Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
U Midwaye Japonci přišli o letadlové lodi Kaga, Akagi, Hirjú a Sórjú. Jednou jsem se setkal s tvrzením, že Hirjú a Sórjú byly lehké letadlové lodě, ale je to jen blábol, rozhodně se dají prohlásit za lehké jen při srovnání s loděmi jako bylo Shinano, nebo lodi tříd Essex, Midway a pod. Pod pojmem lehká letadlová loď na straně Japoska vystupují lodi jako Hóshó, Ryúhó, Rjújó... Dále Japonci přišli o jeden těžký křižník a jeden byl vážně poškozen. To jsou, pokud vím, "jediné" japonské ztráty. Naproti tomu USN přišla o letadlovou loď Yorktown a torpédoborec Hamman. Sorry, hochu, ale tady jsem sakra pevný v kramflecích. Kreon Ti to může potvrdit  Ostatně brzy uvidíte  |
|
|
|
|
Možné to je, nicméně jsem jí viděl figurovat v seznamu sil použitých u Midwaye. Možná nezasáhla, nicméně přítomna byla a potopena taktéž. Odpoledne se doma juknu na její jméno... |
|
|
|
|
|
To DuGalle: lehká letadlová loď (myslím, že Hoshó) doprovázela svaz bitevních lodí adm. Jamamota, další dvě měl kontraadmirál Kakuta s sebou u Aljašky, ale u Midwaye nezasáhla žádná z nich. Myslím, že si pleteš bitvy u Midwaye a v Korálovém moři |
|
|
|
|
|
Dzin: A co ta lehká letadlová loď, která doplňovala ty čtyři těžké? Potopena byla tuším jako jedna z prvních... Co ten obrat? Dzin napsal(a) v č. 90: "Naopak, u letadlovych lodi se da hovorit o ztrate takticke schopnosti, protoze jedine, o co jde je mit vice letadel a kvalitnejsi posadky. Z hlavy si nedokazi vybavit bitvu letadlovych lodi, kterou by vyhral ten, co ma mene pocetne letectke sily." Dzin napsal(a) v č. 127: "Sily byly pro Americany vice nez vyrovnane (234 (261) proti 319). Muzes mit namitky na kvylitu letounu z Midwaye, ale porad predstavuji bojove letouny, ktere mohou protivnikovy zpusobyt ujmu. Midway je prave skvela ukazka toho, jak muze slabci lodstvo (letectvo) dosahnout lokalni prevahy." |
|
|
|
|
|
To Dzin: Hrbek evidentně uvádí japonské ztráty podle hlášení obránců ostrova, naopak Fučida tvrdí, že US stíhači nezničili ani jeden bombardér a všechny ztráty způsobila střelba ze země. Podle mne je pravda jako obvykle někde uprostřed. Já vím o dvou jakžtakž jistých ztrátách Zeke nad Midwayí. Jedno zničil poručík Carl a druhé kapitán Humber. Ale nároků bylo tuším asi sedm nebo osm. Bloudila jenom jedna skupina SBD a kdyby zaútočila včas, tak by určitě nemohla dosáhnout takového překvapení (o hodinu dřív byly Zeke ve větším počtu i ve výšce víc než 4000m- honily Sweeneyovy B-17), byla by jich nejvýš polovina (z hlavy si nejsem jist, jestli to byla jedna nebo dvě eskadry) a taky to byla skupina, která myslím měla jen 250kg pumy, a ne 500kg, takže i tady to vidím jako že to hrálo Amíkům do karet. |
|
|
|
|
Tom: (103) Jasne, trochu premyslet se vzdy vyplati. Treba i to, ze pri naletu na Midway (podle Hrbka) Japonci prisli o 38 letounu, dalsich 29 bylo poskozeno, ze nebylo schopno dalsiho nasazeni. Tzn. ztratu 67 letadel. Pred dalsim merenim sil meli tedy Americane 233 letadel, proti 167 resp. 194 letadlum Japoncu (Ja osobne vice beru Hrbka, Fucida uvadi ztratu 6 letadel). V tu chvili byla prevaha na strane Americanu. Kolik vlastne ztratili Japonci Zer nad Midwayi? Ja vim jen podle Fucidy, ze 12 jich bylo zniceno pri odrazeni naletu a po jejich ukonceni jich mohlo byt vyslano jako doprovod jenom 12. Jinak plne souhlasim s tim, co pise Tom (a Kreon) . Jenom si myslim, ze Midway opravdu nebyla jen velkym stestim nebo smulou jedne ci druhe strany (ikdyz to hralo velkou roly), ale hlavne logickym vyustenim "snah" Japoncu. Oni udelali nekolik zasadnich chyb at uz v planovani ci v prubehu bitvy. Navic, ono prekvapeni Japoncu by bylo dosazeno, i kdyby se povedl puvodni plan a letouny by Japonce nasli a ne predtim hodinu bloudili. To by akorat pristavala utocna vlna od Midwaye, kterou chtel puvodne Spruance zastihnout. Podle mne by bitva stejne dopadla vitezstvim pro Americany, kteri v tu chvili meli znacnou leteckou prevahu, jen by treba nebyla tak drtiva. Ale to je ono kdyby... |
|
|
|
|
|
Sily byly pro Americany vice nez vyrovnane (234 (261) proti 319). Muzes mit namitky na kvylitu letounu z Midwaye, ale porad predstavuji bojove letouny, ktere mohou protivnikovy zpusobyt ujmu. Midway je prave skvela ukazka toho, jak muze slabci lodstvo (letectvo) dosahnout lokalni prevahy. V okoli Midwaye soustredili Americane vse co meli, narozdil od Japoncu. Japonci nebyli vlakani do pasti, jedinou pasti byl jejich plan, ktery uz v sobe obsahoval dost chyb. Prave samotny uhelny kamen planu, vyrazna prevaha v leteckych silach, nebyl dosazen. Stesti Americanu spise pramenilo s neschopnosti Japoncu. Bylo jen otazkou casu, kdy se vsechny chyby Japoncu nakumuluji a Americane zvitezi. Jak se rika, bitva je serii chyb a kdo jich udela min, vyhraje (navic se i rika, ze stesti preje pripravenym a to v tomto pripade byly preci jenom Americane vice). U Midwaye to plati na 100 procent. Letecke jednotky na Midwayi bych nepodcenoval, prave ony (spolu s torpedovymi letouny letadlovych lodi) vycerpali ochranu svazu. Navic neustale predstavovali cil, se kterym byli Japonci nuceni pocitat ve svych dalsich akcich (coz skutecne udelali). Prave "Jamamotuv" plan je jednou z hlavnich pricin porazky Japoncu. Takze to, ze se ho Nagumo rigidne nedrzel, bych zrovna nevidel jako chybu. Navic se ho snazil drzet jak jen to slo a to prave bylo chybou. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Jeste jsi zapomnel uvest zdroj. Hrbek (Krvave oceany str. 244 a 247) Akagi a Kaga 126 letadel Sorju a Hirju 108 letadel. Midway: 21 Buffalo, 7 Wildcat, 11 Vindicator, 18 Dauntless, 6 Avenger, 4 Marauder, 19 B-17 a 32 Catalina. Fucida, Okumiya (Midway str. 82 a 83) Akagi, Kaga 42 Zero, 42 Val a 51 Kate (135 letadel). Hirju, Sorju 42 Zero, 42 Val a 42 Kate (126 letadel). Celkem tedy 84 Zero, 84 Val a 93 Kate (261 letadel). Uznavam, alespon v Kate se shodujes. Me napada leda ze jsi do letadel zapocital i midwaysky expedicni svaz. Ten se ale bitvy nemohl zucastnit, byl pouze prevazen a letadla byla po celou dobu rozlozena v podpalubi a nebyla schopna operacniho nasazeni. |
|
|
|
| To me souhlasím s tebou, že Amíci měli pěknou kliku a nebýt toho, že přilétli v šťastnou chvilku, smetli by je asi zera z oblohy. | |
|
|
|
|
|
Zrovna koukám do programa - ČT2 22:40 Bitva o Midway Jinak tohle celé zavání jedním velkým nepochopením a mojí špatnou formulací. Nějak se tu během času spojilo všeobecné teoretizování o letadlovkách jako takových s konkrétní bitvou o Midway. Tom: Souhlas, co dodat. Kreon: dtto, nicméně k druhému a poslednímu odstavci by se dala vést nekonečná debata, na kterou bohužel nemám energii. Jak jsem psal o něco níže, každý den se na půl hodiny loučím se zrakem, což mě psychicky dost deptá a už se téměř nemůžu soustředit ani na psaní, natož vedení smysluplné debaty. Ale někdy příště to můžem dokončit... |
|
|
|
|
|
Nechápu úvahu o tom, že hlídkující Zeky by prozradily japonský svaz. Už od rána Japonce sledovaly dvě Cataliny a taky ponorka Nautilus kapitána Brockmanna. Ty Cataliny Japonci zahlédli už ráno a o přítomnosti Nautilu věděli minimálně od osmi ráno. Jak se teda mohly někde schovávat? Navíc zhruba od sedmi už na Japonce útočila letadla z Midwaye, tak proboha kde měly ty Zeky asi tak být??? Copak je tak těžké pochopit, že se musím bránit náletům, které ohrožují moje lodě? A když nakonec kvůli intenzitě náletů a počasí musím poslat do vzduchu všechno co mi zbývá na palubě, tak mi to asi těžko někdo může vyčítat, ne? A když se mi do toho začnou vracet letadla od Midwaye, tak je taky musím nechat přistát. "Fatální útok" prostě přišel ve chvíli, kdy stíhačky určené k ochraně svazu už bykly ve vzduchu a v boji víc než dvě hodiny, ve chvíly, kdy Nagumo posílal do vzduchu útočnou vlnu proti US lodím. Prostě byly ve správnou chvíli na správném místě. Ale byla to velká náhoda, velká klioka Amíků a velká smůkle Japonců. Kdyby SBD přiletěly o 15-20 minut později, tak Japonci už měli ve vzduchu útočný svaz proti US lodím, a to si pište, že by s Amíky zatočili. |
|
|
|
|
DG: Ufff......už jsem psal, že přítomnost Zeke v Pacifiku (ovšem ne tak uprostřed jak píšeš) nic neznamenala, protože ten kdo by viděl Zeke, viděl by i lodě a naopak. Kdyby nebyly Zeke nad loděmi, viděl by jen lodě.....tak jako tak, pozice Japonců by byla prozrazená. Asi by ses divil kdybys viděl co dokáže jeden roj udělat s letkou bombardérů, stačí když jeden ,dva sestřelí a naruší celou sestavu, osaměle útočící letouny to pak mají těžší a PLO zase naopak jednodušší.....a o to přece jde především. Právě proto, že Nagumo vyslal do vzduchu všechna Zeke, tak to byla chyba. Ale o tom tu celou dobu mluvím - špatné nasazení stíhaček. Tvá poslední věta, zeptám se tě - jak dlouho trvala samotná bitva? Napíšu to znova a naposledy: japonci měli 100 Zeke, při těch 10-12 kusech na patrolu by to dělalo max. 2 vzlety na každého pilota za den. A patroly by nedrželi od okamžiku vyplutí ze své základny, to snad trkne každého....Tolik dní by zase nepatrolovali aby to zanechalo tak velké následky. Jednou vedeš válku, tak musíš počítat s tím, že lidi budou unavený. |
|
|
|
|
|
Velký dolet Reisenu je známá věc, nicméně to nemá co dělat s tím, proč jsem o tom hovořil. Míněno to bylo tak, že přítomnost Reisenu uprostřed Pacifiku musela alarmovat každého člověka uctívajícího hvězdy a pruhy... Počet 10-12 Reisenů znamená 3-4 Reiseny na jednu šikmou loď což dále znamená téměř nulový dopad v případě nepřátelského útoku... A tak se také stalo. Nagumo zvednul stíhače do vzduchu, aby posléze likvidovali jeden útok za druhým. Smůla, že ten fatální útok přišel v době, kdy byli stíhači na palubě. Řešit jestli jich měli do té doby posílat do vzduchu méně, aby se pak nestalo co se stalo, je bezpředmětné, poněvadž to by také mohl některý z nalétávajících američanů proniknout, odhodit etc... Takové čtyři starty a přistání na letadlové lodi denně, po dobu mnoha dní plavby, to zajisté posílí morálku i fyzičku |
|
|
|
|
|
Tom: je tu forum o Tichomoří, takže se může jít tam. Tohle je přece jenom určené čistě pro lodě. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Nepsal jsem, že Zeke je dálkový průzkumník, jen jsem psal, že jako stíhačka rozhodně neměl takový krátký dolet jak si myslíš, let Sakaie je toho důkazem. Patroly se nedržely po celou dobu kdy svaz plul, ale začaly se držet tehdy, kdy rozhodl velitel a kdy byla velká pravděpodobnost, že se blíží do oblasti, kde je nepřítel. Víš, piloti byli schopní vydržet nějakou tu zátěž, 3,4 vzlety byla pro ně krátkodobě běžná denní porce. Při počtu 100 Zeke by zátěž pilotů nebyla tak velká, patroly po 10-12 letounech a nebylo by co řešit. Hele samotný boj, trvá dva tři dny....a ne měsíc. To vysílení pilotů bych zase nepřeháněl. Zásoby PHM...hmmm.....víš kolik PHM pro letadla měla taková letadlová loď??? Abych pravdu řekl, přestává mě tahle diskuze bavit, je to o ničem. Japonci prostě špatně vymyslely leteckou ochranu svých lodí a hotovo. Špatně nasazovaly stíhačky a moc rozdrobili sví síly. |
|
|
|
|
|
Tom: Paráda, díky za vnuknutí myšlenky. Celý týden si lámu hlavu, proč mám každý den oční migrénu. Teď si vzpomínám na tu nedávnou erupci na Slunci, tudíž je nadějě, že to brzy přestane Co mi na Nagumovi vadí je spíše to, že když už se rozhodoval, rozhodoval se pod vlivem neúplných informací (za což ho nelze obviňovat) a nikoliv v souladu s Jamamotovo plánem. Zřejmě se cítil být natolik silný stratég či necítil k Jamamotovi takovou úctu, aby do se do puntíku držel jeho plánu (což můžeme dát za chybu Jamamotovi, po Pearl Harboru musel vědět, jakým způsobem bude fungovat výkonná moc Nagumo). Jeho problém byl, že jeho vlastní rozhodnutí stála Japonsko válku... |
|
|
|
|
|
Kreon: 1) To je pravda, Reisen je typický dálkový průzkumný letoun, schopný letět z pevniny na pevninu. Jeho přítomnost uprostřed Pacifiku tak absolutně nepřekvapí... 2) A jaký by byl smysl celé takové parády? Kdyby byla během celé plavby polovina stíhaček ve vzuchu, byli by u cíle piloti na hranici sil, nemluvě o zásobách PHM. Pakliže by se držela hotovost pár letadel, jaký by potom byl jejich smysl? Závěr je tedy že stíhačky patrolující nad svazem chrání svaz za cenu fyzického a psychického vypětí pilotů, což může být v oblasti cíle pouze na škodu... |
|
|
|
|
|
Z té skvrna na Slunci jsme nějací podráždění, ne? Rozhodně je lepší sestřelit hlídkové éro vlastními stíhačkami dřív než uvidí moje lodě, rozhodně je lepší když moje hlídkové stíhačka navedou proti hlídkovému člunu moje torpédoborce daleko před mým svazem atd, atd... Takové plácání trochu o ničem, ne? Nagumo nebyl možná žádný zázrak, ale mrzí mne, že mu kdekdo bez znalosti věci nasazuje psí hlavu. Víš třeba něco o tom, že rozkazy k útoku na Pearl Harbor, operační rozkaz k Midwayi, Cejlonu, Santa Cruz atd. nevydával Jamamoto z pozice velitele Spojeného loďstva, ale námořní generální štáb? V tom je ten rozdíl, Nagumo svoje rozkazy plnil v mezích možností do puntíku, ač mu někteří vyčítají opak. A kam tedy půjdeme? |
|
|
|
|
|
DuGalle: 1.Zeke za letadlo s krátkým doletem rozhodně nepovažuju.... 2.jestli se na širém moři objeví nějaká bárka (jaká? rybářská?) či ponorka jejíž kapitán vyšle zprávu o tom, že viděl nějaká letadla, tak to bude úplně jedno. A víš proč? No protože ta letadla budou hlídkovat nad svazem, tzn. že uvidí nejen ta letadla ale automaticky i ty lodě. A ty lodě by uviděl i kdyby nad svazem žádná letadla nebyla.......Závěr je, že letadla patrolující nad svazem svou přítomností neovlivní tak jak píšeš to jestli svaz bude objeven nebo ne. Naopak, svou přítomností svaz chrání. Tom: neříkal jsem, že by mohly být Zeke řízeny z palub lodí vysílačkou. To taky vim, že tenkrát radiostanice nebyly. O to víc měly Japonci udělat vše pro to,aby nebezpečí zminimalizovali co nejvíc - tzn. udržovat nad svazem co nejvíce letounů v několika skupinách a v různých letových hladinách a směrech. Z x-soubojů můžeme tvrdit, že i 2-4 roj může narušit sestavu celé letky bombardérů...a to přece šlo. Jinak jestli se o tom budeme bavit dál, navrhuju pokračovat v jiném foru, než v tomto... |
|
|
|
|
|
Fajn. to je moc hezké, ale jak to souvisí s tématem řešeným mnou a Dzinem? Zkus se zamyslet nad úzkým obzorem Naguma ve vztahu ke konverzaci s Kreonem na téma japonská flotila vs šikmá flotila Co se ovšem týče samotného Naguma, tak dvakrát dostal od Jamamota sice složité, nicméně téměř geniální rozkazy. Pokaždé je interpretoval po svém a jak to pro Japonce dopadlo... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války