času, kdo se na koho vrhne jako první. Tento proces už začal za první Punské války. |
|
|
|
|
|
To dzin (218) Mně se zdá, že taktiky Mottisota a Sissisota byly vynikající a dosti unikátní... Pokud jde o strategii, tak nebyla možná příliš novátorská, nicméně byla vysoce efektivní a odpovídající situaci... Pokud máš pocit, že by se našla lepší, sem s ní, pokud ne, tak nevidím důvod, proč přemýšlet o tom, že nebyla inovativní. Jinak taktéž nechápu, proč sem taháš Hanibal, který byl dobrý pouze jako taktik, jako stratég zcela selhal. Sice předvedl brilantní přechod Alp, nicméně ten zbytek... 1) vyvolání konfliktu s mnohonásobně silnějším nepřítelem, kterého neměl šanci porazit... 2) neschopnost cokoliv vytěžit ze svých vítězství 3) napadení nepřítele bez řádné mocenské základny doma |
|
|
|
|
Isoroku (203): Ehm, ale to, že miesta na ktoré Patton útočil boli tvrdo bránené (Méty) predsa nebola jeho chyba, alebo áno? Tvrdenie, že vyhrával, kvôli svojej početnej prevahe je veľmi odvážne. Po prelomení obkľúčenia v Bastogne dokázal so 4. obrnenou divíziou Creightona Abramsa a dvoma ďalšími nepočetnými divíziami z jeho armády zahnať na ústup väčšinu z 15 nemeckých divízii, ktoré túto dôležitú cestnú križovatku 8 dní obkľúčovali. Boli medzi nimi aj také elitné zväzky ako 1. tanková divízia SS "Leibstandarte Adolf Hitler" a 12. tanková divízia "Hitlerjugend." Jediné v čom sa s tebou a cinikom zhodnem je asi fakt, že jeho arogantná povaha k podriadeným (a aj k radovým vojakom) bola naozaj neznesiteľná. |
|
|
|
|
|
pbradler: (220) Jasně, Žukov rozhodně nebyl "štábní krysa", tuhle práci doslova nesnášel. Já ale u něj hodnotím vysoko hlavně to, že měl defakto spíše nižší vojenské vzdělání, byl samouk a dokázal se směle měřit s nejlépe studovanými vojenskými profesionáli. Na to se mi líbilo, když jsem od nějakého britského bývalého vojáka kdysi četl, že žádný samouk či amatér nemůže být lepší než vystudovaný profesionál. Podle mě Žukov tohle docela úspěšně popřel. Proto ho řadím tak vysoko, měl nepopiratelné kvality a vzásadě si za ně "mohl sám". To je právě bolest českého trhu. O Zimní válce se toho dá najít dost, ale o Karelské šíji 44 jsem toho nějak moc neobjevil. Nezapomeň napsat shrnutí... Jo a když budeš chtít, ve "Východní frontě" klidně o Bagrationu popíšeme. |
|
|
|
|
|
pbradler: (219) Ale oprávněně. Já neříkám, že by mohli dělat něco lepšího, či jiného, ale součesně upozorňuji, že boje byly vedeny řekněme standartně ze strany Finska a naprosto zoufale ze strany SSSR. POdle mě první ofenzívu si Sověti projeli víceméně sami, je to naprosto klasický případ podcenění protivníka. Jak ukázala druhá ofenzíva, přesně podle pravidel "zákopové války" přisunuli dostatek záloh a materiálu a vyhráli. Ale už to prostě nebylo vítězství, jaké být mělo. (220) Je vzásadě jedno, co byl hlavní důvod, podstatný je výsledek a ten prostě nebyl nic extra. Neřikám, že by Mannerheim neobstál, ale je otázkou, kdyby proti němu nastoupil třeba někdo kvalit Rokossovského s vojsky kvality nasazené proti Německu. Přeci jen, jednotky proti Finsku nepředstavovaly nějaký výkvět RA, Německo mělo přednost. Ale podle mě podstatné je, žě opravdu nějaké mimořádné vojenské umění nepředvedl. Podle mě to bylo opravdu spíše na taktické úrovni bojujících jednotek. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 218: "Podobně ani finský postup v tzv. pokračovací válce nebyl nic moc světoborného, Sověti víceméně vyklidili před útočícími finsko-německými jednotkami území a stáhli se do obraných pozic, Finové ho obsadili a dál se ani nehli a zůstali stát na místě." Myslím že tu bol hlavný dôvod politický a nie vojenský.
Dzin napsala v č. 218: "Odvedl dobrou vojenskou práci, ale to si myslím, že na zařazaní mezi nejlepší vojevůdce nestačí." Myslím si, že je potrebné ho porovnávať v rámci daného kontextu. A tam určite obstojí.
Dzin napsala v č. 218: Mám pocit že v porovnaní s Hannibalom blednú všetci ospevovaní generáli z WWII. Ťažko nájsť v posledných 200 rokoch jemu podobného. Ja si spomínam tak maximálne na Napoleona.
"Když bych vzal srovnání s Hannibalem"
Dzin napsala v č. 218: Ja Rokossovského uznávam taktiež. Osobne ho hodnotím najvyššie zo všetkých veliacich dôstojníkov v RKKA (vyššie ako Žukova). Podobne zo štábnych dôstojníkov hodnotím vyššie Vasilevského ako Žukova či Šapošnikova. O tej operácii by si ináč mohol napísať viac do východnej fronty.
"Třeba Rokossovského řadím mezi nejlepší vojevůdce proto, že při Bagrationu provedl obkličovací manévr ne obchvatem křídel, jak bylo očekáváno, ale úderem přez střed, což rozhodně bylo překvapení a podle mě i jeden z pilířů úspěchu operace."
Dzin napsala v č. 218: "Já, co se týká operací v létě 44, se přidržuji výkladu toho, co jsem kde našel, (třeba Jiřího Fidlera ve "Stalinovi maršálové"). Bohužel novější a kvalitnější publikace o tomto tématu na našem trhu zase tak moc nejsou, či-li jestli něco máš, sem s tím. Kdyžtak napiš i z čeho čerpáš, ať si mohu také počíst." Čítam teraz "The battle for Leningrad" od známej dvojice D. Glantz a J. House. Som zatiaľ len v novembri 1941 a na Karelskú operáciu v 1944 som sa zbežne mrkol dopredu na základe tejto debaty. Tá je tam popísaná celkom podrobne aj so situačnou mapou. Ináč pri hodnotení Fínov by som sa príliš nespoliehal na ruské zdroje, pretože ich interpretácia nepríjemných udalostí nebýva príliš objektívna. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 218: "I ty Brute? A já tě tak podporuji v Kursku. To má být odplata za "Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?", že?" Pochopiteľne. Nemôžem predsa zabudnúť ako ste sa tam do mňa s Algernonom navážali .
Dzin napsala v č. 218: Myslím si že nehodnotíš situáciu príliš objektívne. Jednak podmienky neumožňovali nejaké taktické exhibície (Fíni mali dokopy nejakých 100 obrnených vozidiel) a navyše terén bol vhodný skôr pre pechotný boj. A ten viedli Fíni oproti Rusom naozaj excelentne (pri porovnaní materiálu). "Já neřikám, že by mohl dělat něco jiného, jen poukazuji na to, že v průběhu Zimní války Finská strategie nebyla nic světoborného. Jednalo se o statickou obranu doprovázenou taktickými výpady bojových skupin. Tedy defakto postup podobný operacím WW1." |
|
|
|
|
|
pbradler: (215) Já neřikám, že by mohl dělat něco jiného, jen poukazuji na to, že v průběhu Zimní války Finská strategie nebyla nic světoborného. Jednalo se o statickou obranu doprovázenou taktickými výpady bojových skupin. Tedy defakto postup podobný operacím WW1. Ani RA v Zimní válce nepředvedla nic úchvatného a nakonec zvítězila přesně podle pravidel zákopové války. Zimní válka se přes rozvoj mechanizace armády vedla spíše podle šablony materiálových bitev WW1 a ani jedna strana nepředvedla nějaké výraznější operační umění. Podobně ani finský postup v tzv. pokračovací válce nebyl nic moc světoborného, Sověti víceméně vyklidili před útočícími finsko-německými jednotkami území a stáhli se do obraných pozic, Finové ho obsadili a dál se ani nehli a zůstali stát na místě. Takže opět nepředvedli žádnou ukázku strategické zručnosti. Pokud se na tyto operace podívám, tak Mannerheim nepředvedl nic, na základě čeho by byloí možno usuzovat o jeho vojenské genialitě. Odvedl dobrou vojenskou práci, ale to si myslím, že na zařazaní mezi nejlepší vojevůdce nestačí. Když bych vzal srovnání s Hannibalem, které použil cinik, tak ten dokázal jako první použít oboukřídelní obchvatný manévr s poloviční armádou, než měl jeho protivník, a úplně nepřátelskou armádu zdecimovat na 1/6 jejího původního stavu při vlastních 10% ztrátách. Tím položil defakto základ pozdějším obkličovacím operacím. Třeba Rokossovského řadím mezi nejlepší vojevůdce proto, že při Bagrationu provedl obkličovací manévr ne obchvatem křídel, jak bylo očekáváno, ale úderem přez střed, což rozhodně bylo překvapení a podle mě i jeden z pilířů úspěchu operace. A myslím si, že celkem nezaslouženě bývá mnohdy Bagration ukazován jako klasický případ "sovětského parního válce" bez jakéhokoliv vojenského umu. I ty Brute? A já tě tak podporuji v Kursku. To má být odplata za "Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?", že? Já, co se týká operací v létě 44, se přidržuji výkladu toho, co jsem kde našel, (třeba Jiřího Fidlera ve "Stalinovi maršálové"). Bohužel novější a kvalitnější publikace o tomto tématu na našem trhu zase tak moc nejsou, či-li jestli něco máš, sem s tím. Kdyžtak napiš i z čeho čerpáš, ať si mohu také počíst. Jinak mi ale zatím vychází, že pouze odpor Finů nemohl být jediný dostatečný důvod k zastavení útoku RA. Přeci jen, RA nějaké velké ztráty neutrpěla, pokud můžeme věřit "Grifu" a já myslím, že můžeme, aby kvůli nim zastavila svůj postup, pokud by Stalinovi opravdu záleželo na jeho pokračování. (navrhuji v případné debatě pokračovat ve "Východní frontě", tam to patří více. ) |
|
|
|
|
cinik, Dzin: Prokop Holý byl samozřejmě vrchním velitelem táborských vojsk. Podléhala mu rada starších a vrchní hejtmani ale on určoval vojenskou strategii. Mimochodem to byl fanatik a dle dnešních poměrů i terorista. Velká část pokladny se plnila výpalným a rabováním. |
|
|
|
|
|
tp pbradler (215) nejspíše by dobyl Moskvu a zbytek RA zahnal až za Ural... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 213: "V Zimní válce se houževnatě bránili, ale celou dobu jen to." Čo by si asi robil ty proti takej prevahe ?
Dzin napsala v č. 213: "Následný postup RA v roce 44 je přinutil ke stažení do výchozích pozic a RA udělala to samé co oni a dále nepokračovala." Tvrdenie že nepokračovala je sovietska snaha zakryť neúspech v pokračujúcej operácii. Sľúbil som že prinesiem niečo k tejto problematike (bohužial nemal som toľko času aby som to prečítal podrobne) ale zhruba povedané sovieti pokračovali v ofenzíve, ktorá ale uviazla na fínskej obrane posilnenej jednotkami z úsekov na severe, ktoré prevzali nemecké jednotky a dodávkami niekoľko tisíc ks PT ručných zbraní z Nemecka. Podrobnosti ale prinesiem až to podrobne prelúskam. V tejto debate sa prikláňam na stranu Cinika a postupne so zväčšujúcim množstvom informácií o téme (musím sa priznať že na začiatku bola táto oblasť mimo môjho záujmu a aj vedomosti o nej tomu zodpovedali) sa moja mienka o Manerheimovi zlepšuje natoľko že ho vidím ako vojvodcu (ale aj politika) naozaj v tých nejlepších farbách. |
|
|
|
|
|
Jo a Prokop Holý nebyl vrchní velitel. Ikdybych připustil tvé tvrzení, stále byl v čele jen táborských, nad sirotky neměl prakticky žádnou svrchovanost. |
|
|
|
|
|
cinik: Stačí když si probereš akce Finů. Kde přesně předvedli nějakou operaci, která by se dala nazvat brilantní? V Zimní válce se houževnatě bránili, ale celou dobu jen to. Prováděli sice lokální útoky, ale ty byly stále jen na taktické úrovni a nic světoborného nepředvedli. V tzv. pokračovací válce také nic. RA před jejich postupem vyklidila pozice a oni jen zabrali určité území a šmitec. Následný postup RA v roce 44 je přinutil ke stažení do výchozích pozic a RA udělala to samé co oni a dále nepokračovala. Takže suma sumáru, Finové a Sověti bojovali proti sobě poněkud fádně, aniž by jedna, nebo druhá strana něco předvedla. Opravdu nevím, na základě čeho považuješ Mannerheima za tak skvělého vojevůdce. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Nejlepší vojevůdci