Waffen-SS
|
|
|
|---|---|
|
diep napsal v č. 2600: Nejdřív pochybení jednotlivýho vojáka a teďkon najednou celýho německýho národa? Hlavně že esesáky furt nějak nemenuješ."Holocaust byl POCHYBENÍM celého německého národa, který ho dopustil a hlavně pochybením těch, kteří měli přímý vliv na jeho průběh. O"  |
|
|
|
|
Nemám již sílu reagovat zvlášt na všechny jednotlivé body, tak snad jen jedno. Holocaust byl POCHYBENÍM celého německého národa, který ho dopustil a hlavně pochybením těch, kteří měli přímý vliv na jeho průběh. O pochybení se nedá mluvit o strůjcích jako byl Hitler, Himmler či osobnosti, pro které bylo toto vyvražďování záměrem. I pochybení v tomto smyslu je rovno zločinu každý, kdo se na něm podílel má být po zásluze potrestán. Ovšem vzhledem k tomu, že přesto, že Německá armáda se jako celek dopustila spousty zločinů, jak na civilistech, tak na zajatcích, neopravňovalo to nikoho z druhé strany barikády brát spravedlnost do svých rukou. Každé protiprávní zabití každého jednotlivého německého občana/ vojáka spojenci během války je stejně tak závažné a zavrženíhodné, jako zabití jakéhokoli jiného jednolivce Němci. Ani samotný fakt, že Německo na svých bedrech neslo zodpovědnost za zabití milionů židů a dalších lidí a stovek, tisíců nebo desetitisíců válečných zajatců nezavdává bez řádného soudu nikomu právo, jakkoli se snažit tento rozdíl v počtu zabitých dorovnat, třeba i zabíjením dozorců KL či jakkoli jinak. Pokud se někdo domnívá, že zabít určitý počet jedinců lze brát jako právoplatnou odplatu, není o nic lepší než váleční zločinci, kteří sami zabíjeli nebo dávali rozkazy zabíjet nevinné osoby. Teda jinak, jedna věc je být pisálek na netu a druhá... Žádný masakr na německých vojácích není o nic lepší nebo obhajitelnější, než masakr vojáků amerických či britských, jsou si rovny. Naopak, díky chabé snaze spojenců spousta skutečných válečných zločinců nebyla po válce nikdy potrestána. Pochybení, masakr, masová vražda či jakkoli jinak nazvaný skutek známý pod slovy "Masakr v Dachau" vyšetřován byl, avšak nikdy za něj nebyl nikdo potrestán a to na nátlak vojenských představitelů USA. Zpráva o události pokud vím byla uložena k ledu a teprve po x desetiletích se dostala na světlo boží jako součást výpovědi zainteresovaného svědka. Udělám vám však radost a forum opustím, ač nácek nejsem ( k tomu je dle mě zapotřebí ztotožnění se s ideou a myšlenkami nacistického hnutí, ne určitý druh obdivu k bojovým jednotkám.. ), dokonce ani popirač holocaustu či nějaký propagátor nacistického hnutí a důrazně se proti tomuto ohrazuji, byť si sem vědom, že určitá kontroverze obdivu jednotek, jejichž část se dopustila válečných zločinů a jsou považovány za zločinou organizaci byla, je a bude. Tak tedy sbohem. A dodatek na který jsem nestihl zareagovat před sepsáním tohoto příspěvku: Mezi bojovou jednotkou Waffen SS a Wehrmachtu rozdíl opravdu stále nevidím. To, že WSS a Wehrmacht byla každá jinak samostatně organizovná složka arm... ozbrojených sil Německa je sice fakt, ale ve výsledku je opravdu jedno, zda-li na frontě bojoval ten nebo ten, když bojovali bok po boku za zcela stejný cíl a čím blíže byl konec války tím více docházelo ke společnému nasazení těchto jednotek. Vyzvihovat fakt, že se jednalo o odlišné organizace, byť v důsledku mezi nimi nebyl rozdíl, mi přijde opravdu zbytečné. |
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2592: Patrně každému naprosto stačí vycházet z obsahu tvých příspěvků, kde "argumentuješ" údajnými americkými masakry, o kterých ale jak sám přiznáváš nic přesného nevíš, ve kterých zveličuješ každou nespravedlnost která se esesákům přihodila, omlouváš zločiny Německa, zločiny esesáků zlehčuješ jakožto "občasné excesy", pro esesáky sice vyžaduješ spravedlivý proces, ale případy opačné označuješ jako "přiměřená opatření", a celkově se snažíš dosáhnout rychlého banu vysvětlením holokaustu jako "pochybení jednotlivých vojáků". "Pokud si myslíš, že má náklonost k WSS je bezbožná a žiju v přesvědčení že se jednalo o elitní nadlidi, kteří nedelali chyby, zklamu tě. Opět, stejně jako Algy, máš tendence člověku do úst vkládat věci, které neřekl. Což o inteligenci bohužel dost napovídá."  Jistým blokem mezi tvým vnímáním a tím co vyjadřuješ, bych si patrně vysvětlil i to proč píšeš že Waffen SS byly součástí armády, a jsi-li někým upozorněn na skutečný stav věcí, přijdeš s vysvětlením "že jsi to přece věděl". |
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2567: Doporočuji přečíst pravidla fora, zejména ten jejich bod týkající se popírání holokaustu nebo obhajoby válečných zločinů. Tvé přesvědčení diktované ať již sympatiemi k nacismu či mizivou úrovní znalostí o něm, zejména neobstojí v konfrontaci s faktem, že v případě holokaustu by ona "pochybení jednotlivých vojáků" musela vykazovat vysokou míru uniformity činností na odlišných, vzájemně vzdálených, lokacích a vzájemné propojenosti jejich jednotlivých stupňů a prvků - kdyby například k masovým vraždám plynováním v Auschwitz docházelo "pochybením" nějakého jednotlivého "vojáka", někdo by si jistě všimnul, že do daných táborů jsou transportovány zástupy lidí, aniž by tam docházelo k tomu odpovídajícímu nárůstu spootřeby potravin. Totéž v případě Malméd, kde Peiper během své akce konsistentně šířil teror opakovanými popravami, pokud by tím jednotlivým vojákem v tomto případě nebyl přímo Peiper, který si ale například vybral některé z jednotek své Kampfgruppe patrně i na základě jejich "pověsti" z východní fronty - a nešlo mu výhradně o bojové "výkony".
"Pochybení jednolivých vojáků byly Malmédy stejně jako Dachau nebo "Velký útěk" a když na to přijde tak i celý holocaust. "
diep napsal v č. 2585: Škoda, že to neplatí vzájemně. Spíše bych vyjádřil svůj postoj citací výroku jedné z legend tohoto fora:
"Jestli nějaké Nazi forum existuje, troufám si pochybovat o tom, že tam budou lidé znalí v této problematice i jinak než (maximálně) čtením populárních heroistických knížkách o SS. Zde jsem myslel, a na příkladu kupříkladu Ja-62 se mi to potvrdilo, lidé, kteří mají o věci širší vědomosti, kterými obohatí ty mé. "
"DuGalle napsal v č. 119 [téma č. 141 - přísp. č. 119]: Já bych se spíše připojil k té Algernonově žádosti stran tvého odchodu někam kde najdeš spřízněnější duše. Nejde mi o tvé názory, jde mi o tvůj vztah k faktům, na nichž názory zakládáš.
"Neber si mě do huby nadarmo, sklidíš nepěknou úrodu  ""
"diep napsal v č. 2550: Pokud se "osvěžuješ" tím, že zabití nejasného počtu - odhady kolísají od třiceti do sta - dozorců v Dachau (a tam maximálně, mimo toho, že dotyční unikli soudu, byla, dejme tomu, smůla v tom, že šlo o dozorce, kteří tam působili kratší dobu než ti předchozí - ono to souvisí s tím, že v SS existoval poměrně efektivní "management lidských zdrojů", takže dozorci KL schopní vojenské služby na frontě šli koncem války na frontu, zatímco v táborech je střídali ti frontoví příslušníci SS, kteří už aktivní vojenské služby v poli buď vůbec schopní nebyli, anebo ti se zotavovali po zranění - začínáš už tušit, proč bylo, vzhledem k této "personální propojenosti" a nerozlišitelnosti mezi jejími jednotlivými "odvětvími", z praktického hlediska lepší označit celou organisaci SS za zločineckou?) Američany rozzuřenými z toho co tam viděli a mstícími se osvobozenými vězni (což je přece jenom poněkud odlišné od chladnokrevného masakru, ačkoliv optimální by jistě bylo kdyby emoce ovládli a předali viníky řádnému soudu) označuješ za "masakr pěti set šedesáti vojáků střežících tábor" (Lišili se nějak od předchozích dozorců? Pečovali nějak o blaho vězňů, anebo se chovali naprosto stejně jako dozorci které vystřídali? Nedrželi vězně v naprosto stejných podmínkách? Nakrmili je?), působí poněkud nepřípadně, vymezuješ-li se proti "neonacistům vyžívajícím se maximálně ve čtení heroistických knížek" - nebude to pro tebe žádnou velkou obětí - odlišit tě od nich je prakticky nemožné. "Masakr v Dachau, kterému jak jsem si teď osvěžil nepadlo za obět 300 německých vojáků, ale rovnou 560 (Což je kapku víc, než daleko známější masakr v Malmédách."" |
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2592:
"Oficiální počet 560 ze zprávy vyšetřování amerických vyšetřovatelů, nic nenásobím. Kolik jich tam pozabíjeli ve skutečnosti nikdo z nás neví, rozdíl roli nehraje, i kdyby měl být vynesen rozsudek smrti měl být vykonán v souladu s právem. Ať chceš nebo nechceš, masakr v Dachau byl zrovna takovým prohřeškem, jako kterýkoli jiný masakr kdekoli jinde."
diep napsal v č. 2547: Zkus si rozmyslet co píšeš, tupí nacisté nejsou zase tak moc zábavní. Buď tvrď, že nijaké vyšetřování nebylo, anebo argumentuj jeho výsledkem - obojí současně je vyloučeno."Pokud vím, největší masakr zajatců mají beztak na svědomí US vojací v Dachau na cca 300 příslušnících divize Das Reich, kteří přejali tábor ke střežení a předání spojenců. Jak to bylo s vyšetřováním této masové vraždy víme. Nijak." 45thinfantrydivision.com/index14.htm Jiné odhady kolísají od třiceti ke stu, záleží i na tom zda je brána v úvaha i pomsta osvobozených vězňů. |
|
|
|
|
dead man napsal v č. 2589: Oficiální počet 560 ze zprávy vyšetřování amerických vyšetřovatelů, nic nenásobím. Kolik jich tam pozabíjeli ve skutečnosti nikdo z nás neví, rozdíl roli nehraje, i kdyby měl být vynesen rozsudek smrti měl být vykonán v souladu s právem. Ať chceš nebo nechceš, masakr v Dachau byl zrovna takovým prohřeškem, jako kterýkoli jiný masakr kdekoli jinde.
"I když počet tý padesátky až stovky esesáckejch dozorců pobitejch v Dachau víc než usilovně násobíš, pořád to nějak početně nevychází."
dead man napsal v č. 2590: Hezký pokus o bod, avšak tento fakt je mi stejně jako tobě znám. Jenže v důsledku ovšem nevidím jediný rozdíl mezi frontovým vojákem se samopalem v ruce ať už náležel kam chtěl, pod Luft., Wehrmacht nebo SS. Je to detail, který při hodnocení nemá žádný smysl. Nebo chceč říct, že tank patřící SS a tank patřící Wehrmachtu bojoval každý za něco jiného ?
"Tak to by udělal leda někdo retardovanej, protože Waffen SS byly složkou SS, né armády (Heer). "
dead man napsal v č. 2590: Otázka je co je elita, což je dost zprofanovaný pojem. Kupříkladu 1.tanková divize ( jako příklad ) ovšem asi těžko někdy někde na frontě selhala a její bojová efektivita prostě značně překračovala jednotky regulérní armády ( Německa i spojenců.. ). Všimni si ale, že jsem několikrát zmínil "některé divize" a dokonce že některé jiné se dají považovat spíše za spodinu. Pokud chceš ovšem pochybovat o efektivitě bojových jednotek WSS na frontě, můžeš. Ovšem jen, když budeš překrucovat fakta.
"A vo tý elitnosti se dá taky po většinu jejich existence úspěšně pochybovat"
dead man napsal v č. 2590: Můžu znát tvůj věk? Odhaduju 15-18let.
""nakoupíme hustý maskáče, budem elita"."
dead man napsal v č. 2588: O jakých důkazech prosímtě mluvíš? O něčem, s čím na mě vyrukoval Algernon, což je ovšem zcela irelevantní a nemající souvislost vůči původní otázce případně konstatování, že spravedlivý je vždy jen spravedlivý soudní proces a kolektivní vina se slovem spravedlivý zrovna do noty nejde ? Já jsem uznal, že opravdu nevím, kolik procent vojáků se vrátilo ze zajetí po válce a pokud si tuto "debatu" přečteš odzačátku, nevím jestli někde narazíš na zmínku že by mě to zajímalo, či bych tvrdil nějaké konkrétní nepodložené "fakta". Ano, řekl jsem, že žiju v dojmu, že zacházení se zajatými západními spojenci bylo dle regulí, byť jistě docházelo k excesům, ovšem opravdu znova říkám, že absolutně nevidím souvislost s odsouzením WSS jak zločinecké organizaci a tím, jaká strana popravila míň zajatců.
"Tak proč kdákáš jako bys je měl?"
dead man napsal v č. 2591: Myslím že tohle by bylo na zcela jinou debatu a jistě víš, že to automaticky neznamená, že by byli špatní bojovníci. Byť zpočátku války jim samozřejmě bojové zkušenosti nepochybně chyběly. Ostatní tvá tvrzení v č. 2591 jsou poměrně kontroverzní. Odkázal bych tě na to, co jsem uvedl pod citací tvého příspěvku 2590 v narážce na jejich elitnost."míra ztrát v Polsku vyšší než u Wehrmachtu" Pokud si myslíš, že má náklonost k WSS je bezbožná a žiju v přesvědčení že se jednalo o elitní nadlidi, kteří nedelali chyby, zklamu tě. Opět, stejně jako Algy, máš tendence člověku do úst vkládat věci, které neřekl. Což o inteligenci bohužel dost napovídá. |
|
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2536: Ještěs vynechal čistou vojenskou inkompetenci a nemohoucnost která tam byla (mimo dílek vydávaných Svojtkou, kde se vo tomhle nešířej, protože by ztratili přitažlivost pro jejich pubertální čtenáře) celkem rozšířená - míra ztrát v Polsku vyšší než u Wehrmachtu, spolek zmatkářskejch hovnostářů známej jako Kapmfgruppe Nord (z problémů je začátkem Barbarossy museli vysekávat Finové, na konci války se jako 6. horská divize SS podobně nejapně mátožili Vogézama), amatéři z Totenkopf u kanálu La Bassée i na východní frontě, kde všude se z vysokejch ztrát odreagovávali nějakým tím masakrem zajatců, klučíci z divize Hitlerjugend sice neschopný zatlačit Kanaďany do moře, ale taky si dokazující drsnost vražděním zajatců - a takhle bysme mohli pokračovat. "je známo, že Waffen SS měly vysoké ztráty. Nemá cenu řešit, zda-li to bylo jejich někdy až zbytečným fanatismem, tím že byli často využíváni na tu těžší práci, intenzitou nasazení či tím že jak válka postupovala úroveň výcviku klesala (a počet divizí narůstal) a některé divize spíše než elitou se staly spodinou. Dáno to bylo asi kombinací všeho dohromady. " |
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2547: Tak to by udělal leda někdo retardovanej, protože Waffen SS byly složkou SS, né armády (Heer)."V německu 20,30 lech jsme nežili a znovu říkám, opravdu nejsem přesvědčen, že většina lidí do WSS vstoupila pro něco jiného, než s představou stát se vojakem v elitní složce armády. " A vo tý elitnosti se dá taky po většinu jejich existence úspěšně pochybovat, jestli nemíníme přistoupit na uvažování "nakoupíme hustý maskáče, budem elita". |
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2550:
"Masakr v Dachau, kterému jak jsem si teď osvěžil nepadlo za obět 300 německých vojáků, ale rovnou 560 (Což je kapku víc, než daleko známější masakr v Malmédách. Dokonce i pokud k tomu přičteš masakr Leibstandarte v Wormhoudtu a masakr Totenkopf v Le Paradis..)"
ja_62 napsal v č. 2502: I když počet tý padesátky až stovky esesáckejch dozorců pobitejch v Dachau víc než usilovně násobíš, pořád to nějak početně nevychází.", ale Peiperova kampfgruppe během celé bitvy (mezi 17. 12. 1944 a 13. 1. 1945) pobila celkem okolo 350 amerických zajatců a nejméně 100 belgických civilistů, na tuctu odlišných míst, takže lze sotva tvrdit, že šlo o jeden náhodný incident."  |
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2557: Tak proč kdákáš jako bys je měl? "Jak jsem už řekl, přehled o tom, kolik procent německých zajatců se dostalo do zajateckého tábora ( a nebyli rovnou bez soudu popraveni, což v případě WSS bylo víc než časté ) a tedy se dožili konce války a kolik spojeneckých vojáků bylo podobně zajato, nepovražděno, umístěno do ZT a následně ve zdraví propuštěno nemám. " |
|
|
|
|
|
diep napsal v č. 2547: Rozdíl mezi "dozorcem koncentráku" a "vojákem který přejal tábor ke střežení" bude zhruba stejnej jako mezi "metařem" a "junior technikem počišťovacích prací - operátorem lehký úklidový techniky (koštěte)", že jo? Předáváním vězňů Spojencům byly esesáci vůbec obecně "proslulí"."Pokud vím, největší masakr zajatců mají beztak na svědomí US vojací v Dachau na cca 300 příslušnících divize Das Reich, kteří přejali tábor ke střežení a předání spojenců." A fakt nevidím důvod litovat ty dozorce že jim Američani a osvobození vězni připravili menší ukázku jak se jen chvilku předtím dozorci chovali k vězňům - Američani tam našli ještě nevychladlý zastřelený vězně, že jo. |
|
|
|
|
Mně je divný, že nikdo nehájí třeba japonskou tajnou vojenskou policii kempeitai nebo gestapo (teda vlastně jejich příslušníky) před "plošným prohlášením za zločineckou organizaci". Vždycky jenom chudáci od SS... Jestli ono to není tím, že gestapo nemělo takový fešácký uniformy? |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2584: Jestli nějaké Nazi forum existuje, troufám si pochybovat o tom, že tam budou lidé znalí v této problematice i jinak než (maximálně) čtením populárních heroistických knížkách o SS."Ztrácíš čas, nazi fórum zde není." Zde jsem myslel, a na příkladu kupříkladu Ja-62 se mi to potvrdilo, lidé, kteří mají o věci širší vědomosti, kterými obohatí ty mé. Ty mezi ně ale jistě nepatříš, protože ty prostě jen reješ. Vrať se ke svým letadýlkům, v nich si možná machr. The end III |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2575: Opět mi vkládáš do úst něco, co jsem neřekl. Víš, předsudky jsou hloupá věc. Já vím, že je asi běžné ( podle tebe, troufnu si taky zahypotetizovat ) že když se někdo nějakým způsobem zastane WSS je to nácek, stoupenec dělnické strany a možná rovnou člen ochranky jejího vůdce Vandase.. Chyba lávky, s takovými předsudky tvůj život musí být smutný, ale zase nevíš o co přicházíš, takže ti to je jedno.. :) Jdu spát, dobrou "Á, ano - přesně tímto způsobem omlouvali nacisté svoje počínání, a přesně týmž způsobem ho nyní ospravedlňuješ i ty, že?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2579: S tebou zaručeně a myslím že obrázek si opravdu každý udělá "V případě, že nejsi schopen vlastní tvrzení doložit konkrétními argumenty, ja jakékoli tvá další debata vcelku zcela zbytečná…" Konkrétní argumenty nepředložím, protože v ruce žádné nemám a vzhledem k mým původním dotazům mi prijdou i zcela v nesouvislosti. Bývá ale takový zvykem, že pokud chceš protivníka zesměšnit, ty použiješ své konkrétní argumenty k vyvrácení jeho tvrzení ( které je vždy jen vyvolané tvou otázkou... ne mým tvrzením že to bylo jinak.. ). Bohužel ty zesměšnuješ jen sám sebe poukazováním na přepisy, jednoduchou demagogií a neustálem broukání si své písničky dokola :) |
|
|
|
|
|
Nemyslím si, že jsem nácek a jestli si to o mě myslíš, je mi zrovna tak jedno jako tobě co si myslím o tobě. A vzhledem k tomu že tady vidím nejspíše narázku už podruhé.. Nejsem si vědom, že bych někde napsal slovo "synomymum", ale pokud ano a snažíš se na to poukáza gratuluju, zařadil ses do té nejnižší kasty netových přispěvovatelů, která když už neví jak dehonestovat svého protivníka, začne klást důraz na pravopis. Ubohé ale běžné |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2575: Doufám že mi smysl této věty nechceš vkládat do úst, že ne Algy... "v případě nácků vždy šlo jen o pochybení… " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2573: Můžeš tomu říkat jak chceš. Stejně jako vražda je pochybení, za které si člověk nese zodpovědnost. V těchto případech maximální. Vzhledem k tomu, že masakr válečných zajatců ovšem měli na bedrech vojáci, kteří v poli mají jakési své úkoly a řídí se jakýmisi pravidly, slovo pochybení se mi zdá zcela na místě."Aha takže šóa není masovým vyvražďováním lidí (posléze je, na základě této skutečnosti, podobné počínání označeno jako genocida), nýbrže jen pochybením. To mi tedy fakt stačí. :DDD" Máš ale asi pravdu, že v tomto smyslu zní slovo pochybení pro někoho možná nevýrazně nebo nedůstojně, to je ale holt o tom, kdo mu přiřazuje jaký význam. Pokud bychom se na začátku domluvili, že budem používat slova vražda a masakr, nejsem proti. Je to totiž úplně jedno. Co se týče toho, komu bylo uškozeno. Řeknu to asi tak na příkladu. JV44 je známá jako letka expertů, je hodno jí obdivovat. Waffen SS je naopak oficiálně považována za sektu vyvrhelů - ač některé její divize si vedly na bojišti více než skvěle. Obě jednotky elitní, obě jednotky na straně těch zlý avšak zcela jiný přístup. Přesto obě zabíjeli tomíky a amíky po stovkách a tisících. Nevidím souvislost mezi označením za špatné zločince celou jednu složku armády, když se provinili jen jednotlivci. Mě osobně je to ale jedno, nejsem žádnej obhájce bejvalejch příslušníků SS. A to že by SS byla nějaká Hitlerova garda ? No, myslim že to leckomu ve WSS bylo u prdele a místo toho slibu Hitlerovi by složili přísahu na jakékoli jiné téma... |
|
|
|
|
|
Ty citace jsi si mohl odpustit, nevidím žádnou souvislost a nevím co chceš říct - tedy krom jednoho - je to slovíčkaření. Masakr, pochybení, řežba.. Jedno a to samé.
Algernon napsal v č. 2572: Ano, to že to z toho co člověk napíše vychází je součástí té demagogie. Podobně to máš v náboženství, když jím někdo chce krýt své zločinné úmysly, vytrhne něco z kontextu a dá tomu jiný význam kterým posvětí své prostředky. "a vychází přesně z toho, co jsi ze napsal" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2569: Jistě, pochybením lidí, kteří ho umožnili. Taky se dá říct že to byl masakr za který byli zodpovědní ti, kteří za ním stáli. A dá se to říct ještě určitě jinak."Aha, takže celá šóa byla taky jen, é, pochybením?"
Algernon napsal v č. 2569: Ano, slovo stejného nebo podobného významu. V tom smyslu v jakém se tu se slovy pochybení a masakr operuje, tyto podmínky zajisté splňuje.
"Synomyma? "
Algernon napsal v č. 2568: Myslíš si tedy, že tento rozsudek byl zcela bez významu ? "Komu konkrétně..?" |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > Waffen-SS