Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 3933: Tobě možná, mě ne, nejsou to moderní bitevky. "Eště mi tam chybí, Dzinová, Nelson a Rodney? Popř. taky Queen Elizabeth a staré americké? (Buď ty 8×16", plus 12×14".)"  A Scharnhorst a Strasbourg jsme tam nedal proto, že jsou to úplná plivátka. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3933: Nelson"Eště mi tam chybí, Dzinová, Nelson a Rodney? Popř. taky Queen Elizabeth a staré americké? (Buď ty 8×16", plus 12×14".)" ráže děl - 406 mm hmotnost granátu - 929 kg kadence - 1,5 ran za minutu průbojnost (13 700 m) - 366 mm průbojnost (18 300 m) - 310 mm Queen Elizabet, Revenge, Hood ráže děl - 381 mm hmotnost granátu - 879 kg kadence - 2 ran za minutu průbojnost (0 m) - 687 mm průbojnost (9 000 m) - 422 mm průbojnost (18 300 m) - 297 mm New York, Nevada, Pennsylvania ráže děl - 356 mm hmotnost granátu - 680 kg kadence - 1,75 ran za minutu průbojnost (13 500 m) - 406 mm průbojnost (21 400 m) - 305 mm New Mexico, Tennessee ráže děl - 356 mm hmotnost granátu - 680 kg kadence - 1,75 ran za minutu průbojnost (0 m) - 690 mm průbojnost (13 700 m) - 426 mm průbojnost (22 900 m) - 286 mm |
|
|
|
|
|
Pombo napsal v č. 3925: "nechápu, jak první zásah mohl způsobit zaplavení přídě a únik paliva, když granát prolétl přídí bez exploze nad hladinou?Proražení trupu Bismarcku došlo podle mých informací ve dvou místech a to na přídi nad čarou ponoru, kde je pancéřování max 60mm - tedy téměř žádné. Tento granát ani neexplodoval a jen prolétl skrz, přesto však poškodil čerpadla a izoloval příďové palivové nádrže (1000t). Druhý granát trefil Bismarcka hluboko pod čaru ponoru kde už končí hlavní boční pancéřový pás a začíná nepancéřovaná část trupu. V tomto místě je pancíř silný asi 170mm - tedy taky nedostačující proti střele ráže 356mm. Tento granát uvnitř trupu explodoval. " Viz můj příspěvek 3916:
navíc se tím mj. prokázal jeden z velmi zásadních nedostatků tohoto typu lodě, přesněji řečeno nevyhovující drenážní a přečerpávací systém, který nedokázal vytvořit dostatečně malé oddělené zásobníky paliva a balastu pomocí odříznutí jednotlivých úseků a vzájemné rychlé hydraulické propojení poškozených sekcí. Tuto závadu odhalili na TIRPITZ dokonce až v roce 1943, protože tzv. manévr palivem a balastem se do té doby prováděl výhradně podle předpisů loděnice a uvedený postup činnosti při manévru závady konstrukce drenážního a přečerpávacího systému nedokázal odhalit. Ale to by bylo na dlouhou debatu.
|
|
|
|
|
|
Pombo: Na tom obrázku, co jsem nahazoval je pěkně vidět, jak to s těma dvěma granáty bylo. ;-) Prostě jak už jsem psal, Bismark proti pivátkům PoW nepředvedl svoji údajnou nepřekonatelnou kvalitu pancíře. Tím ovšem neřikám, že by nebyl odolný, tuhle vlastnost měly obecně německé lodě už za WW1, ikdyž bych ji nijak nepřeceněval, jak se někdy dělá. |
|
|
|
|
|
Ne, dal jsem ty údaje, co byly porovnatelné. Ovšem pro naše potřeby to naprosto v pohodě stačí a klidně můžeme brát jak maximální průbojnost, tak i s klidným srdcem předpokládat lineární pokles. Když se na to podívám, tak podle průbojnosti King George V - Bismarck - Richelieu - North Carolina - Littorio - Iowa - Jamato podle hmotnosti granátu King George V - Bismarck - Richelieu + Littorio - North Carolina + Iowa - Jamato podle mnotnosti salvy Bismarck - Richelieu - King George V - Littorio - North Carolina + Iowa - Jamato Takže když bych to měl vyhodnotit potom od nejhorší palebné síly k největší King George V Bismarck (skóre má stejné jako KGV, ale dal jsem ho výše pro lepší průbojnost a těžší granát) Richelieu Littorio North Carolina Iowa Jamato |
|
|
|
| Vstupní otvor byl patrně dost blízko u hladiny. Výstupní asi dokonce pod hladinou. Navíc druhý zásah granátem z Princ of Wales mohl způsobit náklon a tím dostat otvor po prvním granátu pod vodu. Ale mě spíš udivuje, jakou škodu dokázal tento !nevybuchlý! (pokud je to správná informace) granát způsobit. Zablokovat nádrže na přídi a zatopit takovou část lodi, že se její paluba málem dostala až na úroveň hladiny (trochu přeháním) a navíc i zapříčinit trvalé zpomalení lodi. Pancíř v této části lodi by dokázal probít i kanon 127mm z torpédoborců. Díra by byla sice podstatně menší, ale zase by uvnitř explodovala a přijde mi znepokojivé co by mohla způsobit. | |
|
|
|
|
|
Když jse msi to tak pěkně vyhledal a srovnal a podívám se na to, tak si říkám, že Bismarck vážně nebyl nic moc extra. Porovnám to s těma ostatníma, tak měl nejmenší hmotnost salvy, druhý nejlehčí granát a druhou nejhorší průbojnost. A pořád se kolem něj dělá takoví rozruch, jakej byl nej. Na tohle se mí nejvíce líbila hláška Pejčocha, jak ve válečných lodích 4 psal, že srovnání s ostatníma BB by bylo složité, ale Bismarck patřil k tomu nejlepšímu. Evidentně věděl, proč ho nechce porovnat. Jinak údaje jsem vzal tady: www.navweaps.com/ |
|
|
|
|
|
Algernon: Je to plivátko, bral jsem, že jeho granát je nejlehčí ze všech moderních bitevních lodí. Ale aby si neřekl, našel jsem hodnoty hmotnosti granátů a průbojnosti všech moderních bitevních lodí: King George V ráže děl - 356 mm maximální dostřel - 35 260 m hmotnost granátu - 721 kg hmotnost salvy - 7210 kg průbojnost (0 m) - 668 mm průbojnost (18 288 m) - 285 mm průbojnost (22 860 m) - 241 mm Bismarck ráže děl - 380 mm maximální dostřel - 39 589 m hmotnost granátu - 800 kg hmotnost salvy - 6400 kg průbojnost (0 m) - 742 mm průbojnost (18 000 m) - 419 mm průbojnost (22 000 m) - 383 mm Richelieu ráže děl - 380 mm maximální dostřel - 41 700 m hmotnost granátu - 885 kg hmotnost salvy - 7080 kg průbojnost (0 m) - 748 mm průbojnost (22 000 m) - 393 mm Littorio ráže děl - 381 mm maximální dostřel - 42 800 m hmotnost granátu - 885 kg hmotnost salvy - 7965 kg průbojnost (0 m) - 814 mm průbojnost (18 000 m) - 510 mm North Carolina ráže děl - 406 mm maximální dostřel - 33 741 m hmotnost granátu - 1225 kg hmotnost salvy - 11 025 kg průbojnost (0 m) - 755 mm průbojnost (18 288 m) - 448 mm průbojnost (22 860 m) - 382 mm Iowa ráže děl - 406 mm maximální dostřel - 38 720 m hmotnost granátu - 1225 kg hmotnost salvy - 11 025 kg průbojnost (0 m) - 829 mm průbojnost (18 288 m) - 509 mm průbojnost (22 860 m) - 441 mm Jamato ráže děl - 460 mm maximální dostřel - 42 030 m hmotnost granátu - 1460 kg hmotnost salvy - 13 140 kg průbojnost (0 m) - 864 mm průbojnost (20 000 m) - 494 mm |
|
|
|
|
Proražení trupu Bismarcku došlo podle mých informací ve dvou místech a to na přídi nad čarou ponoru, kde je pancéřování max 60mm - tedy téměř žádné. Tento granát ani neexplodoval a jen prolétl skrz, přesto však poškodil čerpadla a izoloval příďové palivové nádrže (1000t). Druhý granát trefil Bismarcka hluboko pod čaru ponoru kde už končí hlavní boční pancéřový pás a začíná nepancéřovaná část trupu. V tomto místě je pancíř silný asi 170mm - tedy taky nedostačující proti střele ráže 356mm. Tento granát uvnitř trupu explodoval. Teď když nad tím tak přemýšlím, tak nechápu, jak první zásah mohl způsobit zaplavení přídě a únik paliva, když granát prolétl přídí bez exploze nad hladinou?  A o tom druhém, který na mě působí mnohem nebezpečněji, se skoro nemluví. Nemáte k tomuto nějaké bližší info? |
|
|
|
|
|
|
Aha, tak to jsem pochopil špatně já. Jestli ale jde tedy jen o proražení trupu, potom Bismarcku byl prostřelen trup pod hladinou vody i takovým plivátkem, jako 356mm PoW a došlo k zaplavení trupu. Co se týká poslední bitvy, bohužel nevíme kolikrát se Britům podařilo prostřelit trup a jak moc došlo k zaplavení vodou. Když ale vezmeme potopení moderních bitevních lodí, tak snad ani u jediné nedošlo k výbuchu muničního skladu ne? Z hlavy, PoW potopen torpédy po nabrání dost vody, Bismarck potopen dělostřelbou a torpédy po nabrání dost vody, Tirpitz potopen superpumama po nabrání dost vody a Schanhorst, potopen dělostřelbou a torpédy po nabrání dost vody. Roma, potopena řízenýma pumama po nabrání dost vody. Jamato, potopena torpédy po nabrání dost vody a Musaši, potopena pumama a torpédy po nabrání dost vody. Ergo, jediné co máme je, že vždy se potopily po nabrání dost vody a tedy ztrátě plovatelnosti. Z těch dat co máme, nemůžeme tvrdit na základě empirických zkušeností, že by nemohlo dělostřelbou být bitevní loď potopena. Třeba osobně znám tvrzení, že na potopení moderní bitevní lodě je třeba 30-40 salv těžkého dělostřelectva (bylo to v rámci důkazu efektivnosti protilodních střel). Čili pro tvrzení, že dělostřelbou je prakticky vyloučeno prorazit trup pod čarou ponoru nemáme dost údajů. A čistě teoreticky, víme, že to jde a proto je potom vše záležitost množství zásahů, podobně jako s těmi torpédy. Ty jsou vtomto rozhodně efektivnější, o tom žádná. Ovšem nejefektivnější bude bezpochyby kombinace dělostřelby a torpéd. |
|
|
|
|
|
Řada předních odborníků se shodla na tom, že skutečně dobře zkonstruovaná bitevní loď se v období 2.s.v. bez zásahu do muničního skladiště pouze dělostřelbou jakékoliv ráže prakticky nedala potopit, protože i po zničení takořka všeho nad čarou ponoru i uvnitř trupu stále nedocházelo k jeho naplnění vodou a tedy snížení plovatelnosti pod kritickou mez. Vycházeli přitom právě ze zkušeností s Bismarckem, Jamato, Musaši a dalšími loďmi, u nichž ke trátě plovatelnosti a tedy k nevratnému potopení došlo vždy až po explozi muničních skladů nebo proražení trupu pod čarou ponoru například torpédy. Druhá možnost dosažená výhradně dělostřelbou je téměř vyloučena.
Když mi v tom textu najdeš tvrzení, že zásah dělostřelbou pod čáru ponoru je prakticky vyloučen, sežeru klobouk. Přečti si to a já to jen zdůrazním, že jde o skutečnost, že takový zásah/zásahy sám o sobě prakticky nemá za důsledek potopení. K tomu se vztahuje i anglický text o Kirishimě. Prosím, čti to příště pečlivěji a hlavně celé , v souvislostech! |
|
|
|
|
|
Krojc: Nepochopil si to (nebo jsem to možná nenapsal jasně?), tam nešlo o Kirišimu, ale o rozložení zásahů. A to je nám přeci jedno, o jakou konkrétní bitevku se jedná, ne? Kirišimu jsem zvolil jen proto, že jsem o ní našel záznamy zásahů. Celé se to potom vztahuje na ono tvrzení, že zásah dělostřelbou pod čarou ponoru je prakticky vyloučen. |
|
|
|
|
|
Dzin:
a) Kirishima byla sice modernizovaná, ale srovnání s Bismarckem, Jamato nebo PoW či dokonce novými USN BB nesnesla
b) byla na ni soustředěna radarem řízená palba a stejně ji nedorazila: ani jeden průraz znamenající ve svém důsledku potopení nebyl zaznamenán
d) i tak by natolik masivní dělostřelecký útok možná přečkala, ale jako stále plovoucí a hořící vrak. To byla řádně zábavná šou s pyrotechnickými efekty, ale podvodní exploze je jistý skon Je právě důkazem, že při ploché dráze střely to není s potopením tak jednoduché. Víš, z jaké vzdálenosti pálil USS Washington a z jaké USS South Dakota?
Navíc: The analysis stated that Kirishima's protective scheme was designed in mind with 1914-era AP shells with a non-delay fuse that would have detonated on her exterior armor. This would have been inadequate against the deep penetration AP shells that went through her armor (considered "incredible thin by World War II standards") before exploding, compromising her watertight integrity, as well as sending shell fragments to the boilers, and causing further damage by detonating the ready ammunition lockers for the casemate batteries. The author opined that the damage control team followed a "script" to counter flood every time that the ship listed, however this was rendered ineffective as it made the ship lower in the water and allowed the progressive flooding of the middle deck. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3911: Tady je pěkný obrázek, jak to s těmi granáty PoW bylo."Tak mne tak napadá… Kolik že Bismarck nabral vody v Dánském průlivu, kdy jeden „nešťastný“ granát (z toho mála, co na něj P-of-W vypálil) prorazil trup tak šťastně, že krom znehodnocení jistého množství paliva mořskou vodou navíc loď získala poměrně povážlivý podélný (a i boční) náklon, a to až do té míry, že se jeden ze šroubů Bismarcka dostal nad hladinu?" imageshack.us/photo/my-images/89/bismarckmai... A tady kam šly všechny. www.battleshipbismarck.com/bismarckclass/mis... |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 3898: Krojc: To ale není přesné. Pokud lodě plují dost blízko, aby se granáty pohybovaly po ploché dráze, pak se toho dosahuje špatně, prakticky vůbec, beru. Ale pokud palbu vedu z větší vzdálenosti (tedy obvyklé vzdálenosti), je pravděpodobnost takového zásahu zhruba stejná, jako zásahu nadhladinou. Přeci já ovlivním jen, že zasáhnu prostor, kde se loď nachází, ale místo už ne. A když si představíš promítnutí lodi do roviny přilétajícího granátu, může zasáhnout prakticky kdekoliv, je to jen otázka pravděpodobnosti a ta bude stejná. Nehledě na to, že k zásahům pod hladinou docházelo, viz. Bismarck a jeho nedobrovolný náběr vody. A to bylo z děl PoW a byl to jeden ze 3 granátů, který ho zasáhl (z dalších dvou jeden zásah šel do nástavby a jeden hned nad úroveň čáry ponoru)."Řada předních odborníků se shodla na tom, že skutečně dobře zkonstruovaná bitevní loď se v období 2.s.v. bez zásahu do muničního skladiště pouze dělostřelbou jakékoliv ráže prakticky nedala potopit, protože i po zničení takořka všeho nad čarou ponoru i uvnitř trupu stále nedocházelo k jeho naplnění vodou a tedy snížení plovatelnosti pod kritickou mez. Vycházeli přitom právě ze zkušeností s Bismarckem, Jamato, Musaši a dalšími loďmi, u nichž ke trátě plovatelnosti a tedy k nevratnému potopení došlo vždy až po explozi muničních skladů nebo proražení trupu pod čarou ponoru například torpédy. Druhá možnost dosažená výhradně dělostřelbou je téměř vyloučena." Nebo když vezmeš Kirišimu, tak ta byla zasažena celkem 19 krát a z toho 5 zásahů bylo pod hladinou 2 na úrovni čáry ponoru, 5 do trupu nad čarou ponoru a 7 do nástavby. Takže je to docela rovnoměrně rozloženo. |
|
|
|
|
|
Honza M. Zaměřovací systém Bismarcka a ani jeho optika nebyl opět nic světoborného. Řekl bych, že ostatní moderní bitevní lodě ho neměly o nic horší. Algernon: Prostě byl KGV pomalejší. SK: Pancíř podle toho, jak jsou chráněny životeně důležité systémy a i celkově. Přeci jen, je hezké, že mám super chráněné muniční sklady, když mám slabí boční pancíř a malou protitorpédovou obšívku a tak každý zásah do trupu je jeho probití a pod čarou ponoru znamená zaplavení všeho. A v tomto ohledu nebyl Bismarck oni lépe pancéřován, než ostatní modění bitevní lodě. Co se týká rychlosti, Bismarck taky má největší rychlost pouze při testech, pokud si dobře pamatuji, při svém úniku neplul nikdy rychleji než 30 uzlů. PJamato mělo mít výbornou přestnost při palbě na velké vzdálenosti, alespoň podle Jane´s. Blíže to ovšem neuvádějí. Každopádně, vždy je lepší umět rány rozdávat, než je jen inkasovat. Dostřel děl Bismarcku nebyl nic extra a váha granátu taktéž. Při vhodně zvolené taktice s jinou moderní lodí mající větší dostřel a srovnatelnou rychlost by spíše dostával, než aby rozdával. Americké byly pomalejší, ale ne zase o moc, navíc jejich ochrana nijak nezaostávala. Sice měli hlavní pás slabší, ale skosený, takže finálně se to vyrovnalo. A jejich palebná síla byla opravdu výrazně vyšší. A osobně bych si vsadil i na Littorio (ta navíc vypadá i hezčí a nermyslete si, to taky rozhoduje ;-) ). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3911: Svatá pravda - navíc se tím mj. prokázal jeden z velmi zásadních nedostatků tohoto typu lodě, přesněji řečeno nevyhovující drenážní a přečerpávací systém, který nedokázal vytvořit dostatečně malé oddělené zásobníky paliva a balastu pomocí odříznutí jednotlivých úseků a vzájemné rychlé hydraulické propojení poškozených sekcí. Tuto závadu odhalili na TIRPITZ dokonce až v roce 1943, protože tzv. manévr palivem a balastem se do té doby prováděl výhradně podle předpisů loděnice a uvedený postup činnosti při manévru závady konstrukce drenážního a přečerpávacího systému nedokázal odhalit. Ale to by bylo na dlouhou debatu. "[téma č. 78 - přísp. č. 292] www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/gallb... " |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 3908: Jen stačí připomenout, jak se choval na moři první, tedy "pravý" USS Monitor. Vždy, když vyplul na otevřené moře, se dostával do situací, že bylo malým zázrakem, že se nepotopil. I do svého nejslavnějšího souboje s CSS Virginií (ex USS Merrimack) v Hampton Roads nastupovala posádka vyčepána po těžkém boji s mořem a po odstraňování škod, způsobených delší plavbou. Mimochodem, USS Monitor se potopil v bouři na otevřeném moři 31. prosince 1862, tedy od jeho zkázy letos uplyne 150 let. "Monitor prostě nebyl prachvůbec bitevní a jako loď byl jen nevalných nautických vlastností." |
|
|
|
|
|
Pombo napsal v č. 3906: Podle tebe?"Mezi lodí jako byl HMS Erebus a klasickou bitevní lodí je podle mě tenká hranice." EREBUS: pancéřování paluba/boky/věž 162/102/330 (Věž z bitevní lodě), rychlost 12 uzlů!!! Postaven 1916. REPULSE: pancéřování 76/230/280, rychlost 31 uzlů!! (Bitevní křižník). Postaven 1916 REVENGE: pancéřování 102/330/330 rychlost 22 uzlů!! Postavena 1916. Včil mudruj ! |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 3903: Monitor prostě nebyl prachvůbec bitevní a jako loď byl jen nevalných nautických vlastností. Flotila takovýchto dělostřeleckých plavidel, což je přesnější výraz pro jejich charakter, by obstála proti páru bitevních lodí asi stejně jako říční monitory proti těžkým křižníkům. Obdobná výzbroj, nautické vlastnosti neporovnatelné. "lodní dělostřelectvo střední ráže s nimi bylo hotovo raz dva, hlavně třeba lehký křižník nebo torpédoborec" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války