Meziválečné Německo
|
|
|
|---|---|
|
zdeno: Prece tomu neveris? Tomu ze to zorganizovala Srbska vlada!!!.Atentat na naslednika byl cinem bosenskych srbu. Precti si treba dnesni clanek v blistech: www.blisty.cz/txt.php?id=12265&iid=1192 Vyjimam jen ukazku: "Když už nemáme Rusko na své straně, je hlavní jej udržet mimo a tak byl vyšetřováním atentátu pověřen okresní soudce Pfeffer. Měl lehkou práci – čin byl nepopiratelný. - atentát byl naplánován v Bělehradě bosenskými emigranty - pachatele podporovali bývalý rakouský příslušník Ciganovič a major srbské armády Tankosić - do Bosny se dostali ilegálně za pomoci celních a pohraničních úředníků Závěrečná zpráva končila větou, která vyvracela všechno, co chtěli ve Vídni slyšet a rozšířit mezi všechny vlády v Evropě : „Nic neukazuje nebo nepřipouští ani náznak, že by srbská vláda věděla o přípravě atentátu a obstarávání zbraní. Naopak, jsou důkazy, že je to nemožné.“ " Neuraz se ale mam takovy pocit ze smyslis trochu jako G.W.Bush. Promin ale v otazce Balkanu si zase vedle. tam se valcilo bez prestani od polovice 19. stoleti az do roku 1922 a pak zase od roku 1940. Pricemz valcilo Turecko se vsemi staty vznikajicimi na Balkane, a nasledne spolu valcilo i Bulharsko a Srbsko a tak dale. Take o tom ze slo o valku o uzemi svedci to ze nemci zautocili na Britske kolonie v Africe v okamziku zahajeni valky. Taky nezapominej ze v Rusku by bolsevici nezvitezili bez financni podpory Nemecka. Taky si poplet to ze rusti komuniste byli v Nemecku. Oni totiz byli po ruznu po Evrope, jako treba Lenin. Nastesti pro nas Rusove znicili nacisticke Nemecko, ktere predtim podporovali. |
|
|
|
|
|
stc: Lepsie by bolo pisat menej myslienok naraz, aby sa lahsie diskutovalo. Nemyslim, ze by si staty ako napr. V. B. alebo Fr. nechali, aby niekto proti nim zahajil siroku mobilizaciu, tak ako to urobilo Ru. proti Ne. Vrazda naslednika r.-u. tronu bola organizovana predsa priamo v srbskej vlade, takze R.-U. a teda aj bratranec Ne. museli postupovat razne voci Srbsku a ziadat o potrestanie vinnikov. Neviem o tom, ze by Nemci preberali niekomu kolonie atd. Ci suhlasili alebo nie, vela neznamena. Pri stabilite monarchii mam na mysli stabilitu v porovnani s tym, co prislo po r. 1914. Zober si svetove a balkanske vojny. nehovoriac o Palestine, v ktorej pocas Osmanskej rise bol udajne sulad medzi moslimami a zidmi, co je dnes nepredstavitelne a cely svet je kvoli tomu hore nohami. Ako to, ze to vtedy slo a dnes nie? Rusko by bolo lepsie obislo, keby nezacalo vojnu r. 1914 (myslim, ze tu nebudes suhlasit), pretoze komunizmus by sa tam asi nebol presadil. Ved komunisti to tam uz skusali predtym a boli vypraseni do Nemecka, kde boli prichyleni. A tito sa nakoniec este Nemecku za toto prichylenie 'odvdacili'. |
|
|
|
|
|
To zdeno: Taky se pletes v tom jakou meli cesi pozici v RU monarchii, mohl bych klidne prinest i konkretni cisla, kdybys o to stal. Predne polska mensina mela napriklad ve Vidni nekolikanasobe vetsi zastoupeni nez ta Ceska a to z duvodu velkeho odporu rakouskych nemcu na uzemi historickych provincii Cech a Moravy. Dokonce podle jakesi dohody byly mensi urady pridelovany cechum a ty vetsi ceskym nemcum ci nemecky mluvicim zidum. Cechum bylo nabizeno vyrovnani s rakusany a madary v rijnu 1918, coz bylo trochu pozde nemyslis? Precti si take neco o roli Nemecka na "uspesnem" zavrseni bolsevicke revoluce v Rusku, a o Hindenburgovi a jeho valecne ekonomice, ktera byla ne nepodobna te sovetske. Take by ses mel dozvedet ze cesi toho spoustu vybojovali v ramci RU i Slovincum a Chorvatum, kteri o nich dokonce prevzali hacky a carky do sve abecedy. Takze opet shrnuti. Stabilita monarchii je klamne zdani, navic se da jeste namitnout, ze v pocatkem 19 stoleti zde byl uplny rozklad monarchii diky Napoleonovi. Take rakousti nemci kteri se ocitli v CSR nebyly v cizim state, zustali pekne na uzemi na kterem zili predtim, dokonce velka cast urednictva v CSR ve dvacatych letech byla prave nemecky mluvici. |
|
|
|
|
|
Zdeno: Nevadil?? I na tomto webu se můžeš dočít například o plánech Francie na bombardováí ruských naftových polí. A že z Hitlera vlastně krátkozrace chtěli udělat "nárazníkové pásmo proti Bolševikům?" Citace Mein Kampf: Jedním z největších nepřátel Německa je Francie.....najdi si to sám |
|
|
|
|
|
stc: Souhlas. Stačí se podíval na nadšení do války v roce 1914. Všechny strany ho měly stejné. Ve Francii se volalo "Na Berlín!" v Německu "Na Paříž" úplně stejně. Dokonce si myslím, že s daným rozložením sil a mezinárodních vztahů by to nakonec stejně "bouchlo" ať by to začal kdokoli. Sudetští Němci taktéž chtěli připojení k Rakousku a nikoli k Německu. |
|
|
|
|
Hartmann: Mozno by si mi mohol pomoct nejakym citatom z Mein Kampf alebo aspon stranou, kde to najdem. Pre mna to bolo totiz velmi nudne citanie a prestal som po niekolkych stranach. Co sa tyka vybojnosti Nemecka na zapad, suhlasis, ze Nemecko chcelo ziskat V.B. za svojho spojenca proti komunizmu, ktory akosi nikomu inemu okrem Nemcov nevadil? |
|
|
|
|
|
to zdeno: Promin, ale asi jsi necetl muj prispevek pozorne. Ja rozhodne nevinim nemce za to co se stalo. Fakt ze Nemecko a RU bylo pripraveno v roce 1914 na valku a taky ji zahajilo, pricemz o zaminkach nema cenu se zminovat zpusobil to, ze byla rozpoutana valka. Lide zodpovedni tj. Cisar Vilem, Frantisek Josef I a treba taky polni marsal Hindenburg pocitali ze valka skonci do zimy. Na druhou stranu nelze poprit, ze take Francie, VB a Italie byly pripraveny na valku a uz to bylo. Fakt je taky ze to bylo prave Nemecko RU a Italie, ktere nesouhlasili s rozdelenim sveta ,protoze treba Nemecko a Italie prakticky zadne kolonie nemeli a Anglie a Francie spolu s USA se delili o zbytek sveta. Takze tady byl i tento faktor a to nesmis opomijet. Fakt, ze bylo potrestano cele Nemecko vcetne obyvatel, kteri nesli na valce vinu jen minimalni je proste historicka zkusenost. Dovolil bych si ti oponovat tvemu tvrzeni o stabilite predvalecnych monarchii. Zvlaste RU, ktere bylo konglomeratetem destiky ruznych jazykovych uzemi a kde nemecky a madarky mluvici vladnouci obyvatelstvo tvorilo 46% vseho obyvatelstva, bylo od polovicky 19 stol. bezesporu velice nestabilni a bylo jen otazkou casu kdy se rozpadne. Prave Rakousku diky snaham o silny centralizovany stat a jejich realizaci v 18. a 19. stoleti Marii Terezii a jejim synem Josefem II, kdy se opomijely otazky narodnostni a jazykove. To se protom vratilo v polovici 19 stol kdy Rakousko postupne prislo o vsechny Italske drzavy a muselo vic a vic celit narodnostnim pozadavkum cechu, polaku, a madaru coz nakonec vyustilo v dualni monarchii a vzniku RU s cimz ostatni narody pochopitelne spokojeny nebyly. Take stabilita monarchii na Balkane a stabilita Italie a uz vubec nemluvim o Rusku nebyla nic moc. Staci nahlednout do kterekoliv encyklopedie o historii. Navic Nemecko jakos sjednoceny stat vzniklo az ve 2. polovine 19. stol, a sjednoceno bylo vlastne trochu nasilim z Pruska. Takze o stabilite v ramci padesati let se neda moc mluvit. CeskoSlovensko sice bylo podle nekterych nazoru slepenec ale aspon jeho Ceske provincie mely sve historicke opodstatneni. Navic rikem jeste jednou, ze se pletes. Rakousti nemci v CSR se v roce 1918 nechteli pripojit k Nemecku, ale k Rakousku. Skus rict rakusakovi ze je nemec a uvidis jak ti odpovi. Takze souhrn RU nemelo jiny prostor k rozpinani nez Balkan (Proti Rusku utocit nemohlo a Nemecko a Italie byli spojenci) a jeho rozpinanim se zase rozredovaly vladnouci narody takze vysledek mohl byt postupne zase jen jakasi federalizace a nasledny rozpad. Pokracovani v dalsim prispevku.... |
|
|
|
|
| Hartman: Zdalo sa mi, ze som prispel niecim viac ako len tebou skomentovanou vetou. Ale aj tak vdaka. Dam si pozor na neopakovanie sa. | |
|
|
|
|
|
zdeno: "Moje poznatky mi vsak neumoznuju jednostranne a zaslepene odsudzovanie Nemecka za WWII." To už píšeš asi potřetí a já tomu neodporuju, mám v tom hledat něco nového? Jo a slova "rozpoutání války" neříkají nic blíže o tom, jestli mělo dojít k útoku na všechny strany nebo jenom na jednu. "Rozhodne nevidim nikde indikacie, ze povodne chcel ist napr. do zap. Europy." - Tak si přečti Mein Kampf |
|
|
|
|
Hartman: Nemyslim si, ze stotoznujem WWII a Versailles. A plne suhlasim s tvojim 'Těžko bys mezi evropskými národy v meziválečné době hledal méně pacifisticky naladěný národ než Němce'. To je presne ono! Hitlerova osoba je zase ina tema, preto len kratko: opat nesuhlasim s jednoduchym hodnotenim, ze podviedol Nemcov. To je prisilne. Nie som totiz presvedceny, ze jeho tuzbou bolo bojovat na vsetky strany, tak ako sa tvrdi. Dokonca vraj chcel ovladnut cely svet. Rozhodne nevidim nikde indikacie, ze povodne chcel ist napr. do zap. Europy. K tomu bol vlastne dotlaceny V. Britaniou a dlho ukazoval pokusy dostat ju na svoju stranu. Skor sa mi zda, ze jeho cielmi boli "Drang nach Osten", "Deutschland wo Deutsche leben" a najma boj proti komunizmu ako smrtelnemu nebezpeciu Nemecka. Neviem, ci sa jednalo o podvod, lebo vlastne sa jednalo o cosi ako znovuvytvorenie monarchie. Nemci boli totiz vo svojej podstate ovela viac konzervativni nez liberalni. A prave tu vidim hlavny problem. Popri zavisti voci uspesnemu Nemecku islo za kazdu cenu o vitazstvo liberalizmu a demokracie nad konzervativizmom. Nech hoci z Europy neostane ani kamen na kameni. Nebudem sa pokusat rozoberat, kto a preco mohol byt za tym, ale V. B. je hlavny kandidat. Moje poznatky mi teda neumoznuju jednostranne a zaslepene odsudzovanie Nemecka za WWII. To je len historia vykladana vitazmi. A vitazmi vo WWII boli aj komunisti, vsakze? Aspon na tych je dnes uz (takmer) dovolene otvorene kydat, ako si zasluzia. |
|
|
|
|
|
|
Zdeno: Tvůj problém je asi ten, že si slova "WWII" a "odplata za Versailes" vykládáš jako jedno a totéž. Německý národ si určitě přál nápravu, ale jistě ne ve větší míře než takové, které bylo dosaženo před válkou. Válka vypukla ne z touhy Němců po válce jako formě odplaty za Versailes, ale že prostě nacisté se svými dobyvačnými plány už měli všechno pevně ve svých rukou. Hitler do poslední chvíle Němcům a všem ostatním garantoval mír a v podstatě Němce podvedl. Těžko bys mezi evropskými národy v meziválečné době hledal více pacifisticky naladěný národ než Němce, podívej se třeba na naprostý úspěch díla E.M.Remarque "Na západní frontě klid". Rozhodně obyčejní Němci nepřijali začátek války s radostí a už vůbec ne zahájení invaze do SSSR. Ale jak jsem již říkal, nacisté měli vše pod kontrolou a počáteční úspěchy jim jenom nahrávaly. Kdo mluvil proti, pro toho bylo gestapo a koncentrák. Každopádně nacistický režim nese vinu za rozpoutání války, stejně jako Ti Němci, kteří ho podporovali s vědomím, kam to spěje, což samozřejmě zdaleka nemohli být všichni Němci. Zároveň však podíl viny nese i ten ruský bolševický režim, na rozpoutání války se dohodli, ale Rusové nakonec přispěli ke zničení fašismu. Anglie a Francie připravily pro nástup fašismu podmínky a USA mu nezabránily svým izolacionismem. Je to složité  |
|
|
|
|
Hartmann: Ja naozaj neviem, ako sa mali Nemci zachovat po r. 1919. Nemozem vsak suhlasit s tym, ze nemali urobit nic, len sa dat fackovat (uz sa opakujem z uvodneho prispevku). Problemom prave je, ze takmer vsetci bohorovne dodnes odsudzuju Nemecko za WW2. Ti isti kritici vsak ani 57 rokov po vojne nemaju odpoved na to, ze co mali Nemci vlastne robit. Je predsa zrejme, ze nieco museli urobit, aby napravili Versailles. Nacizmus by som tiez z verejnej debaty radsej vynechal, pretoze sucasne zakony este stale nedovoluju objektivnu debatu na tuto temu. Snad len tolko, ze ked zazenies obet do kuta v smrtelnom nebezpeci, nemozes sa cudovat akejkolvek obrane. Moznoze vsak este stale nedozrel cas na objektivne hodnotenie Nemecka. |
|
|
|
|
|
|
zdeno: Ako se meli zachovat? Namecko nemelo absolutne zadne moznosti co delat, jen prijimat podminky. Bylo bezbranne. Jen maximalne podminky odmitnout a to by melo za nasledek okupaci nemeckeho uzemi vojsky Dohody (na naklady Nemecka) a nasledne exekutivni zabavovani nemeckeho majetku jako nahradu za reparace, coz by by byla pro Nemce jeste vetsi katastrofa. Tim je receno vse a neni co dal hodnotit. Jinak jsem opet zklamany, ze objektivni zhodnoceni spatneho postupu Spojencu vuci Nemecku se stalo opet predmetem ke zneuziti a prekrouceni k subjektivnimu propagovani nacismu a zaslepenych pronemeckych nazoru. Stydim se, ze jsem k tomu dal podnet a absolutne se distancuji od prispevku PrinzEugena. Mezivalecne demokracie byly slabe. Byla tezka doba a v drtive vetsine evropskych zemi se s demokracii teprve zacinalo, takze se tomu ale nelze divit. Nastesti tomu dnes neni. |
|
|
|
|
To stc: Zaver tvojho prispevku velmi nenaznacuje pripravenost na verejne diskusie. Ale raz to s tebou skusim. Nie, nechcel som tu rozoberat Sudety. Chcel som tu vsak trosku podiskutovat o Nemecku po WW1 aj z jeho pohladu a dostat sa k tomu, ze ci naozaj Nemci boli vinni za WW2. Nahadzal si tu kopu udajov, jeden cez druhy, akosi si dokazal prirovnat aj Kosovo k Sudetom atd. Zabudas pritom hlavne na to, ze europske rozbijacske tendencie vobec nevysli z R.-U. alebo Nemecka a Europa pred 1914 bola stabilnym kontinentom prave kvoli stabilnym monarchiam. A nijake mimoeuropske zasahy zvonku pri balkanskom konflikte sa nemali stat. K nemecky hovoriacim obyvatelom v Cechach - akosi si ma nepresvedcil, ze preco by sa mali po nejakej umelej porcovacke miliony tychto ludi zrazu ocitnut v cudzich krajinach (najma CSR a Polsku, ale aj inde). Podla mojho nazoru boli monarchie pre Europu lepsie ako WW1, WW2, balkanske vojny atd. Osobne povazujem udalosti po r. 1914 az doteraz za upadok Europy. Pretrvavajuca nasledna dominancia liberalizmu v Europe je jej na skodu. Mozno, ze EU nieco z toho v Europe napravi. Mozno. A pre Cechov osobne - Pokial viem Cesi si v ramci monarchie vybudovali poziciu, ktora by im pravdepodobne aj bez WW1 bola zakratko vyniesla zrovnopravnenie s Rakusanmi a Madarmi. Je to pre mna smutne, ale Slovaci by ostali Hornymi Uhrami. Avsak vsetko to by bolo ovela lepsie ako priebeh minuleho storocia v Europe. Kde v tom vsak ostali Nemci? Preco ich vinit za ten vyvoj? |
|
|
|
|
|
stc: GB a Fr spíše chtěly odpustit taky své dluhy vůči USA |
|
|
|
| Jinak je zjevne ze Francie a Anglie, ale hlavne Francie se k Nemecku nezachovala po roce 1918 vubec pekne. Duvod proc se USA izolovali a neucastnili se vubec jednani o hlavne rozhodovani o porazenem Nemecku byl ten ze Francie a Anglie chtlely exemplarni potrestani Nemecka a nebyly ochotny slevit v otazce reparaci aj. USA byly ochotny odpustit jim valecne dluhy, ale oni trvaly na tom ze nemecko musi byt tvrde potrestano. | |
|
|
|
|
To Zdeno: Tak pozor, to bychom tu zase mohli mit debatu jen o Sudetech. Myslim ze bys sis mel neco precist nez si zacnes neco takhle vycucavat z prstu. Minimalne knihu "Czech and Germans" od Elizabeth Wiskemannove, anglicke novinarky anglicke novinarky. Za prve nemecky mluvici obyvatelstvo ktere se ocitlo v nove vzniklem Ceskoslovensku nebylo nemecke, ale rakouske. To je neodiskutovatelny fakt. Navic kdyz vezmu v potaz to jak vznikalo Ceskoslovnesko a jak byly urcovany jeho hranice (hranice Ceska a Moravy byly urceny az na par vyjimek jakymi bylo treba Hlucinsko ci Jizni Morava na zahlade historickych hranic a hranic spravnich Ceskeho statu uvnitr Rakouska Uherska. Naproti tomu hranice Slovenska byla urcena na zaklade jazykove hranice, pricemz jizni cast byla stanovena az v roce 1921 v Trianonu ve prospech Slovenska, takze se na Slovensku ocitl az 1 milion madaru.Podkarpatska rus byla pripojena v ramci porcovani RU) Taky be ses mel dozvedet ze rakousti nemci v CSR se meli nekolikrat lip a meli mnohem vetsi podil vlady a spravy uradu nez Cesi ci Slovaci v RU.Nerikam ze Ceskoslovensko bylo uplne dokonale, ale drobit po roce 1918 Stredni Evropu na uzemni celky velikosti dnesnich kraju v CR ci SR mi pripadne nesmyslne. Kdybych byl takovy puntickar, tak bych namitnul, dobre at si rakousti nemci vytvori svuj stat na hist. uzemi Cech a Moravy zbytek at si vezmou Cesi a Moravaci, ale to same bych pozadoval pro Luzicke Srby z Horni a Dolni Luzice, pro Zidy v Halici pro Madary na Slovensku v Rumunsku a Jugoslavii, pro Slovaky v Madarsku, pro Cechy a Slovaky ve Vidni a takhle bych mohl pokracovat doekonecna. Historicke hranice Cech maji sve opodstatneni, byl by nesmysl je opomijet. Co melo byt lepsi a co mohlo byt lepsi byla spoluprace rakouskych nemcu s cechy na budovani CSR, co ale neslo nejen diky palicatosti nekterych cechu ale taky i nekterych uminenych nemcu. !Takze velice jasne:"Sudety patrili vzdy k Ceskemu statu to ze byly oslidneny nemeckym etnikem bylo zpusobeno historickym vyvojem Cech a Moravy.! To same plati pro madary na Slovensku nebo jestli chces "Hornim Uhram". Proto taky zasadne neuznavam naroky na odtrzeni Kosova od Jugoslavie, jen proto ze tam zije prevazne albanske etnikum. Howg!!! |
|
|
|
|
|
Nerad by som, aby sa tema zvrhla len na ekonomiku Nemecka 1919-1939. Co si myslite, ako sa malo Nemecko zachovat k tomu, ze po Versailles sa miliony Nemcov ocitli v cudzich krajinach? Bratia Cesi, mozno mam na tuto pre vas citlivu zalezitost nespravny nazor, ale podla mna tak ako Danzig nepatril do Polska, takisto ani Sudety nepatrili do CSR. Fakt, ze sa Nemci stali "mensinou" v CSR, bol jasne nespravny a neudrzatelny. Rad sa dam poucit, ak sa mylim. |
|
|
|
|
|
|
Ale nezapomínej na velkorysé půjčky podle Dawesova plánu a prodloužení splácení reparací (to by spláceli skoro až do teď - i když to Hitler velkoryse zrušil při nástupu. |
|
|
|
| princEugen: Hitler vytáhl zemi z krize, ale JAK? Vypůjčil si od všech možných bank v Německu i v Evropě a peníze napumpoval do ekonomiky. Jasně, že po takové injekci se hospodářství rozeběhlo. Jenomže půjčit si a zároveň vědět, že to nebudu nikdy splácet, protože válka jednou všechny dluhy smázne, to není žádný ekonomický kumšt. To by měli pochopit všichni, kdo na tomto fóru občas vychvalují "Hitlerův ekonomický zázrak". | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Meziválečné Německo