Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 1869: Čím? CO do něj Němci mohli dát za nový motor?
"takže se asi přece jen modernizovat dal, a ne že ne "
YAMATO napsal v č. 1870: Jaký výkonější kanon pro střední tanky měli k dispozici? Defakto už jen novou 88. Stejně tak pancéřová ochrana. Třeba pancíř čela věže byl silnější, než u Tigera, což je tank těžký a jen díky horšímu materiálu, ze kterého byl vyroben měl Tiger lepší balistickou ochranu, takže jediná radikálnější změna by představovala použití kvalitnější oceli, která ale nebyla k dispozici. "Dzine, to je tvé tvrzení, žádný axiom. " |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1868: Dzine, to je tvé tvrzení, žádný axiom. "Předně, on už byl vyvinut jako tank na maximální možné úrovni palebné síly a pancéřové ochrany."
Dzin napsala v č. 1811: "Ono je dost těžké si pod pojmem modernizace představovat něco jiného než vylepšení 4 základních TTD (pancéřová ochrana, palebná síla, pohyblivost a vnitřní vybavení). " "
Pancéřová ochrana Pantheru byla i na konci války na střední tank velice dobrá...samozřejmě mimo kvality samotného pancíře, ale to není vina konstrukce. Schmallturm ji výrazně zlepšoval na věži.Tvé tvrzení, že nebylo možno použít KwK 43 jsi zatím ničím nedokázal. Němci nebyli idioti, aby plánovali přezbrojení něčím, co by se tam ani nevešlo. Přemotorování se rovněž chystalo. |
|
|
|
|
Nebudu se tvářit, že jsem expert přes tanky, pokud se týče jejich parametrů, ale čistě v obecné rovině se mi zdá, že si opravdu protiřečíš. Když jsi uvedl Dzin napsala v č. 1811: "Ono je dost těžké si pod pojmem modernizace představovat něco jiného než vylepšení 4 základních TTD (pancéřová ochrana, palebná síla, pohyblivost a vnitřní vybavení). " tak potom byl schopen modernizace v jednom ze 4 základních TTD, tj. v pohyblivosti v tom směru, že
Dzin napsala v č. 1868: takže se asi přece jen modernizovat dal, a ne že ne"Právě zde by potřeboval modernizaci jako sůl, dostat výkonější motor."
Dzin napsala v č. 1868: ..."jen píši, že se dost dobře modernizovat nedal." Přitom nevím, o kolik by se díky tomu zvýšil či obnovil jeho náskok před Shermanem s 76 mm kanónem nebo před T-34/85, ale z obsahu tvého 1868 mi vyplývá, že i docela dost.. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1867: Jak se to vezme. Předně, on už byl vyvynut jako tank na maximální možné úrovni palebné síly a pancéřové ochrany. To v sobě neslo problém s jeho hmotností, která je značná (a proto se ho někteří snaží vecpat mezi těžké tanky), což zase s sebou neslo problémy v pohyblivosti (podmotorovanost). Právě zde by potřeboval modernizaci jako sůl, dostat výkonější motor. Ovšem, co se týká palebné síly a pancéřové ochrany, i zde nelze říci, že by nepotřeboval rozsáhlejší vylepšení. Panther byl navržen tak, aby překonával výrazněji své protivníky (byl o krok napřed). Jenže po zavedení Shermanů se 76mm či 17 lbs kanony či T-34/85 se tento náskok snížil, či vyrovnal. Proto by bylo pro Němce dobré ho opět dosáhnout."Že by to bylo proto, že Panther, na rozdíl od Pz III a Pz IV, nijak zásadní modernizaci nepotřeboval?" Nechci ho radikálně modernizovat, jen píši, že se dost dobře modernizovat nedal. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1857: Že by to bylo proto, že Panther, na rozdíl od Pz III a Pz IV, nijak zásadní modernizaci nepotřeboval? Nejsem žádný pantherofil, ba spíš naopak, ale fakt je, že do zavedení T-34/85 prakticky neměl důstojného protivníka. Němci se ostatně museli zabývat nejdříve jeho zprovozněním (blamáž u Kurska) a rozjetím velkosériové výroby. Ty bys hned radikálně modernizoval něco, co je potřeba hlavně zprovoznit? No a pak, když už bylo funkčně vše v pořádku, se k té modernizaci přikročilo...ovšem v době, kdy už rajchu začal docházet dech, takže toho moc nestihli. Ale že by jí nebyl Panther schopen je nepodložené tvrzení. "Držím se stále stejného hodnocení. Modernizaci hodnotím tak, jak se zlepší parametry daného stroje a jak jsou následně v porovnáním s jinými stroji. U Panthera se mění minimálně takže o nějakém modernizačním potenciálu lze těžko hovořit. Pz III a IV jsou na tom lépe, přičemž druhý jmenovaný má evidentně výrazně vyšší bojovou hodnotu, proto ho stavím na první místo. " |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1864: O Pejčochovi se asi dá říci všelico - nicméně nevěřím tomu, že by doopravdy psal "standartně". "Šlo o tutéž zbraň, kterou standartně používaly tanky Tiger II." |
|
|
|
|
|
Takže k svým blábolům o tom, že když vývoj neměl výsledky, tak vlastně jakoby nebyl, nemáš stále žádné vyjádření?
ja_62 napsal v č. 1858: "Ale to jsi mohl napsat rovnou, že to nedokážeš... "
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1833: Takže jsem se poradil s jedním chytrým člověkem "A jaké byly vnitřní rozměry věže původního Pantheru a uvažovaného Pantheru II, a jaké byly průměry ložiskového věnce? "  , věnec věže zůstal stejný (což mě mohlo napadnout hned, viz. prototyp Panther F), došlo ale ke zmenšení vnitřního prostoru věže, protože došlo k jejímu zeštíhlení v přední části.Ohledně připravované 88 zatím nic, ale pokud bych měl citovat Pejčocha:
Hlavní zbraní tanku se měl stát kanon KwK 43 L/71 ráže 88mm ... Šlo o tutéž zbraň, kterou standartně používaly tanky Tiger II.
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1860: Odkud to máš? Já jsem tu knihu prošel několikrát,
"Opravdu nevím, jaké byli jejich motivi. Jak už jsem psal, mám toliko, že projevili zájem o vlastní výrobu Pz IV."
Dzin napsala v č. 1755: ""Nerovní spojenci", v této knize jsem na zmíněné jednaní narazil."
a na nic takového jsem v případě Rumunska nepřipadl - narazil jsem maximálně jen na onu zmínku (s. 347) o tom, že by to rumunský průmysl zvládnul, ne že by proběhlo nějaké konkrétní jednání. Takže tě znova prosím abys naznačil, kde by to tak přibližně mohlo být, pro případ, že jsem to přehlédl. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1857: " K rozumné diskuzi se navrátím rád a kdykoliv, ale ne s někým, kdo jí není schopen. " Já o rozumnou diskusi stojím, ovšem s tou podmínkou, že pod ni nebude zahrnováno blábolení o tom, že když žádný úspěšný vývoj nebyl, jako by nebyl apod. Tvoje tvrzení, že nejsem schopen diskuse - poté co jsi dlouhodobě omílal - resp. vzhledem k tvému pravopisu jde spíše o "omýlání" - různé nesmysly o tom, že tahoun je ten tank, který má větší modernisační potenciál, že Rumunsko by zvládlo Pz IV, zatímco ses odmítal vyjádřit k tomu, proč pozdější produkce Marsalu měla potřebovat dodávky pancéřových plátů z Německa apod., bych měl já plné právo být znechucený tvými výmysly a nesmysly - nicméně bych rád, kdyby ses přestal vykrucovat, a konečně se vyjádřil ke kladeným otázkám - např.
Dzin napsala v č. 1809:
"Ten nevyvýjeli jako nový střední tank, který by měl rozvíjet či nahradit Pz III a IV. Ale jelikož tvrdíš opak a neschodneme se, musíme počkat na někoho, kdo do toho vidí lépe. "
ja_62 napsal v č. 1827:
"Já jsem uvedl kde jsem k tomuto názoru přišel, "
ja_62 napsal v č. 1800:
"celkem jsem se projednou spolehnul na údaje těchto stránek: www.achtungpanzer.com/heu.htm . Doopravdy bych ocenil, kdyby se k tomu vyjádřil někdo, kdo o dané problematice skutečně něco ví "
ja_62 napsal v č. 1827: a ne z nedostatku schopností dál diskutovat předstírat uraženost abys zamaskoval, že ses ocitl v úzkých. "ty pouze tvrdíš, že tomu tak nebylo - takže by mě zajímalo, oč bys toto tvrzení opřel. " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1834: Ok, jaký by jsi tedy navrhoval? Možná by se mohl hodnotit interval (a v něm provedená modernizace) mezi pádem Franciem a vpádem do SSSR."Kvůli čemuž opakuji, že by také bylo záhodno zaměřit se na nějaký časový úsek…" A klidně by jsme to mohli probrat šířeji, tedy i s vývojem německých tanků. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1835: Máš samozřejmně pravdu."„Malosériový“ neznamená nutně drahý, a „velkosériový“ (či „sériový/možná i velkosériový“) ještě neznačí levný… "
Algernon napsal v č. 1836: Opravdu nevím, jaké byli jejich motivi. Jak už jsem psal, mám toliko, že projevili zájem o vlastní výrobu Pz IV.
"Vzhledem k existenci (alespoň nějakého) průmyslu v (byť převážně zemědělském) Rumunsku je mi záhadou, proč něco tak jednoduchého (proti Pz.IV) nebyli schopni (ochotni?) vyrábět celý sami? Nebo šlo jen o výhodné využití (řekněme že snad dostupných — za jistých okolností) kupříkladu motorů z Francie, za účelem urychlení výroby při současně nižších požadavcích na rumunský průmysl? "
Algernon napsal v č. 1836: Kdysi jsem měl půjčenou knihu zaobírající se dějinami států východního bloku po WW2 do pádu komunismu a tuším, že tam měli poměrně obsáhle rozebraný stav jednotlivých států po válce. Až se dostanu do knihovnu, juknu se po ní."Zároveň se i naskýtá otázka, nakolik země vyšla z války postižena a nakolik byla po válce „funkční“ — čili nakolik si zničili ekonomiku, vyčerpali zdroje, valutové rezervy, hospodářství (třeba „nevýrobou zemědělských traktorů či lokomotiv“, neudržováním „věcí nutných pro chod a správu státu“ /jako třeba byla počta a telegraf /, ve prospěch výroby tanků pro sebe, či jejich komponentů pro Huny). …lze ale toto srovnat, bylo-li Rumunsko po válce „umenšeno“?"
Algernon napsal v č. 1836: tomu sjem se snažil něco najít a zatím nic.
"…nemluvě o zmínce níže, o zvažované (a nakonec zamítnuté) výrobě kopie ruského T-34?"
Algernon napsal v č. 1836: O otm mi taktéž není nic známo. Tedy nevylučuji, že by tomu tak být nemohlo, "Tj. v případě poskytnutí případné licence na Pz.IV Rumuni uvažovali s přinejmenším stejnou (resp. daleko vyšší) mírou německé spolupráce a kooperace, jako v případě výroby Maresalu, tj. že by subdodavatelem nebyli Rumuni pro Němce, ale naopak Němci pro Rumuny..? :o)))" ale neslyšel (nečetl) jsem o tom.P.S. A nemohl by jsi už konečně dělit příspěvky "normálně", tedy od spoda nahoru? Já si totiž napřed přečtu konec a potom se dostanu až k začátku, takže nemám náležitý kontext.  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1828:
"takže pokud někde - a kde, mohl bys mi to označit ? - argumentuji nevěcně bude to prostě nejspíš jen logická reakce na zoufalou úroveň diskuse s jedincem, o jehož chabé ukotvenosti v realitě svědčí například to, že nezavedení výsledku vývoje do výroby považuje za důkaz toho, jakoby vývoj ani nebyl... "
Dzin napsala v č. 1857: Já tak nějak nepředpokládám, že bys v sobě našel dostatek slušnosti abys , ale nějaký důkaz udánlivého plácání nesmyslů nesouvisejících s probíraným tématem bys určitě dokázal najít a ocitovat, jenom ovšem s tím drobným detailem, že bych ovšem byl býval musel nějaké vnést, co?"Předně, nebyl jsem to já, kdo začal plácat nesmysly nesouvisející s probíraným tématem" Jinak na mém hodnocení, že člověka, který nezavedení výsledku do vývoje odbude slovy, "že v tom případě jakoby vývoj ani nebyl"
Dzin napsala v č. 1809: - přičemž tady celou předchozí diskusi šlo o to, zda v Německu byl nějaký vývoj či ne - musím považovat buď za vážně nemocného anebo do té míry zbabělého, že se nedokáže podívat pravdě do očí, a přiznat jaký nesmysl napsal. "A jelikož žádný úspěšný vývoj v Německu neexistuje až do přepadení SSSR, je věc jasná. Tank, který skončí ve fázy projektu, jako by nebyl (resp. není). " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1809:
"že by jsi připustil, že jsi se zmýlil (což já narozdíl od tebe dokáži,"
ja_62 napsal v č. 1831:
"Těším se neobyčejně až připustíš, že jsi mimo. "
Dzin napsala v č. 1857: Ale to jsi mohl napsat rovnou, že to nedokážeš..."Toho se zkutečně nechci účastnit." |
|
|
|
|
|
Algernon: (1834) Držím se stále stejného hodnocení. Modernizaci hodnotím tak, jak se zlepší parametry daného stroje a jak jsou následně v porovnáním s jinými stroji. U Panthera se mění minimálně takže o nějakém modernizačním potenciálu lze těžko hovořit. Pz III a IV jsou na tom lépe, přičemž druhý jmenovaný má evidentně výrazně vyšší bojovou hodnotu, proto ho stavím na první místo.
Algernon napsal v č. 1834: Předně, nebyl jsem to já, kdo začal plácat nesmysly nesouvisející s probíraným tématem a jehož argumentace přestala být věcná a sklouza toliko k urážkám. Toho se zkutečně nechci účastnit. Nebo si snad myslíš, že mám reagovat ve stejném duchu? Pokud někdo má takové potřeby, prosím. K rozumné diskuzi se navrátím rád a kdykoliv, ale ne s někým, kdo jí není schopen. "začínáš čím dál víc plácat, a místo návratu k rozumné diskusi si tu hraješ na ublíženou primadonu. " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1833: To je jednoduché. Žádný jiný výkonější (pro kategorii středních tanků), než ten co už Panther má, Němci nemají. Jediný výkonější je 8.8cm. Jenže ten se do věže panthera nevejde. Sice Panther II ho má mít, ale nikde jsem nenašel, tak to chtěli Němci řešit. Do menšího bojového prostoru věže (než má Tigger II) namontují tuto zbraň z větším zákluzem. Navíc se jedná o typ, který má ještě větší zákluz, než pro Tigger II (díky nepřítomnosti úsťové brzdy).
"Ech, jak jsi na to přišel, že se tam jiný kanón nedá dát..?"
Algernon napsal v č. 1833: To znám, ale jak jsi si všiml, proti tomu neprotestuji, protestuji proti instalaci 8.8 cm do věže Panthera.
"Ty asi neznáš americkýho Shermana s 3" kanónem (a novou věží), či dokonce britskej Sherman Firefly, se 17pdr PT kanónem, a to dokonce v původní malý věži..?"
Algernon napsal v č. 1833: Ne nebyla, neměla úsťovou brzdu. Jinak se jednalo o identický kanon. Změny ny něm nebyly provedeny, protože byl vybrán právě kvůli tomu, že už byl ve výzbroji.
"A jseš si skutečně jistej, že by ona „88“ byla „do puntíku totožná“?"
Algernon napsal v č. 1833: Pokud je mi známo, tak ano, jednalo o vše stejné s jediným rozdílem, odstranení úsťové brzdy prý pro co nejjednodušší výrobu.
"Tj. jestli třeba bylo (pro uvažované modernizace) počítáno i se stejným brzdovratným zařízením… (Sice nemám Huny rád, ale ani tak mne to nenutí k předpokladu o demenci — že by ani nepostřehli rozměry věže uvažovaného Pantheru II a nedali si to dohromady s délkou zákluzu uvažované zbraně, hmmm, mmmm…)"
Algernon napsal v č. 1833: To nepochybně.
"(Z toho taky asi pochází mnohem pozdější snaha „ujednotit“ Tigera a uvažovaný Panther II.)"
Algernon napsal v č. 1833: Podívám se Ti po tom. I zákluzu, protože se mi ho nechce počítat. "Jaký vlasně byl zákluz 75 mm L/70, 88 mm L/56 a 88 mm L/71? A jaké byly vnitřní rozměry věže původního Pantheru a uvažovaného Pantheru II, a jaké byly průměry ložiskového věnce?" |
|
|
|
|
|
Někdo je tu pomalej...jistě že se Ausf.G nemohly vyrábět před tím, než bylo toto označení zavedeno. Tj. před 5.6. To bylo používáno provisorní označení Ausf.F2. Ovšem odlišnost mezi stroji vyrobenými ještě jako Ausf.F2 a přeznačenými na Ausf.G a prvními stroji vyrobenými od začátku jako Ausf.G byly veškeré žádné. Celé to prostě vzniklo tak, že potřeba dlouhohlavňového PzIV byla tak vysoká, že výroba předběhla jeho oficiální zavedení jako nové verse...a aby nedocházelo k omylům, tak bylo použito ono provisorní označení Ausf.F2, ale také ještě předtím Ausf.F Umbau. |
|
|
|
|
|
Si mu to oznam sám, jestli chceš. Je jasné, že prostě vycházel ze starších vědomostí. vzhledem k jeho kvalitám by si to sám opravil, ale pokud vím, tak úplně zkončil, takže asi smolík...ostatně i tak jsou jeho články z toho nejlepšího, co (nejen) na netu na téma pancéřové techniky je. Mimochodem...poslední série Ausf.G měly KwK 40 L/48...který je v mnoha publikacích označován jako hlavní odlišnost Ausf.H. Opět chybně. |
|
|
|
|
|
Samozřejmě že se žádná dvě různá provedení vedle sebe nevyráběla. |
|
|
|
|
|
Jenže ta dvoukomorová úsťová brzda nebyla standardem od května, víš. Asi že právě ne... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…