Námořní bitvy
|
|
|
|---|---|
|
4 Hartmann: všetko čo píšeš je síce pravda, ale topiaci sa aj slamky chytá a stále existovala nádej, že nejakej ponorke ostalo torpédo,... - proste nádej tu bola a nebolo predsa rozumné prepásť aj poslednú šancu tým, že by ostal B. bez munície... Inak, aký je tvoj názor na neúčinnú paľbu Bicmarcka... Je tiež fakt, že Bismarcku sa moc do bitky nechcelo(možno práve kôli tomu nedostatku munície)...začal paľbu až 2 min. po britoch... |
|
|
|
|
to SK: Až na to, že skoro všechy ponorky, které byly relativně blízko Bismarcka neměly torpéda, vracely se z lovu. Dost pochybuju o možném úspěchu toho mála německých bombardérů, které by měly dostatečný dolet, na tak velkou vzdálenost (o to menší by byl náklad pum) na ozbrojené válečné lodě (Fw 200 nebyl nijak oslnivě výkonný bombardér, složil proto v podstatě spíš jako průzkumný stroj a bombardoval spíš jen obchodní lodě, většinou neozbrojené) bez stíhací ochrany v místě, kde operovala britská letadlová loď. Složité by muselo být samotné sestavení takového svazu, ledadla byla rozptýlená a bylo jich málo. Navíc Luftwaffe měla velkou část letadel na Balkáně, kde zrovna podoprovala invazi na Krétu. Také nějaké kapacity musel spolykat průzkum, příprava na invazi do SSSR, a obrana Říše. I takový svaz by měl problémy kvůli horšímu průzkumu, na vyhledání a útok by měl málo času. Krátkodobé "rušení" s malou nadějí na úspěch bych rozhodně nenazval slovem účinná podpora Bismarcku. |
|
|
|
| To Hartmann:Četl jsem že nesestřelili ani jednoho swordfishe. | |
|
|
|
|
|
Za prvých 15 minút streľby nedostal B. žiaden zásah – keby však strieľal maximálnou kadenciou tak by za tú dobu minul väčšinu zostávajúcej munície. No a potom by mu ostalo len na +- 40 sálv – teda na 12-15 minút rýchlej paľby. B. mal stále šancu, keby vydržal dlhšie, tak by mu pravdepodobne pomohli ponorky a ráno aj lietadlá (snáď len Fw 200). Preto si myslím, že na B. od začiatku boja šetrili muníciu aby im vydržala až do rána a preto jeho paľba nebola taká účinná. B. asi strieľal len nato, aby držal britské lode v čo najväčšej vzdialenosti od seba, aby sa vyhol zásahom a mohol vydržať až do príchodu ponoriek a lietadiel. |
|
|
|
|
Ale proč by šetřili municí, když věděli v jakém stavu B. je, že po bitvě jen tak neodpluje? A není to, že B. nedosáhl zásahu, způsobeno taky tím, že přenášel palbu z jedné lodi na jinou. |
|
|
|
|
|
Je možné, Bismarck v poslednej bitke už šetril strelivo...Pri stabilnej kadencii 3 rany za min. by muníciu spotreboval do 30 minút...Možno práve pre nedostatok munície nebola jeho paľba taká účinná. Nemohli si predsa dovoliť vystrieľať celú muníciu a nechať sa bez boja obsadiť :o))) Niekde som mal údaje o spotrebovanej munícii Bismarcka, ale po sformátovaní disku mi nič z môjho archívu neostalo :o((( - takže zháňam to znova. Je tiež zaujímavé, že delá Bismarcku mohli za priaznivých okolností prebiť 356mm bočný pancier K.G.V a Rodney na 24000m, ale Rodney 320mm pancier Bismarcka len na 18000m a K.G.V dokonca len 15000m(samozrejme +- nejaké tie (kilo)metre)... :o)) Ešte k tej nepresnosti: Briti začali paľbu o 8.47 ale prvý zásah dosiahli až 9.02...teda za 15minút mal dosť času na nejaký ten zásah britských lodí..., do 9.08 boli vyradené predné stanovisko riadenia paľby...a v 9.13 aj zadné...Teda Bismarck nemal mať minimálne 26 minút od začatia paľby problémy so zameriavaním. Ja sa skôr prikláňam, že to bolo spôsobom streľby. Príliš šetrili muníciu a potom už streľba nie je taká presná, ako keď sa strieľajú salvy jedna za druhou kedy sa dá častejšie korigovať paľba...a tiež menili cieľe...raz K.G.V a inokedy Rodney... Vie niekto, či sa do boja(posledného) zapojili aj 150mm kanóny Bismarcka??? 4 Hartmann: ja som čítal že žiaden :o)), sú potvrdené aj zo strany Britov(čísla, mená pilotov,...)??? |
|
|
|
|
|
Pokud vím, tak se Birmarcku podařilo sestřelit 1 nebo 2 Swordfish. |
|
|
|
|
|
S tými ťažkými krížnikmi je to síce pravda, ale k tej druhej bitke nemuselo vôbec dôjsť, keby Bismarck a P.Eugen odrazili útok Swordfishov... A tiež, je diskutabilné ako prispeli tie ťažké krížniky ku potopeniu (delostrelbou). 203mm granáty nemohli spôsobiť žiadny smrteľný zásah... Je tiež zaujímavé, že Bismarck nezostrelil žiadne lietadlo...a to napriek pomerne silnej PVO (16x105mm, 16x37mm, 20x20mm)... Britom trvalo dosť dlho kým Bismarcka 1. krát zasiahli...Okrem dvoch 10,5m diaľkomerov v prednej a zadnej centrále na riadenie paľby mali veže B,C a D tiež 10,5m diaľkomery. Riadenie paľby potom ešte dopĺňal jeden 7m diaľkomer na prednej nadstavbe. Teda podľa mňa mal Bismarck aj po zničení diaľkomerov v prednej nadstavbe stále dostatočné kapacity na riadenie paľby – centrála v zadnej časti a 10,5m diaľkomery vo vežiach... Je tiež zaujímavé, že Bismarck mal kadenciu takmer rovnakú ako K.G.V + Rodney: Bismarck: 3,3 x 8 = 26,4 rany/min. K.George V: 2 x 10 = 20 rán/min. (ale pre poruchy mal podstatne nižšiu) Rodney: 1,5 x 9 = 13,5 rany/min. Teda ak by sme počítali s poruchovosťou diel K.G.V, tak čo sa týka „ťažkých“ granátov bol Bismarck vyrovnaným súperom pre obe britské bitevné lode naraz... :o) Práve Bismarck mal umožňovať to aby bolo možné útočiť aj na chránené konvoje...Bismarck mal na seba sústrediť obranu konvoja a P.Eugen mal ničiť obchodné lode... Nie je moc pravdepodobné, že by P.O.W. mohol Bismarcku spôsobiť v ďalšom boji nejaké vážnejšie poškodenie. Mal sám zo sebou dosť problémov a poruchovosť diel bola kritická...keď ti z 10 diel fungujú tak 2-3 je blbé...hlavne ak nepriateľ má 8+8 diel. Ten zásah do nádrží nebol nijako smrteľný a dal sa v pohode opraviť...horšie to bolo s tou stratenou a znehodnotenou naftou...Keby jej mal Bismarck dostatok, tak by si to mohol do Brestu šinúť podstatne rýchlejšie a nemusel by sa vliecť tak pomaly...Teda je fakt, že ten zásah do nádrží nakoniec spôsobil, že ho Briti dostihli...inak by to nebolo možné, lebo Bismarck mal prevahu v rýchlosti nad každou britskou bitevnou loďou a len ten nedostatok paliva spôsobil, že túto prevahu nemohol využiť. :o( |
|
|
|
|
|
Jasně, dokumenty od Balarda o Guadalcanalu, Bismarcku a Titaniku znám, jsou skvělé, bohužel je nemám nahrané. Běželo to u nás v rámci National Geographic. |
|
|
|
|
|
O schopnosti Britů Bismarcka nakonec potopit snad nepochybuje nikdo. Když se nemohl hnout z místa a nemohl se bránit, tak nemohl odolávat donekonečna, tj. že by se všechny zásahy vyhýbaly citelným místům. Pořád to ale nevylučuje možnost, že ještě před tím mohli Bismarcka Němci potopit/přispět k potopení sami. |
|
|
|
|
Algernon: včera měl na Discovery Channel premiéru dokument Jamese Camerona, který vedl podmořskou expedici k potopenému Bismarcku. O peníze neměl nouze (režisér Titanicu) a tak mohl použít nejmodernější techniku (dálkově ovládaní roboti s kamerami apod.). DOkument zdá se skutečně prokazuje, že Bismarck nemá na trupu žádné vážnější poškození, které by vedlo k jeho potopení. Naopak na dně lodi byly odpáleny nálože - tak jak to vypovídali němečtí námořníci už za války. Britové to samozřejmě nikdy nepřipustí, protože by to "snížilo" jejich zásluhy na potopení. Přitom se v podstatě nic nemění - Britové dostali Bismarck do bezvýchodné situace, ten nemohl manévrovat a než aby se padl do rukou Britům, tak německý kapitán nařídil odpálení náloží na dně lodi a potopení. Jako správný kapitán utonul i s lodí. Reportáž o novém Cameronově dokumentárním filmu (jmenuje se The Truth About Bismarck, nebo tak nějak) byla včera na Deutsche Welle, fakt dost dobré záběry, doufám, že ho brzy budou dávat i u nás (třeba na Spektrum, Discovery nemám) |
|
|
|
|
|
|
Myslím, že po boji v Dánskom prielive mal Bismarck s P.Eugenom doraziť P.O.Wales a vrátiť sa do Nemecka. O niekoľko mesiacov by mohol vyraziť spolu s Tirpitzom na ďalšiu naháňačku po Britských bitevných lodiach :o). Pomoc P.Eugena v závere by bola veľmi žiadúca: - najmä by bola silnejšia PVO zväzu, - - lietadlá by možno rozdelili svoju pozornosť na obe lode. - - Tiež by sa dalo použiť už Hartmannom spomínané vlečenie lode druhov v prípade poškodenia pohonu/riadenia druhej lode. - Briti by možno v záverečnom boji rozdelili paľbu medzi obe lode a tak by mal Bismarck a P.E. viac času dosiahnúť nejaké zásahy...možno by sa zopakovala bitka v Dánskom prielive. PS: vie mi niekto vysvetliť prečo Bismarck nedosiahol v poslednom boji žiadny zásah? Viem, že mal poškodené predné rádiolokátory FuMO 23, ale či to mohlo mať až taký vplyv na nepresnosť? |
|
|
|
|
Ze současného mediálního tlaku je zřejmé, že Britové nepřistustí a ani to nedokáží, že by přišli o primát domény, že "potopili" Bismark.Ale jak už zde padlo, klasicky rozstřílet bitevní loď nebylo zase tak jednoduché, pokud nebyla zasažena letecky, jak tomu bylo ve válce v Pacifiku. Nejsem odborník na námořnictvo, ale osobně se domnívám, že Bismark se skutečně ocitl v bezvýchodné situaci a než aby padl do rukou, stejně jako tomu bylo u německých ponorek, osádka mu pomohla na dno.Podíl britských bitevních lodí tu zcela jistě byla, ale ke dnu mu velkou měrou pomohla vlastní osádka. Britové se brání a ani se jim nedivím, vždyť to bylo pro ně v květnu 1941 první výrazné vítězství a národ včetně propagandy potřeboval vzpruhu.Navíc, po mnoha letech je v historii známé, že stokrát opakovaná lež se stává pravdou. |
|
|
|
|
|
|
Na to, že by nevraživost hrála roli v takovémto případě a byla příčinou neochoty Luftwaffe pomoci Kriegsmarine, zapomeň. Vyslané letecké svazy byly silné, ovšem výsledky byly hubené, to je pravda, protože se málo lodí nacházelo v jejich účinném dosahu a především nejdřív musely být nalezeny. |
|
|
|
|
|
S těmi letadly to je samá teorie. Myslíš, že se Luftwaffe nesnažila využít všechy možnosti, jak Bismarcku pomoci? |
|
|
|
|
|
Napadlo vás někdy, že by se Bismarck dal zachránit, kdyby se od něj neoddělil Prinz Eugen? Co kdyby ho vzal po poškození kormidla Prinz Eugen do vleku a dotáhl ho pomalu až do Francie? Před bitevním svazem Royal Navy jistý náskok, co si o tom myslíte? |
|
|
|
|
|
to Šakal - o mě radši mlč to Algeroon Odolnost trupu Bismarcka Předem musím říct, že termín "nepotopitelnost Bismarcka torpédy" jsi použil pouze Ty. Trup odolný samozřejmě do jisté míry byl, ale o nepotopitelnosti tu nikdo nemluvil. Potvrzuji Tebou popsané zásahy před tím, než se Bismarck potopil. Pro úplnost bychom také měli uvést několik předešlých zásahů leteckými torpédy, které se bez větších škod rozprsky o trup. Tvoje předpoklady pro zásahy dělostřeblou a torpédy mají samozřejmě reálný základ. Pro citelný zásah záleželo, kam se Bismarcka podařilo zasáhnout, je vidět, že máš přehled. Určitě bys jako Šakal nedokazoval malou odolnost trupu na příkladě zásahu kormidla. Takže trup bez nějakého přílišného přeceňování za jistých podmínek odolat mohl, ale spíše nemusel. Mluvili jsme tu o možnosti sebepotopení, já jen říkám, na to mohlo dojít, byť by ho chtěla posádka potopit jen pro jistotu, ale nijak vážně se za to nestavím, pouze to nevylučuji a zároveň souhlasím se vším co jsi napsal, takže si v zásadě neodporujeme. Každopádně ať to bylo tak nebo tak, byl to jednoznačný úspěch Britů, kteří buď donutili Němce, aby ho potopili sami nebo hořící vrak mohli bez problémů dorazit, a nelze ho nijak zlehčovat. Tezi o sebepotopení vyslovil sám Ballard, když vrak Bismarcka v roce 1989 objevil a zkoumal jeho vnitřek sondami, kde se mu některá vnitřní poškození zdála jako vzešlá z úmyslného výbuchu uvnitř. Každopádně jak říkáš, Bismarck hezky sedí na dně palubou vzhůru, přestože se musel cestou na dno několikrát převrátit (vypadaly všechy věže - uložení je jen vlastní vahou) a tvrdě narazit. Zvenku není možné poškození pod čarou ponoru pozorovat a nad čarou ponoru jich moc není a nejsou nijak velké (kromě nástaveb. ty jsou skoro úplně pryč). Dosah Luftwaffe Mluvme o účinném dosahu Luftwaffe, tedy jak bombardérů, tak stíhaček. Do toho Bismarck nedoplul. Absence stíhací ochrany umožnila Sworfishům onen rozhodující zásah. Vyslání ponorky byla chyba, zabránila záchranným pracem a muži, které zachránila, byli nakonec popraveni, protože se prokázalo, že se jednalo o dezertéry, kteří v noci před tím odcizli člun a z lodi uprchli před tím, než byl vydán rozkaz k jejímu opuštění. Jinak lodím třídy Bismarck jsem věnoval velkou pozornost a těší se mému velkému zájmu. Stavím model Bismarcka 1:350, je skoro metr dlouhej. A na to, co zbylo z Tirpitze jsem se byl sám osobně v Norsku v Tromsofjordu podívat, sáhnout si třeba na jeho pravý přes 30cm silný pancíř, to byla nádhera  . |
|
|
|
|
Uznávám všechny výhrady proti mé osobě a mím mezerám ve znalostech.A dávám příslib že se je pokusím odstranit.Jo a ty mezery máme všichni viď Hartmanne. |
|
|
|
| Pokud si pamatuji, německá letadla napadla dva britské torpédoborce.hartman v této věci podal vcelku dobré informace, ale šakal by mohl nahlédnou do obecné literatury.Mám pocit, že mu mnoho informací uniká a nebo o nich neví. | |
|
|
|
|
|
Co není pravda? Mluvil jsem o odolnosti proti torpédům vzhledem ke schopnosti plout. Kormidlo bylo jediné zranitelné místo, ale to jen vzhledem k jeho ovladatenoti, schopnost plout to neohrozilo. Bezvýchodná situace - samozřejmě mluvím o situaci po zásahu kormidla a rozsřílení nástaveb, která mohla být příčinou sebepotopení, logicky (a myslel jsem si, že Ty také) navazuju na první příspěvek. Jak říkáš "Bismarck byl potopen hluboko v dosahu Luftwaffe" Kdes to viděl???? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Námořní bitvy