Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Pombo napsal v č. 3906: Dovolím si ctěnému diskutujícímu připomenout, že je odlišovala mj. také manévrovací schopnost a "rychlost", kterou byly monitory schopny vyvinout.
"jediné co je od nich odlišovalo byla velikost a počet děl"
Krojc napsal v č. 3903: A na ponton se dalo narvat cokoliv, nejen děla 381 mm, záleželo jen na velikosti pontonu. Plovoucí baterie používané nejen Němci a Sověty jsou toho důkazem."Rychlost splašené želvy jim hlavně umožňovala dostat se na místo, odkud vedly podpůrnou palbu hlavně na pozemní cíle" Je prostě úplný nesmysl jen kvůli ráži použité výzbroje klást jakési rovnítko mezi dvě zcela nesrovnatelné třídy lodí. Fakt, že stůl má také čtyři nohy, ještě nikoho neopravňuje nazývat jej krávou  . Konec konců má mezi nohama obvykle jen šuplík . |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3904: Jenže na ten ponton nenarveme děla ráže 381mm. Takže asi i tyto velké pobřežní monitory musely být vnímány jako bitevní lodě, protože jediné co je od nich odlišovalo byla velikost a počet děl (nikoliv jejich ráže, která jinak byla v dohodách určující)."Asi tak, to bys potom mohl začít se zaobírat třeba pontonem a na něm umístěným dělem... Z reálného pohledu se takovéhle věci neřeší, protože zmiňované lodě nejsou plnohodnotné námořní bojové prostředky."
Honza M. napsal v č. 3905: To samozřejmě ano, ale myslel jsem to tak, že kdyby námořnictvo vyčerpalo své limity na bitevní lodě, mohlo by začít stavět něco jako byly německé kapesní bitevky a říkat tomu monitor. Mezi lodí jako byl HMS Erebus a klasickou bitevní lodí je podle mě tenká hranice. "Pokud vím, tak monitory jsou přeci určeny k boji v pobřežních a říčních vodách. Taky jejich velikost a výtlak (asi nejvíce sledovaná položka ve smlouvách o námořním zbrojení) se s meziválečnými válečnými loděmi nemohly srovnávat." |
|
|
|
|
|
Pombo napsal v č. 3902: Pokud vím, tak monitory jsou přeci určeny k boji v pobřežních a říčních vodách. Taky jejich velikost a výtlak (asi nejvíce sledovaná položka ve smlouvách o námořním zbrojení) se s meziválečnými válečnými loděmi nemohly srovnávat. "velký počet monitorů" |
|
|
|
|
Asi tak, to bys potom mohl začít se zaobírat třeba pontonem a na něm umístěným dělem... Z reálného pohledu se takovéhle věci neřeší, protože zmiňované lodě nejsou plnohodnotné námořní bojové prostředky. |
|
|
|
|
|
Pombo napsal v č. 3902: Mno, co by asi měla ta armáda monitorů "pak by mohla být smlouva lehce obejita tím, že by námořnictvo stavělo velký počet monitorů."  za taktické úkoly? Rychlost splašené želvy jim hlavně umožňovala dostat se na místo, odkud vedly podpůrnou palbu hlavně na pozemní cíle, což byl vlastně důvod přežívání této konstrukce. Manévrovat de facto nebyly schopny a jak uvádí řada marinistů, díky rozčlenění širokého trupu na řadu malých vodotěsných oddílů byly značně imunní vůči torpédům i minám, zato lodní dělostřelectvo střední ráže s nimi bylo hotovo raz dva, hlavně třeba lehký křižník nebo torpédoborec či dokonce za I. s.v. německé torpédovky. |
|
|
|
| Děkuji Algernonovi za odpověď k mé otázce, zda washingtonské dohody rozlišovaly mezi bitevní lodí a bitevním křižníkem. V této otázce jsem předpokládal, že nerozlišovaly a chtěl jsem se jen ujistit. Teď jsem však narazil na typ lodi, u které si opravdu nevím rady. Je to tzv. monitor například britská třída Erebus vyzbrojená 381mm děly, tedy ráží odpovídající lodi bitevní, ale počet děl na těchto lodích byl nízký (u Erebuse dvě). Řešil se tento typ lodi vůbec na washingtonské konferenci? Pokud ano, byl zařazen mezi bitevní lodě nebo na něj platily nějaká speciální omezení? Pokud se monitory vůbec neřešily, tak pak by mohla být smlouva lehce obejita tím, že by námořnictvo stavělo velký počet monitorů. | |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 3898: Při testech operace Crossroads se ukázalo, že bitevní loď nepotopí ani nadhladinový jaderný výbuch s epicentrem ve vzdálenosti cca 500 m. Německý křížník Prinz Eugen (Bismarckův průvodce na poslední plavbě) přečkal i druhý, podhladinový výbuch, ale myslím, že byl dál než 1000 m od epicentra. "skutečně dobře zkonstruovaná bitevní loď se v období 2.s.v. bez zásahu do muničního skladiště pouze dělostřelbou jakékoliv ráže prakticky nedala potopit" |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 3898: Súhlas "Řada předních odborníků se shodla na tom, že skutečně dobře zkonstruovaná bitevní loď se v období 2.s.v. bez zásahu do muničního skladiště pouze dělostřelbou jakékoliv ráže prakticky nedala potopit, protože i po zničení takořka všeho nad čarou ponoru i uvnitř trupu stále nedocházelo k jeho naplnění vodou a tedy snížení plovatelnosti pod kritickou mez. Vycházeli přitom právě ze zkušeností s Bismarckem, Jamato, Musaši a dalšími loďmi, u nichž ke trátě plovatelnosti a tedy k nevratnému potopení došlo vždy až po explozi muničních skladů nebo proražení trupu pod čarou ponoru například torpédy. Druhá možnost dosažená výhradně dělostřelbou je téměř vyloučena."  Avšak samotné rozloženie panciera ovplyvňovalo práve ako je loď schopná zabrániť zásahu životne dôležitých častí. Oproti napr. triede KGV (a iným) mal v tomto Bismarck veľkú výhodu a muničné sklady boli prakticky imúnne. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3897: Řada předních odborníků se shodla na tom, že skutečně dobře zkonstruovaná bitevní loď se v období 2.s.v. bez zásahu do muničního skladiště pouze dělostřelbou jakékoliv ráže prakticky nedala potopit, protože i po zničení takořka všeho nad čarou ponoru i uvnitř trupu stále nedocházelo k jeho naplnění vodou a tedy snížení plovatelnosti pod kritickou mez. Vycházeli přitom právě ze zkušeností s Bismarckem, Jamato, Musaši a dalšími loďmi, u nichž ke trátě plovatelnosti a tedy k nevratnému potopení došlo vždy až po explozi muničních skladů nebo proražení trupu pod čarou ponoru například torpédy. Druhá možnost dosažená výhradně dělostřelbou je téměř vyloučena. "ani Rodney ani KGV nedokázali Bismarck delostreľbou potopiť " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3892: Vzhľadom na to, že ani Rodney ani KGV nedokázali Bismarck delostreľbou potopiť je to trochu odvážne tvrdenie... "Obecně se taky dává hlavní podíl na potopení Bismarcka Rodneyi." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3890: Hodne zjednodušené porovnanie...ako si hodnotil Dzine ten pancier? čisto podľa hrúbky hlavného pancierového pásu?
"Porovnával jsme si ho s ostatníma moderníma bitevníma loděma. A jediný, nad kým měl podle mého převahu byl King George V. Ten měl sice silnější pancíř, ale horší nautické vlastnosti, menší palebnou sílu a i protitorpédová ochrana nebyla lepší."
Dzin napsala v č. 3890: Richelieu a Littorio trpeli pomalou kadenciou, Littorio malo síce na papieri dobrú rýchlosť, ktorá bola však preukázaná len pri ideálnych testovacích podmienkach. Naproti tomu Bismarck zvládol 30 uzlov v priebehu bitky v Dánskom prielive kde jednak neboli ideálne podmienky a jednak mal značné množstvo paliva v nádržiach...I počas testov na Balte rýchlosť Bismarcku bola testovaná pri veľkom množstve paliva v nádržiach... Protitorpédová ochrana u Littorio sa ukázala veľmi neefektívna...viz ťažké poškodenia leteckými torpédami...U Bismarcku prvý zásah nespôsobil žiadne vážne škody, druhý do kormidiel by bol kritický pre všetky bitevné lode...
"Co tu bylo potom? Francouzský Richelieu a italská Littorio. Obě bych viděl jako lepší, nautické vlastnosti i ochrana stejná (protitorpédová možná lepší), ale lepší palebná síla. "
Dzin napsala v č. 3890: Jamato značne zaostávala rýchlosťou...ochrana životne dôležitých častí bola lepšia u Bismarku...nie je možné jednoducho porovnať len hrúbku hlavného pásu...Palebná sila bola jasne na strane Jamata (čo sa týka sily a účinosti granátov), otázne je porovnanie systémov riadenia streľby kde by som vsadil na Bismarcka.
"Jamato není třeba komentovat, sice pomalejší, ale jinak je proti němu Bismarck jako necky proti plachetnici. "
Dzin napsala v č. 3890: Americké bitevné lode, lepšia palebná sila a v kombinácií s radarom lepší systém riadenia streľby...ale zas slabšia ochrana a boli pomalšie (mimo Iowa)... "No a americké moderní bitevní lodě bych viděl taky jako lepší, hlavně díky palebné síle, 9*406mm je prostě jiná kategorie, než 8*381mm. Jak to vidíte vy? " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3890: Taky bys neměl zapomínat na systém řízení palby, optiku atd. Samotná ráže děl je k ničemu, když nic netrefí. Co si pamatuju z knížek, tak v těchto ohledech Bismarck při prvním slavném střetu nad protivníky vynikal."velikost vítězství se měří velikostí protivníka, ale v čem byl tak super? "
Dzin napsala v č. 3890: Taky je potřeba vzít v úvahu pověstný recept na německé "tajné zbraně": 12 % železa, 8 % výbušnin, 80 % propagandy "Jak to vidíte vy? " U námořních velmocí, které vyrábějí lodě na běžícím pásu se to tak nebere, ale u Němců byl kvůli versailleským mírovým podmínkám Bismarck první velkou lodí po dvaceti letech, tak se na něm musela propaganda vyřádit. |
|
|
|
|
|
Hlavně jsem bral rychlost, předpokládám, že stabilitu měli obdobnou a manévrovací schopnosti taky. Nepochybně, co vím, admiralita nechtěla nasazovat KGV samostatně proti Tirpitzovi. Obecně se taky dává hlavní podíl na potopení Bismarcka Rodneyi. |
|
|
|
|
|
Takové malé zamyšlení. Pořád se opakuje v různé literatuře a dokumentech nemluvě, jak byl Bismarck super. Chápu, že velikost vítězství se měří velikostí protivníka, ale v čem byl tak super? Porovnával jsme si ho s ostatníma moderníma bitevníma loděma. A jediný, nad kým měl podle mého převahu byl King George V. Ten měl sice silnější pancíř, ale horší nautické vlastnosti, menší palebnou sílu a i protitorpédová ochrana nebyla lepší. Co tu bylo potom? Francouzský Richelieu a italská Littorio. Obě bych viděl jako lepší, nautické vlastnosti i ochrana stejná (protitorpédová možná lepší), ale lepší palebná síla. Jamato není třeba komentovat, sice pomalejší, ale jinak je proti němu Bismarck jako necky proti plachetnici. No a americké moderní bitevní lodě bych viděl taky jako lepší, hlavně díky palebné síle, 9*406mm je prostě jiná kategorie, než 8*381mm. Jak to vidíte vy? |
|
|
|
|
Dobrý den, rád bych se zeptal, zda omezení válečných lodí stanovené na washingtonské konferenci rozlišovalo mezi bitevní lodí a bitevním křižníkem a nebo se tyto dva typy lodí braly pro tento účel jako totožné? Děkuji |
|
|
|
|
|
Viděl, viz fotka z března letošního roku. Je tam i článek z Tirpitzova kotevního řetězu. Bohužel je v Hendonu tolik lákadel, a já tam byl jen jeden celý den. Takže některé, pro mne méně významné exponáty jsem míjel rychle. Budu tam muset jezdit častěji Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
Historie je prostě krásná věc: ixb.org.uk/2012/history/tirpitz-bulkhead/ V české zkratce: při rozebírání Tirpitze se k Tromso nachomýtl jeden veterán 9. sqn a zjistil, že na jednu z přepážek krytu hřídele šroubu (aspoň doufám, že jsem si obrázek a propeller shaft bulkhead vyložil správně) Němci vyobrazili svou loď. Požádal proto starostu Tromso, zda by ji neposlali do Británie, kde by se stala vítaným suvenýrem. Tak se za souhlasu norské vlády v roce 1950 i stalo a stokilová trofej putovala na letiště Binbrook, kde sídlily obě zúčastněné squadrony - 9. i 617. Na neutrální půdě, v budově velitelství celé základny, přepážka dlouho nevydržela, do své budovy si ji brzy vzali příslušníci 9. sqn. Čímž začala dlouhá historie krádeží suvenýru, podrobně popsaná na výše zmíněné stránce. Vypíchl bych jen dvě: v roce 1971 sloužila 9. sqn na Kypru a poslala do Waddingtonu k 617. sqn jeden Vulcan. Při jeho návštěvě došlo ke krádeži přepážky, ale přestože byl Vulcan podrobně prohlédnut, trofej nalezena nebyla. Jela totiž po dálnici v dodávce k Witteringu - kam se krátce po vzletu pro "technické obtíže" nakrátko "podíval" i Vulcan 9. sqn, než se vítězoslavně vrátil na Kypr. Podobný kousek se povedl i 617. sqn, když byla r. 1991 na cvičení v Holandsku, poblíž 9. sqn umístěné v Německu. Pár letců Dambusters se v převleku za dělníky vloupalo do budovy 9. sqn, ukradlo přepážku a v dodávce ji (běžným trajektem přes Kanál) dopravilo až na domovskou základnu. Aby se předešlo opětovné ztrátě suvenýru, byl zalit do speciálního betonu na podlaze důstojnické jídelny 617. sqn - kde odolal i osmihodinovému nočnímu pokusu o "vyproštění". Když se pak Dambusters stěhovali, čtyřem dělníkům prý trvalo několik dní, než přepážku z podlahy vydolovali. Před deseti lety byla trofej předána do muzea RAF v Hendonu, kde by měla být dodnes k vidění. Viděli jste to někdo? |
|
|
|
|
Po několika desetiletích otázek byl nalezen vrak sovětské ponorky S-2. english.ruvr.ru/rtvideo/2010/05/01/video_718... |
|
|
|
|
|
|
BL třídy Vittorio Veneto měly všechno řešeno jinak než TK, velká shoda byla pouze u typicky italského systému Pugliese na protitorpédovou a protiminovou ochranu boků. Bližší až po návratu. |
|
|
|
|
|
Zvonku to tak vyzerá, že italská konstrukční škola se asi na tomto poněkud nepochopitelném systému asi shodla. Zkusím se podívat do svých starých pramenů z konspektů (pokud je ještě po tolika stěhováních naleznu), zda uváděné lodě měly shodné konstruktéry či místa zrodu - tedy loděnice. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války