Bitva o Británii, letecká válka na západní frontě
|
|
|
|---|---|
|
Honza M. napsal(a) v č. 189: To platí pro Chain Home, naopak Chain Home Low už byl "otáčecí" a pozoroval (mohl pozorovat) i dění nad zemí. Cca od roku 1942 už přišly nové radary.
"pokud vím, ty britské byly statické a namířené jedním směrem - na moře"
Honza M. napsal(a) v č. 189: Konvoje plující skrz Doverskou úžinu v létě 1940 s sebou pravidelně měly i několik lodí s upoutanými balóny, nějaké fotky třeba viz www.bbrclub.org/Barrage%20Balloon%20Vessels.htm "Na moři, pokud je mi známo, se balónová baráž objevila teprve v rámci invaze" |
|
|
|
|
Krojc napsal(a) v č. 188: Nejsem expert na radary " vliv lan balonových baráží na pozemní radary, resp. při neexistenci Dopplerovských radarů musela nutně kilometrová ocelová lana "100 yardů od sebe" v pásmech a různé výšce, jak byl původní záměr, tvořit na tehdejších radarových obrazovkách (nižší opakovací i nosné frekvence) významné množství odrazů."  ale pokud vím, ty britské byly statické a namířené jedním směrem - na moře.
commons.wikimedia.org/wiki/File:Chain_home_c...
Na moři, pokud je mi známo, se balónová baráž objevila teprve v rámci invaze, a taky by mne zajímalo, jestli tehdy radary nějak ovlivnila. Ale spíš ne, protože balóny invazní skupiny byly mimo dosah Chain Low a příliš nízko, než aby ovlivnily radary zaměřené do výšky.
|
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 187: Od letadlovců ani jiných poučených se mi dodnes nepodařilo vymámit nějaká data, jak promítnout "mezioborově" vliv lan balonových baráží na pozemní radary, resp. při neexistenci Dopplerovských radarů musela nutně kilometrová ocelová lana "100 yardů od sebe" v pásmech a různé výšce, jak byl původní záměr, tvořit na tehdejších radarových obrazovkách (nižší opakovací i nosné frekvence) významné množství odrazů. No a v noci Britové měli jak známo daleko menší množství PL reflektorů než německé PL systémy té a pozdější doby."ve výšce, ve které je mohly snáze zaměřit obsluhy PL." Tahle otázka mě zajímá již dlouho, ale přes veškerou snahu a konspektování mnoha pramenů o radarech se mi to vyjasnit nepodařilo. Nevíte čirou náhodou o tom cokoliv zajímavého, kolegové? |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal(a) v č. 186: "možná to vyvážily neměřitelné efekty jako "poletíme výš" nebo "tady radši vůbec"." Ano, to si myslím taky - existence (nebo předpokládaný výskyt) balonových baráží přeci nutila německá letadla letět ve výšce, ve které je mohly snáze zaměřit obsluhy PL. |
|
|
|
|
|
Mě to taky překvapilo a napadla mě stejná myšlenka Stran ztrát RAF ve vlastních balonech nemám žádná čísla, možná to vyvážily neměřitelné efekty jako "poletíme výš" nebo "tady radši vůbec". Bohužel to je jen jedna tabulka, text okolo jsem už v archivech ofotit nestihl, třeba by to tam bylo obšírněji okomentované (priorita pro mě byla balóny proti V-1). Třeba se tam letos zase dostanu |
|
|
|
|
Pak bych skoro řekl, že balónové přehrady byly nebezpečnější pro vlastní letadla? Myslím si, že minimálně ve dvou případech do baráže vlétli Čechoslováci. |
|
|
|
|
|
Jedna taková perlička, aneb jak nebezpečné byly balonové přehrady pro Luftwaffe: za celou bitvu o Británii je známo jen šest (!) letadel, která trefila ocelové lano. Z nich jen čtyři havarovaly, další dvě pokračovaly dál. Za období do půlky roku 1941 to bylo dalších ani ne třicet letadel. Za Baby Blitz třeba ani jedno. |
|
|
|
|
|
Nevadí, tohle bude ono - díky! |
|
|
|
|
|
Jedinou takovou zmínku jsem kdysi našel ohledně označení místa, kde byl sestřelený pilot Luftwaffe. Jenže tu smraďavku shodil Heinkel 59 přeplněný už jinými sestřelenci jako značku pro blížící se S-booty někde na úrovni Ouessant v roce 1941 v únoru. Setkání to sice bylo, ale asi ne takové, které máš na mysli. |
|
|
|
|
|
Pánové, nenarazil někdo na použití kouřových bójek (?) Němci v souvislosti s navigací/setkáním nad Kanálem? |
|
|
|
|
zpravy.idnes.cz/stihac-josef-frantisek-raf-s...
Rovných sta let by se v úterý dožil Josef František, nejúspěšnější československý válečný stíhač letecké bitvy o Británii. |
|
|
|
|
Ok,děkuju. Bungaye si píšu na seznam a snad se k němu ještě letos dostanu.
BIG OT: protože sem přispívají docela inteligentní a hodně sečtělí lidé, dovoluji si Vám doporučit, pro ty co neznáte, jednu z nejlepších knih poslední doby:
Ikdyž to není o IIWW. tak to popisuje dnešní Německo a Evropu a určitě to stojí za přečtení
Asi je to velké OT, tak to po přečtení pak smažte 
|
|
|
|
|
|
ShawnRay napsal(a) v č. 177: Odpověděl sis sám - je to Bungay "Ještě se zeptám jestli můžete doporučit tu nejlepší literaturu k bitvě o Anglii (pokud to není Bungay )."
Aspoň podle mého. Ze seznamu na wikipedii jsem četl všechno a zcela zodpovědně ti můžu říct, že zbytek je o parník pozadu. Groehler je východoněmecký historik, který má sice zajímavé postřehy, ale trpí to jednak absencí hlubších "západních" zdrojů a hlavně ideologickým nánosem, který musíš umět odfiltrovat. Jako první čtení bych to nedoporučil. Bekker je taky starší práce ze silně německého pohledu, kde si ovšem autor dost často "vybírá", o čem bude psát (takže o některých největších průšvizích Luftwaffe se tam vůbec nedočteš). Goss je sice příjemný pán, ale autorsky ponejvíce manufaktura na bojovou historii bez většího strategického přesahu. Rajlich je dobrý hlavně na Čechoslováky, na bitvu jako takovou už to je troch slabší. Weidenhöfera a Deightona nebrat, Hoyt je proměnlivé kvality a Jullian (Francouz píšící o BoB) je mimo Ono se dost často říká, že je tu "přelítáno", jenže sehnat něco skutečně kvalitního na téma je prakticky nemožné, jediná rozumná volba je Bungay (a i ten není bez chyby). Pak toho existuje samozřejmě spousta anglicky a něco i německy (i když zdaleka ne tolik), ale k tomu se už dostává o poznání obtížněji. Jinak kdyby s Bungayovi nenašel odpovědi na své otázky, můžeme je klidně probrat tu, nová témata jsou vítána |
|
|
|
|
|
jack aspirin,Karaya - díky oběma.
Na S. Bungay se podívám. Ještě se zeptám jestli můžete doporučit tu nejlepší literaturu k bitvě o Anglii (pokud to není Bungay
). Jedná se mě hlavně o strategickej rozměr, proč to udělali Němci tak a ne jinak a co měli udělat. Nezajímájí mě typy letadel, jejich výhody nevýhody, nějaké citace pilotů pamětníků, ale spíš obecně, abych si z toho odnesl odpovědi na otázky na který se ptám. Nemám moc čas se věnovat Anglii podrobně, proto bych chtěl jednu výbornou shrnující knihu, abych v tom měl jasno.
Např. na wikipedii mě vyjelo mraky literatury, ale vůbec nevím která je dobrá.
|
|
|
|
|
|
jack aspirin napsal(a) v č. 169: Pro státy, které se chtějí domluvit, to řeší institut mezinárodních vod. Ty které se domluvit nechtějí, v permanentním konfliktu jsou "to by už v době závaznosti třímílového pásma musely být některé státy v nevyřešitelném konfliktu."
jack aspirin napsal(a) v č. 171: V podstatě totéž se užívá jako obhajoba oparací Bomber Command nad Německem - proti kritice, že morálka Němců se nezhroutila a objem výroby stoupal až do počátku roku 1945 (a tudíž bylo bombardování zbytečným zabíjením civilistů), například Válka kontruje tím, že Jagdwaffe vykrvácela v bojích s leteckými svazy. "přenesení útoků na Londýn slibovalo, že RAF bude muset vzlétnout a tak významný cíl bránit a přitom Jagdwaffe získá šanci je porazit a tím vybojovat vzdušnou převahu nad jižní a jihovýchodní Anglií " |
|
|
|
|
|
Mně opakovaně vytane na mysli úvaha (už nevím odkud), že v po porážce ve Francii Britové začali, na rozdíl od nácků, brát válku opravdu vážně. |
|
|
|
|
|
ShawnRay napsal(a) v č. 10017: [téma č. 2 - přísp. č. 10017] Odkazem přímo na leteckou část diskuse bohužel sloužit nemůžu, celé téma se přelévalo mezi invazí, celkovou situací v roce 1940 a leteckými boji. Takže tam najdeš víceméně všechno, ale porůznu smíchané. Hledat můžeš i v tomto tématu, ale to bylo založeno příliš pozdě na to, aby pojmulo hlavní objem leteckých bojů "k letecké válce jsem se nedostal a ani na to nebudu mít čas vzhledem k té spoustě příspěvků, tzn. nebyl by prosím přímo odkaz na tu diskuzi?" Podle mého názoru to ani ve vztahu ke své původní otázce nemůžeš oddělit - protože pro Němce vyhrát Bitvu o Británii neznamenalo, že by nad Whitehallem zavlála bílá vlajka a Hitler by v osobním Condoru přiletěl na Gatwick nadiktovat podmínky kapitulace; pro ně to znamenalo vytvořit podmínky pro úspěšné provedení invaze. I kdyby se třeba v říjnu britská obrana zhroutila a Němci získali na britském nebi nadvládu, k ničemu by jim to nebylo. Pro invazi už nebylo počasí (a stále v cestě stála Royal Navy) a přes zimu měli Britové dost času a prostoru se vzpamatovat, už jen třeba opuštěním letišť v doletu Bf 109. Pokud otázku přeformuluješ na to, jestli bylo možné, aby Němci někdy v září získali nad Británií vzdušnou převahu, tak bych souhlasil - ano, podle mého tam taková možnost existovala. Jenže bys musel předpokládat, že na německé straně bude fungovat úplně všechno, všichni budou příkladně spolupracovat a budou mít jasno v tom, čeho chtějí dosáhnout. Což v realitě nacistické Luftwaffe v létě 1940 byla čirá utopie, stačí se podívat na řevnivost a příkladnou nespolupráci mezi Kesselringem a Sperrlem. Tihle dva si jeli každý na vlastním písečku a nijak nálety nekoordinovali, takže Britové typicky stihli zachytit oba dva. Při časovém sladění by obrana měla problémů o dost víc. A takhle by se dalo pokračovat. Mimochodem, ani na britské straně to nebylo jen sluníčkové, taktéž udělali chyby. Jen jich nedělali tolik jako Němci, resp. ne tak klíčových. Takže (a to už jsem tu, myslím, někde psal), aby Němci "vyhráli" leteckou bitvu (bez ohledu na to, k čemu by jim to bylo), museli by dělat všechno dobře - a současně bys Britům musel přičíst ještě několik chyb navíc. |
|
|
|
| Ono se to říká i o tzv. Doolitle Raidu na Japonsko o necelé dva roky pozdějí, kde zcela nepodstatný nálet na Japonsko byl šokem pro Japonce, a proto se rozhodli, zaútočit na Midway, kde utrpěli první svou větší porážky. | |
|
|
|
|
|
Starší prameny to hlavně svádí na Hitlera a na jeho zlost po bombardování Berlína (tom druhém - www.fronta.cz/kalendar/druhy-nalet-raf-na-berlin ne tom prvním www.fronta.cz/kalendar/prvni-nalet-raf-na-berlin které prakticky nic nezasáhlo), přičemž žádný se neobtěžuje vysvětlit, proč to trvalo více než týden. (Podle známé Homerovy logiky: ale já mám zlost teď! ) Ono to z jistého hlediska dává smysl - tak to prostě zkusili, když se jim zdálo, že jiné metody ke kýženému výsledku nevedou. Plus se dalo v útocích celkem jednoduše pokračovat i v noci a užitečně tak zapojit bombardéry, pro které za dne už nebylo dost doprovodných stíhaček. Co se týče toho, jestli byli Němci předurčeni k prohře, to je těžší otázka, na kterou si netroufám odpovědět. Pravda, za ta léta, co se v tématu hrabu, můj přesah spadl až někam k roku 1915 ale z německé strany je zoufale málo pramenů - spousta dokumentů leží ve spojeneckých archivech (ty jsou většinou známy a citovány), část v německých (na ty už západní historici pečou a němečtí se tématem moc nezabývají), spousta jich byla ztracena/zničena. A když už je nějaká kvalitní knížka, která by mohla dát odpověď, tak je veřejně nesehnatelná. (Hm, koukám, že teď je k mání za necelých 150 euro... Předchozí vydřiduch za ni chtěl přes tisícovku! A to původně stála šedesát...) |
|
|
|
|
ShawnRay napsal(a) v č. 10006: (Stíhací letouny [téma č. 2 - přísp. č. 10006])
"díval jsem se na dokument Hitlerovi válečnící: Ernst Udet a tam říkali, že Udet říkal, že už když začaqla válka 1939 luftwaffe nebylo připraveno kvůli nedostatku surovin (hlavně hliník, atd.) a na když začala letecká válka s Anglii Udet věděl, že je prohraná předem (málo surovin na výrobu dalších letadel, štuky nejsou pro tento typ náletů vhodné, atd.). Tady se chci zepatt je to pravda, že Německo bylo už a priori odsouzeno, že válku s Angliíí prohraje, kvůli výše zmíněným důvodům? Nebo to byla jen chyba Goeringa, který změnil bombradování letiišť na rezidenční města? Čili byla to letecká válka byla chyba strategická (jak říká Udet) nebo jen taktická a vyhrát se dala? Děkuji předem za odpovědi, sám tomu nerozumím a zajímá mě jestli to Němci mohli při výběru vhodné strategie vyhrát."
Ježto letadlovci, mimo karayi, mlčí, doporučuju Bungayova Nejnebezpečnějšího nepřítele anebo Overyho The Battle of Britain: Myth and Reality.
Přenesení útoků na Londýn bývá občas ve starší literatuře označováno za chybu, kdy se Němci nedrželi snahy dosáhnout původně stanoveného strategického cíle; novější prameny naopak většinou zmiňují, že pro Luftwaffe se s přibližujícím se s podzimem rapidně krátil čas (jak doba denního světla prakticky využitelného k operacím, tak se blížili k nejzazšímu možnému termínu plánovaného pokusu o vylodění - ten zase závisel na stavu moře, protože podnikat rozsáhlou obojživelnou operaci během zimních bouří by bylo podstatně těžší) kdy ještě mohla svého cíle dosáhnout a nálety na letiště (kdy Luftwaffe měla jen matné ponětí o tom která letiště vlastně užívají britští stíhači, neměla jasno co do významu sítě radarových stanic pro obranu a skoro žádnou představu o britském systému pozemní kontroly a navádění - takže dokud bombardovala letiště a pozemní infrastrukturu Royal Air Force, útočila v podstatě naslepo a náhodně) stále nevedly ke zničení nebo viditelnému vyčerpání Fighter Command (hlavní podmínky pro ovládnutí vzdušného prostoru nad jižní Anglií a úspěšné vylodění), zatímco přenesení útoků na Londýn slibovalo, že RAF bude muset vzlétnout a tak významný cíl bránit a přitom Jagdwaffe získá šanci je porazit a tím vybojovat vzdušnou převahu nad jižní a jihovýchodní Anglií - tj. celkový strategický cíl - zničit Fighter Command - zůstal celou dobu stejný, jen se změnila metoda pokusu o jeho dosažení.
Zejména Bungay v podstatě uvádí, že Luftwaffe se k náletům na Londýn uchýlila protože útoky na letiště se míjely plánovaným účinkem (a navíc by podle něj ani nad Londýnem asi neměla šanci ani s výkonnějšími typy letadel), ne že by vzdali akci která se vyvíjela slibně, a britský obranný systém byl tak robustní, že by i pokračování v útocích na letiště (a radarové stanice) vydržel; a pokud by měla Luftwaffe stejné typy letadel (& ve stejném operačním počtu) jako v realitě, tak jim ani jiná taktika asi nemohla dopomoci k odlišnému výsledku. V každém případě přenesení útoků na Londýn bývá dnes spíše vnímáno jako snaha Německa zkusit taktiku která by mohla fungovat, poté co původní nevedla k žádanému výsledku.
|
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bitva o Británii, letecká válka na západní frontě