Waffen-SS
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 2565:
"A to zvláště, masakrovali-li (dle tebe, samozřejmě) spojenečtí vojáci němce, zatímco třeba v případě Velkého útěku to označíš za pochybení. :DD"
diep napsal v č. 2567:
"Toto je z tvé strany čistá demagogie.."
Algernon napsal v č. 2568: Jo."diep napsal v č. 2567: "Toto je z tvé strany čistá demagogie.. " Jo? " Pokud někdo ocituje co píšu a dá tomu zcela jiný význam, jedná se o demagogii. Bohužel ano, věř mi, je to fakt. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2565: Toto je z tvé strany čistá demagogie.. Slovo pochybení a masakr jsem zaměnil, vzhledem k tomu, že to jsou v tomto směru synonyma. Pochybení jednolivých vojáků byly Malmédy stejně jako Dachau nebo "Velký útěk" a když na to přijde tak i celý holocaust."A to zvláště, masakrovali-li (dle tebe, samozřejmě) spojenečtí vojáci němce, zatímco třeba v případě Velkého útěku to označíš za pochybení. :DD"
Algernon napsal v č. 2566: Řekněme že všem slušným lidem ve Waffen SS. Nevím jestli opravdu nevíš o čem mluvím nebo to jen přehlížíš. "No vidíš - a já se tě ptal komu konkrétně bylo uškozeno. A to zejména neprávem." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2560: To je zcela jednoduché - nevinný je každý, kterému nebyl dokázán opak. Dokazování je v dikci orgánů k tomu příslušných."diep napsal v č. 2557: "dělat ale ten příslušník Waffen SS, který žádný masakr nikdy nespáchal?"" A abych ti udělal radost- i v případě Velkého útěku šlo o masakr. Během války ničím vyjímečný avšak zločinný. |
|
|
|
|
|
Podívej problémem je, že diskuzi zahltíš tunou citací, rozvedeš jí do deseti různých směrů a jednotlivé reakce se pak rozcházejí čím dál víc a víc. Rozsudek v Norimberku samozřejmě pro normálního esesmana nic moc neznamenal. Možná nedostal penzi, možná nemohl dál sloužit v armádě. Každému esesmanovi ale dal automaticky a opravdu automaticky nálepku válečného zločince v očích společnosti. A ať se ti to líbí nebo ne, mě to spravedlivé nepřijde, protože poškozeni tímto byli i lidé, kteří nic špatného neudělali. Vyplácení penze samozřejmě bude mít co do činění s Německou republikou a jejími zákony, Norimberský proces měl být asi o něčem jiném než o tom, jestli dostanou důchod nebo ne a vlastně mi o žádnou penzi ani nejde. Ta se sem vměstnala s tou citací z wikipedie. Jak už bylo zmíněno, stejně HIAG pod vedením Seppa Dietricha nakonec nejšpíš dosáhl v otázce těchto zaopatření vítězství u Německých soudů.. Moje původní otázka směřovala na to, zda-li došlo v souvislosti s Nor. pr. k nějaké změně verdiktu ohledně statusu WSS. Jak se ukázalo, ne. Dále ovšem jakýkoli masakr považuju za zločin, jedno kdo za ním stojí a považuju za nezbytné označit konkrétní viníky a ty odsoudit. Argumentovat tím, že ten jich zabil víc a tomu sem tam nějaká střela ulítla, to se dá tolerovat.. To ne. Vzhledem k tomu mi prostě přijde obecné odsouzení organizace WSS jako zločinecké trochu nesprávné. |
|
|
|
|
|
Jak jsem už řekl, přehled o tom, kolik procent německých zajatců se dostalo do zajateckého tábora ( a nebyli rovnou bez soudu popraveni, což v případě WSS bylo víc než časté ) a tedy se dožili konce války a kolik spojeneckých vojáků bylo podobně zajato, nepovražděno, umístěno do ZT a následně ve zdraví propuštěno nemám. Pokud ty čísla máš ty, budu rád když je uvedeš.
Algernon napsal v č. 2553: Tou citácí jsem měl naopak já namysli tvůj text"Kdepak že čteš, co cituji z tvého příspěvku 2550, co? "
Algernon napsal v č. 2548: Přepíšu to, abys pochopil - To, že Němci jako národ pozabíjeli za války daleko víc nevinných lidí, hlavní díky holocaustu, nedává žádný důvod k ospravedlňování masakrů za kterými stáli Američané. Porovnánání počtu zabitých na obou stranách jako nějaké ospravelňení jakéhokoli zločinu mi přijde zcestné."Nicméně nepostižení, či nepřiměřené — tj. nepřiměřeně nízké — tresty jedněch (ba, dokonce i těch druhých) nedávají nějaký důvod k nějakému ospravedlňování kohokoliv, včetně diskutovaných."
Algernon napsal v č. 2553: Fér to není a je to zcela stejné pochybení jako v případě ostatních masakrů - bez ohledu na národnost pachatelů. Co má s tímto masakrem ( ale i všemi ostatními ) dělat ale ten příslušník Waffen SS, který žádný masakr nikdy nespáchal? Je spravedlivé ho označit za zločince jen proto, že byl součástí něčeho, jehož někteří příslušníci vraždy páchaly ? Pokud sto Čechů zabije 50 Afričanů někde na fotbalovém utkání, má být Český národ označen za národ vrahů ?"A jen tak na okraj, o „Velkém útěku“ jsi asi v životě neslyšel, co? Vražda padesáti válečných zajatců, a to jen v tomto jediném případě, je dle tvých měřítek patrně zcela v pořádku, a zcela „fér“, že? " Golian - nejsem si tak úplně jistý, jestli trest smrti není adekvátním trestem pro někoho, kdo zosnuje povstání a stojí za partyzánským způsobem vedení boje.. |
|
|
|
|
|
Proto, že Němci zabili při holocaustu podstatně víc lidí ( myšleno civilistů v KL, většímu zabíjení západních vojenských zajatců nic nenasvědčuje - opět neberu v potaz válku s SSSR, to nemá cenu, masakrů se na západně shodně dopouštěly obě strany ) než druhá, ospravedlňuje to tedy nezákonné zabíjení Němců Američany ? Aby se počty teda nějak vyrovnaly..
Algernon napsal v č. 2548: "Nicméně nepostižení, či nepřiměřené — tj. nepřiměřeně nízké — tresty jedněch (ba, dokonce i těch druhých) nedávají nějaký důvod k nějakému ospravedlňování kohokoliv, včetně diskutovaných" Pokud chceš říct že ano, přijde mi, že v podstatě popíráš princip výše citovaného. |
|
|
|
|
|
O tom kdo měl a neměl viset bych nerad debatoval. Nejsem soudce. Základní principem je, že pokud někdo bojuje dle regulí a zákonů, i když má na krku milion vojáků protistrany, na cti mu to nic neubírá, naopak. Taková je prostě válka. Masakr v Dachau, kterému jak jsem si teď osvěžil nepadlo za obět 300 německých vojáků, ale rovnou 560 (Což je kapku víc, než daleko známější masakr v Malmédách. Dokonce i pokud k tomu přičteš masakr Leibstandarte v Wormhoudtu a masakr Totenkopf v Le Paradis..) jsem uvedl jen proto, že narozdíl třeba od toho Malmédského se mu rozhodně nedostalo tolik pozornosti. Proč je zcela jasně na snadě. Konkrétními čísly posloužit nemůžu, ale vzhledem k tomu, že zajatí američtí spojenečtí vojáci byli drženi v zajetí v souladu s Ženevskou konvencí pod dohledem Švýcarského Červeného kříže.. Chceš říct, že byli masově vražděni ? Rád se přiučím, na toto téma jsem nikde nenarazil ale měl jsem za to, že to prostě byli zajatci jako všude jinde. Je asi trochu pravděpodobné, že německým zajatcům v GB se vedlo líp.. Prostě proto, že GB nehořela půda pod nohama stejně jako Německu po zahájení bombarování USAAF. Reálné kroky vůči osobám - je docela nefér, pokud příslušník SS nedostane svojí penzi za to, že jediné čeho se dopustil bylo že sloužil v elitní armádní jednotce na východní a západní frontě, tedy ničeho a že určití významější nacisté či vykonavači holocaustu ( často také členové SS ale ne nutně ) z KL si klidně i přímo v Německu dožili svůj život zcela bez problémů. Jistě.. Ale opět, nejsem soudce. Ona ta spravedlnost prostě hodně rychle vyprchala souběžně s tím, jak se z Německa a USA stali spojenci a naopak velkými dotacemi jim zdecimovaný Wehrmacht a Luftwaffe dovybavily opět do podoby perfektní armády v nárazové zóně SSSR. Vše co jsem chtěl říct naráží na spravedlnost. A opakuju, neni spravedlivé absolutně nijak perzekuvoat přílušníka frontové divize WSS, který nebyl shledán viným za žádný zločin. To že všichni němečtí vojáci dojednoho, včetně Luftwaffe, Wehrmachtu i Kriegsmarine sloužili a bojovali za špatnou věc je nepopiratelné. Je pak tedy otázkou zda odsoudit všechny do jednoho ( civilisty ovšem potom nevyjímaje) a všem jim dát vinu za holocaust, nebo prostě soudit jen ty viné, co se provinili vůči nějakému všeobecné platnému právu. A jsme opět u toho.. |
|
|
|
|
|
Já jen nejsem přesvědčenej, že většina řadových příslušníků Waffen SS se v důsledku provinila víc, než jakýkoli jiný německý voják. Prostě nevidím důvod, proč prohlásit za válečného zločince automaticky někoho, kdo bojuje za svou zem dle regulí. A to jestli do armády vstoupil dobrovolně nebo se mu bojovat nechtělo a počkal až byl odveden, to roli nehraje. To, co pro běžného německého občana, který se v letech 35-45 přihlásil do služby k WSS WSS znázorňovalo, my asi neposoudíme.V německu 20,30 lech jsme nežili a znovu říkám, opravdu nejsem přesvědčen, že většina lidí do WSS vstoupila pro něco jiného, než s představou stát se vojakem v elitní složce armády. Dobové reálie jsou jedna věc, život a pohled na věci očima té doby jiná. Pokud se někdo válečného zločinu dopustil, měl a má za něj být spravedlivě potrestán. Zobecňování viny je blbost. Mimo to nejen němci se dopouštěli zvěrstev. Je to stokrát obehraná písnička, ale když pomineme SSSR, které v tomhle nemá cenu vůbec řešit, popravy německých zajatců se dopustila i spousta vojáků USA během celého jejich působení ve válce a nemyslím si, že to bylo proto, že všichni prošli branou koncentračního tábora a viděli zubožené vězně nebo snad proto že k Němcům chovali nenávist jakou mohli chovat okupované evropské národy a bylo to snad možno přisoudit jakémusi pominutí smyslů, ale byl to prostě jen a jen kriminální čin. Mluvím o regulích války a WSS není možné automaticky zařazovat jako nástroj teroru, byly to frontové jednotky. Pokud vím, největší masakr zajatců mají beztak na svědomí US vojací v Dachau na cca 300 příslušnících divize Das Reich, kteří přejali tábor ke střežení a předání spojenců. Jak to bylo s vyšetřováním této masové vraždy víme. Nijak. jde mi hlavně o porovnání viny SS a Werhmachtu, který bez viny nebyl také. Přesto se na něj pohlíželo úplně jinak a nacistický Wehrmacht byl velice dobrým základním kamenem pro Bundeswehr včetně nacistických vojenských špiček, kteří i na další desetiletí stáli v čele významných pozic německé armády. |
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2545: Osobně jsem toho názoru, že řada těch co máš na mysli, neměla nárok na vůbec žádný proces a ze strany vítězů šlo o nemístnou velkorysost. Právě s ohledem na to, co žalovaná strana prováděla několik let po celé Evropě."Během procesu ale vzniklo asi více absurdit a snaha vypořádat se s těmi zlými nebyla asi vždy úplně v souladu s základním posláním demokratického práva a právem jednotlivců na spravedlivý proces."
diep napsal v č. 2545: Tak je potřeba říct, že pokud jdu dobrovolně dobývat lebensraum (a válka rozpoutaná nacisty nebyla nic jiného), není to z touhy po dobrodružství, ale z vlastní chamtivosti. Což je pro mne silně a hluboce opovrženíhodné. "obecně za válečné zločince prohlásit spoustu lidí které ke vstupu do této ozbrojené složky vedla často touha po dobrodružství a příslušnosti k elitní složce neměckých ozbrojených sil spíše," |
|
|
|
|
Jo, Lorman tam zmiňuje, že zvažoval možnost narukovat dobrovolně a tím pádem minimálně z finanční stránky vypomoci své rodině ( čemuž můžeme věřit a nemusíme, ale v 18 letech je možné vše.. ) nebo se s největší pravděpodobností o něco později nechat beztak odvést do slovenské armády.. Z mého pohledu dnešní doby se mi tento obecný rozsudek zařazující WSS mezi zločinecké organizace jeví trochu sporně, vzhledem k tomu, že se v důsledku jednalo o zrovna tak profesionální armádu jako byl Wehrmacht, mnoho příslušníků WSS dozajista válečné zločiny nespáchalo a obecně za válečné zločince prohlásit spoustu lidí které ke vstupu do této ozbrojené složky vedla často touha po dobrodružství a příslušnosti k elitní složce neměckých ozbrojených sil spíše, než vidina krvelačného řádění či sympatie ke straně ( vyvražďování židů atd.. )jen pro to, že po válce bylo potřeba jednoznačně odsoudit cokoli co mělo bližší souvislost NSDAP.. Ale co, je to historie a lidí kterých se toho mnohdy možná neprávem dotklo už moc není. Během procesu ale vzniklo asi více absurdit a snaha vypořádat se s těmi zlými nebyla asi vždy úplně v souladu s základním posláním demokratického práva a právem jednotlivců na spravedlivý proces. |
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2543: milanlorman.bigpondhosting.com/milan_lorman_..."Zrovna v případě Lormana jde tedy o to, jakým způsobem do Waffen SS vstoupil, zda-li na něj prostě padla řada při odvodu ( který do WSS začal tedy asi kolem roku 43, do té doby se jednalo o dobrovolné vstupy? ) nebo se přihlásil dobrovolně. " Podle jeho vlastního tvrzení se přihlásil "dobrovolně" 23. března 1943. Přičemž ale mimo území Německa se do SS i po roce 1943 jen těžko mohly otevřeně provádět odvody, přičemž jejich občanům německé národnosti stále zůstávala, přinejmenším formálně, možnost vojenské služby v armádě daného státu, kterým taky Německo nemohlo dát až tak úplně otevřeně najevo jak málo je respektuje (něco jiného je situace v roce 1944, kdy už tyhle ohledy rychle padaly a většina z nich poskytla své Němce vojenské službě pro Německo). Takhle s nimi jen uzavřelo smlouvy, podle nichž byla dobrovolná služba ve Waffen SS jejich Němcům povolena. Neformálně sice Himmler považoval za povinnost všech Volksdeutsche vojenskou službu ve Waffen SS, ale mimo banátských Švábů na území Srbska (kde měl vzhledem k okupaci jistotu, že si nikdo stěžovat nebude), které nechal odvést, se omezil na tajné oběžníky příslušným vůdcům těchto minorit, kde je na tento svůj postoj upozorňoval.
diep napsal v č. 2543: Otázkou taky bude jak důsledně tento fakt během poválečného období zmiňoval."V jeho případě je pro mě docela zajímavá zmínka o tom, že působil v Australské armádě."  |
|
|
|
|
Myslím že ano, něco takového jsem chtěl slyšet. Zrovna v případě Lormana jde tedy o to, jakým způsobem do Waffen SS vstoupil, zda-li na něj prostě padla řada při odvodu ( který do WSS začal tedy asi kolem roku 43, do té doby se jednalo o dobrovolné vstupy? ) nebo se přihlásil dobrovolně. V jeho případě je pro mě docela zajímavá zmínka o tom, že působil v Australské armádě. Jestli v tomto v této zemi jeho minulost nevadila ( nebo případně oficiálně spadal mezi ty, co dle tribunálu mezi členy zločinecké organizace nespadali.. ).. Zajímavý příběh "nezajímavého" člověka. |
|
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2540: Abych poněkud roztřídil jablka a hrušky, smíchaná patrně přispěvateli Wikipedie:"ve zkratce, ačkoli Norimberský proces Waffen SS za zločineckou organizaci odsoudil - s vyjímkou příslušníků, kteří do SS vstoupili po roce 1943 nikoli dobrovolně - v 50. a 60. letech veteráni Waffen SS v SRN v soudních přích dosáhli zvrácení rozsudku" a) Norimberský rozsudek označil SS (mimo prakticky bezvýznamných Reiter-SS) za zločineckou organisaci, přičemž ale z případných následků vyloučil (zjednodušeně řečeno) ty jedince, kteří: aa) byli do této organisace odvedeni státem; ab) aniž by měli na výběr; ac) a nedopustili se válečných zločinů. Jednalo se o individuální akt mezinárodního práva trestního vynesený speciálním tribunálem vzniklým na základě specifických mezinárodních dohod, verdikt byl výslovně označen jako nepřezkoumatelný a nezměnitelný, mimo možnosti zmírnění trestu jednotlivým odsouzeným Spojeneckou kontrolní radou. b) Následně bývalí členové SS, mimo oněch rozsudkem výslovně vyloučených, spadali mezi "příslušníky zločineckých skupin nebo organisací" podle ustanovení čl. II odst. 1 písm. d) zákona Spojenecké kontrolní rady č. 10, na něž se pak mohla vztahovat některá právní omezení podle ustanovení tohoto a jiných předpisů. Jednalo se o vnitrostání právní předpis Německa, ačkoliv tedy vydaný představiteli okupačních mocností - v rámci jejich výkonu správy Německa. S obnovením výkonu německé suverenity sice na německé orgány přešla pravomoc upravit následky pro osobní status vyplývající, v oblasti působení německého právního řádu, z bývalé příslušnosti jednotlivce ke zločinecké organisaci, měnit úpravu v oblasti vnitrostátní (tj. dejme tomu jak, a za jakých podmínek, bude na bývalé příslušníky SS - a případně jiných zločineckých organisací dle norimberského rozsudku - pohlíženo z hlediska německého práva), k čemuž patrně došlo, ale neměli žádnou možnost měnit to zda SS byly či nebyly zločineckou organisací, protože tato pravomoc na Německo sotva přešla (když bych měl uvést časově bližší příklad, účinek pokusu o něco podobného by odpovídal dejme tomu účinku pokusu nějakého soudu v Bosně, Chorvatsku nebo Srbsku zrušit nebo změnit rozsudek Mezinárodního tribunálu pro zločiny v bývalé Jugoslávii). Zrovna tak mohlo (Západní) Německo případně udělit pensi Rudolfu Hessovi, ale pravomoc propustit ho ze Špandavy žádný německý orgán neměl. Doufám, že jsem to vysvětlil tak, že to není ještě méně srozumitelné než předtím. |
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2535: To je snadné - nikdy k němu nedošlo. "a mě by právě zajímalo to formální zrušení tohoto verdiktu. Může k tomu někdo říct něco bližšího ?" |
|
|
|
|
nakonec jsem asi narazil na něco, co měl nejspíš Lorman na mysli a tím pádem si odpovím sám z anglické wikipedie en.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
After the war at the Nuremberg Trials, the Waffen-SS was condemned as a criminal organization due to its essential connection to the Nazi Party and its involvement in war crimes. Waffen-SS veterans were denied many of the rights afforded to veterans who had served in the Heer (army), Luftwaffe (air force) or Kriegsmarine (navy). The exception made was for Waffen-SS conscripts sworn in after 1943, who were exempted due to their involuntary servitude. In the 1950s and 1960s, Waffen-SS veteran groups successfully fought numerous legal battles in West Germany to overturn the Nuremberg ruling and win pension rights for their members.
ve zkratce, ačkoli Norimberský proces Waffen SS za zločineckou organizaci odsoudil - s vyjímkou příslušníků, kteří do SS vstoupili po roce 1943 nikoli dobrovolně - v 50. a 60. letech veteráni Waffen SS v SRN v soudních přích dosáhli zvrácení rozsudku( viz Lormanovy slova, stíhání byli jen ti kterým byla prokázána vina.. ) což mělo mimo jiné za výsledek přiznání jejich penze - kterou předtím narozdíl od veteránů regulérní armády nepobírali. Jsou to je obecné informace z wikipedie, ale lepší než nic. |
|
|
|
|
| to se dá upřesnit - 3 včetně Degrelleho z původních 900 dobrovolníků 373. batalionu zformovaného v roce 1941. | |
|
|
|
|
Z knihy DeGrelleho o jednotce SS Wallonie si pamatuju, že u této jednotky nasazení od začátku do konce přežili pouze tři vojáci. |
|
|
|
|
tak dotaz se zatím moc neujal a už mám druhý, v podstatě nejspíš v teoretické rovině ( i když pokud by někdo měl faktické údaje, které bezpochyby budou existovat, bylo by to super ) je známo, že Waffen SS měly vysoké ztráty. Nemá cenu řešit, zda-li to bylo jejich někdy až zbytečným fanatismem, tím že byli často využíváni na tu těžší práci, intenzitou nasazení či tím že jak válka postupovala úroveň výcviku klesala ( a počet divizí narůstal) a některé divize spíše než elitou se staly spodinou. Dáno to bylo asi kombinací všeho dohromady. Mě by zajímalo, kolik vojáků o sobě po skončení války mohlo říct, že do SS vstoupili před nebo na začátku války a postupně prošli víceméně celým válečným nasazením jejich divizí.. a válku přežili. Zajímavé to bude samozřejmě hlavně u těch "lepších" a proslulých divizí - LSSAH, Das Reich, Totenkopf.. Nedávno jsem se někde dočetl o celkem nic neříkajícím údaji, že z 2000 původních příslušníků divize Das Reich ( ovšem neupřesněno ke kdy tento počet je datován..) se dožilo jiného období ( dokonce neupřesněno kterého.. ) celých 36. Úvádím to jen jako příklad, bylo to v obecné rovině, ale byl to právě to, co mi vnuklo impuls se nad tímhle zamyslet a trochu zapátrat, bohužel neúspěšně. |
|
|
|
|
|
narazil jsem na netu na interview s Milanem Lormanem, slovenským příslušníkem Waffen SS ( kdo nezná viz jeho web milanlorman.bigpondhosting.com ) interview zde: beo.sk/rozhovory/831-rozhovor-s-byvalym-slov... v jedné z otázek se ohrazuje proti tomu, že v Norimberku byla SS plošně prohlášena za zločineckou organizaci "O tom, že počas procesov v Norimbergu SS ako celá organizácia bola vyhlásená za zločineckú vie oveľa viac ľudí, než je tých, ktorí sa dozvedeli aj o tom, že tento rozsudok bol neskôr formálne zrušený a stíhaní boli len jednotlivci, proti ktorým existovali dôkazy o vojnových zločinoch." a mě by právě zajímalo to formální zrušení tohoto verdiktu. Může k tomu někdo říct něco bližšího ? |
|
|
|
|
|
Ne - Andrew Mollo - Uniforms of the SS, vol.4: The SS-Totenkopfverbände 1933-1945. A jinejch dílech Molla nikde podobně orientovaná lebzna na výložkách není. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > Waffen-SS