• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Co by se stalo kdyby…

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

YAMATO 29.12.2007 16:26 - č. 1932
	Mimochodem, dálka lafety etc. u KwK 43 oproti KwK 42 byla u Panthera II (teda byla...měla být) kompenzována jeho vysunutím dopředu. Nevím, jak to popsat, z výkresů je to ale zřejmé. Čili s rozměry by asi fakt problém nebyl.
YAMATO 29.12.2007 15:32 - č. 1931
	Dzin napsala v č. 1930: "YAMATO napsal v č. 1925: "KwK 43 měl zákluz maximálně 580 mm...ale jako bych nic neřekl." Velikost lafety bude tedy úměrně větší. Navíc si musíš dále uvědomit, že díky skoro dvojnásobné energii působící pohyb hlavně také musíš nějak vyřešit její odčerpání. Navíc 88 pro Panthera neměla úsťovou brzdu, takže musíš počítat energii ještě větší. Nechce se mi ani v nejmenším věřit, že by si s tím konstrukce Panthera lehce poradila bez úpravy. Sám se viděl co dělalo s Danou, když se toliko porouchala úsťová brzda." Osobně si myslím, že by tu úsťovku nakonec rádi použili a vůbec že by ten kanon trochu pozměnili. Něco ve stylu 77 mm OQF odvozeného z 17 pdr OQF. Dzin napsala v č. 1930: "Pro T-34/85 vezmeme hmotnost 32 tun a výkon 500 koní při 1800 otáčkách (nebo ted ten vyšší 520 při 2000? )" Klidně bych bral i těch 520, nevím o tom, že by V-2 trpěl nějakými problémy á la jako HL 230. Ale těch 20 koníků rozdílu stejně nehraje takovou roli jako těch cca 100 u Panthera.
Dzin 29.12.2007 08:37 - č. 1930
	Algernon napsal v č. 1924: "Neb to neříká nic ani o rozměrech zbraně (a tím méně o její „nezastavitenosti“), ani o její hmotnosti, ba ani nic o samotném brzdovratném zařízením zbraně… Samozřejmě, pokud bych byl pitomec, tak bych třeba uvažoval tím směrem, že „dám-li do lafety s brzdovratným zařízením původní 75ky 88ku, potom ta logicky musí ject více vzad“; ale páč pitomec nejsu, zamyslím se nad tím, že díky větší hmotě zbraně bude mít sama zbraň „menší snahu ject vzad“, nemluvě o možnosti použití brzdovratného zařízení příslušně více dimenzovaného (tj. „dimensovanější“ /…/ než u 75ky), úměrně výkonu zbraně… " YAMATO napsal v č. 1925: "KwK 43 měl zákluz maximálně 580 mm...ale jako bych nic neřekl." Velikost lafety bude tedy úměrně větší. Navíc si musíš dále uvědomit, že díky skoro dvojnásobné energii působící pohyb hlavně také musíš nějak vyřešit její odčerpání. Navíc 88 pro Panthera neměla úsťovou brzdu, takže musíš počítat energii ještě větší. Nechce se mi ani v nejmenším věřit, že by si s tím konstrukce Panthera lehce poradila bez úpravy. Sám se viděl co dělalo s Danou, když se toliko porouchala úsťová brzda. Algernon napsal v č. 1924: "A jseš si jistej tím, že kratší zákluz značí „větší schopnost konstruktérů tzv. vy-eliminovat zákluz“..? " Svědčí to o lepší konstrukci brzdovratného zařízení (plus celkové konstrukci, protože se musí vypořádat s větším pohybem hlavně). A protože 85 (a 100) nepoužívají úsťovou brzdu, musí se toto vypořádat s větší energií. Algernon napsal v č. 1924: "Moje mylá kverulantko, máš snad ten pocit, že rozdíl v poměru výkon÷hmotnost lepší (dle Tebe) o méně než 6%, čili 0,9 koně÷tunu, značí „jasnou dominanci“..? Mimochodem, co převodovky (počet stupňů a jejich odstupňování), průběh momentové křivky motoru, etc..? É, é, ehmmmm…" Jo značí. Hlavně pokud ještě přihlédneme k nižšímu měrnému tlaku. Prostě sovětské tanky jasně dominují (i nad Lancasterem ) Algernon napsal v č. 1924: "Drahá Dzinová, kolik váží T-34/76 (1943) a T-34/85 (1944), a jaký je výkon jejich motorů..??!!" YAMATO napsal v č. 1927: "Počítáš zjevně s maximálním výkonem HL 230 P30...ale víš, jak to s ním bylo nad 2500 ot/m. Nebylo pro něj zrovna zdravé jít nad ně. A při 2500 ot/m byl výkon o cca 15 % nižší. Ale...jako bych nic neřekl." Přepsal jsem to z jedné stránky, abych měl všechny hodnoty od stejného "výrobce" (hlavně co se týkalo britských tanků). Když vydržíš, najdu ji a napíši přesně hodnoty, které tam udávají. Vím že klasicky se udává u obou 500 koní při tuším 1800 otáčkách, ale tam udávali 520 koní při 2000 otáčkách u T-34/85. Klidně YAMATO říkej, obvzláště když je to zajímavé. Takže aby jsme si shodli výchozí podmínky, pro Panthera budeme počítat hmotnost 45 tun a kolik výkon (700 nebo 600 koní?)? Pro T-34/85 vezmeme hmotnost 32 tun a výkon 500 koní při 1800 otáčkách (nebo ted ten vyšší 520 při 2000? )
croisier 28.12.2007 13:52 - č. 1929
	Ad Pz.IV Ausf.F2/G Po zkontrolování mně dostupných zdrojů musím konstatovat, že přímo se do tohoto problému pouští pouze Jentz and Co., byť značně omezenou formou. Pan Jentz na mě ale dojem nedělá od té doby, co omlouval mobilitu Tigeru B v Ardenách tím, že si sám projel svým autem postupovou trasu, která mu přišla velice náročnou na pohybový aparát jeho vozu. Celá věc je naprosto neřešitelná bez znalosti produkce konkrétních verzí v konkrétní době u konkrétního výrobce. Dostupné údaje toto naprosto neřeší. Nevíme kdy doběhla výroba u Kruppa, nevíme kdy papírově na novou verzi přešel Vomag atd. Každý z nich dostal pro konkrétní verzi přidělená konkrétní výrobní čísla s nimiž pak operoval až do okamžiku, kdy dostal nová. Tím by pak byl nejen možný, ale i dosti pravděpodobný souběh výroby. Představa, že všem třem výrobcům dojdou přidělená čísla ve stejný okamžik je docela odvážná. K samotnému označení - všimněte si prosím výrobních čísel F1 a F2: 82001-82395 Krupp F1 82396-82500 Krupp F2 82501-82564 Vomag F1 82565-82600 Vomag F2 82601-82613 Nibelungenwerke F1 82614-82700 Nibelungenwerke F2 Z výše uvedeného je evidentní, že F2 byl chápán jako nouzové přezbrojení již rozběhnuté série F. Nechat doběhnout sérii F v původní podobě bylo pro frontové požadavky nemožné. Otázka je, jaké komplikace by přineslo její předčasné papírové ukončení a okamžité papírové nahrazení sérií G. Zvolené řešení s rozdělením série F na F1 a F2 možné riziko snížilo na minimum.
croisier 25.12.2007 11:49 - č. 1928
	Dzin napsala v č. 1922: "Pz.IVH - 11,5 k/t, měrný tlak 0,886 kg/cm2 Panther - 15,4 k/t, měrný tlak 0,9 kg/cm2 T-34/76 (vz. 1943) - 16,2 k/t, měrný tlak 0,75 kg/cm2 T-34/85 (vz. 1944) - 16,3 k/t, měrný tlak 0,78 kg/cm2 " Smím se zeptat, odkud jsou tato progresivní data? Panther by Spielberger: hmotnost 44800, max. výkon 700 HP - pro japonce 600 HP při 2500 rpm) T-34-85 (44) by Neizvestnyj T-34 nebo MK (motor) hmotnost 32500, max. výkon 500 HP (1800 rpm) - pro japonce 450 HP při 1750 rpm či dokonce 400 HP při 1700 rpm
YAMATO 16.12.2007 18:32 - č. 1927
	Dzin napsala v č. 1922: "Panther - 15,4 k/t, měrný tlak 0,9 kg/cm2 " Počítáš zjevně s maximálním výkonem HL 230 P30...ale víš, jak to s ním bylo nad 2500 ot/m. Nebylo pro něj zrovna zdravé jít nad ně. A při 2500 ot/m byl výkon o cca 15 % nižší. Ale...jako bych nic neřekl.
ja_62 14.12.2007 17:49 - č. 1926
	ja_62 napsal v č. 1883: "Já nejsem do té míry slabomyslný abych se, se svými znalostmi" ja_62 napsal v č. 1883: "prohlašoval za odborníka na tanky, ale o vývoji modernějších 7,5 cm kanonů KwK 42/1 a 44/1 jsem se, na rozdíl od tebe, alespoň doslechl." Přičemž nemohu přirozeně vyloučit, že nešlo o kanony balisticky výkonnější, nýbrž. např. o úpravy brzdovratného zařízení, aby mohl být dotyčný kanon lépe nasazen ve věži Ausf. F.
YAMATO 13.12.2007 23:33 - č. 1925
	KwK 43 měl zákluz maximálně 580 mm...ale jako bych nic neřekl.
Dzin 13.12.2007 15:40 - č. 1923
	Algernon napsal v č. 1889: "To není ani indicie, ty… (Konvalinka.)" Ale je. Uvědom si, že v případě 75mm KwK 42 L/70 (při použití PzGr 39/42 - 6.8 kg a 925 m/s) na pohyb zbraně (všemi směry) po výstřelu působí energie cca 2 910 000 J. Samotný zákluz je navíc ještě dán přímo energií cca 970 000 J. Pro 88mm KwK 43 L/71 (PzGr 39/43 - 10.2 kg a 1000 m/s) je to 5 100 000 J a 1 700 000 J. Pokud bych bral pouze energii primárně se podílející pouze na zákluzu, u 88 je to skoro dvojnásobná hodnota. Takže si myslím, že předpoklad, že zákluz bude poměrně značně vyšší což se nám při snaze o jeho eliminaci nepochybně projeví na celkových rozměrech lafety zbraně. Ohledně zákluzu, našel jsem zatím jen pro 75, má činit 400 - 430 mm. Mimochodem, schopnost německých konstruktérů eliminovat zákluz je třeba hodnotit spíše jako nižší. Protože u 85mm ZIS-S-53 (BR-365 - 9.2 kg a 800 m/s) má obdobně 2 944 000 J a 980 000 J ovšem zákluz u něj činní 280 - 330 mm. A ještě pro příklad, 100mm D-10T (BR-412 - 15.88 kg a 880 m/s) má energie 6 150 000 J a 2 050 000 J. Zákluz je u něj 550 - 650 mm.
Dzin 13.12.2007 15:11 - č. 1922
	Algernon napsal v č. 1887: "Pz.IV cca 25 tun, 300 k, tj. 12 k na tunu; Pz.V cca 45,5 tuny, 700 k, tj. 15,3 k na tunu; Pz.VI cca 56 tun, 700 k, tj. 12,5 k na tunu; T-34/85 cca 32 tun, 500 k, tj. 15,6 k na tunu; M4 cca 30 tun, 400-500 hp, tj. cca 13,5-16,9 k na tunu; Cromwell cca 27,5 tuny, 600 hp, tj. cca 22 k na tunu. Čili..?" Čili jsem tedy udělal co jsi chtěl a aplikovat to na zmíněné (případně i další) tanky (byť jen povrchně a ne tak detailně jako v článku, to dělat nebudu): Pz.IVH - 11,5 k/t, měrný tlak 0,886 kg/cm2 Panther - 15,4 k/t, měrný tlak 0,9 kg/cm2 T-34/76 (vz. 1943) - 16,2 k/t, měrný tlak 0,75 kg/cm2 T-34/85 (vz. 1944) - 16,3 k/t, měrný tlak 0,78 kg/cm2 M4 - 13,2 k/t, měrný tlak 0,96 kg/cm2 M4A3(76)W HVSS - 14,9 k/tuna, měrný tlak 0,77 kg/cm2 Cromwell I - 24,5 k/tuna, měrný tlak 0,94 kg/cm2 Crusader III - 16,9 k/tuna, měrný tlak 0,99 kg/cm2 Comet - 18,1 k/tuna, měrný tlak 0,97 kg/cm2 V porovnání s americkými tanky má Panther tedy větší měrný výkon a v případě starších Shermenů i měrný tlak na půdu v porovnání s novějšími už výrazně horší. Britské tanky mají lepší měrný výkon a horší měrný tlak a sovětské jasně dominují ve všem. Čili, jak jsi se ptal, podle mého je Panther podmotorován oproti sovětským tankům, oproti západním to není tak strašné.
Dzin 13.12.2007 01:10 - č. 1885
	Algernon napsal v č. 1884: "Ehm, a tuto drobničku jsi vzal kde jako, prosím tebe..??!" Myslíš o jeho horší pohyblivosti? Z článku "Tank T-34/85 vs. Panther aneb jak se počítá tank". Technický týden č. 47-49/2002 a 1-3/2003. Byť jsou zde omylem brány mírně horší charakteristiky Panthera, než be zkutečnosti, celkově my nevycházel jako nejlepší sprinter/vytrvalec. Jen ještě, nechci, aby to vypadalo, že si myslím, že Panther je naprostý plouživec, ale zvýšení výkonu motoru by mu jen prospělo. Add 88: Dočkej času, hledám. Ovšem i tak máme indície, které svědčí proti tomu. Věž Tigera II je podstatně větší, než Panthera, Čili pokud by to nebylo třeba, proč by se ji tak namáhali stavět? Musíme započítat nejen samotný kanon, ale i munici a to, že kolem něj musí být dost prostoru, aby mohla posádka plnit svojí funkci. Ale jak jsem psal, počkej, sednu na to a najdu. Určitě příští rok, to budu mít už opět čas a neomezený přístup na net. Add pancíř: To byl jeden z důvodů, proč byl Tiger I (udává se) 2.5 krát dražší, než Panther, přestože na první pohled se to se vzájemných parametrů nedá poznat. Jestli chcheš, abych se po tom podíval detailněji, opět musíš počkat. Nebo klidně začni pátrat sám, iniciativě se meze nekladou. Algernon napsal v č. 1884: "A jen tak na okraj, uvědomuješ si, že zlepšením může být i snížení nároků na množství (hmotnost) materiálu polotovarů (změnami v technologii), snížení počtu normohodin padajících na výrobu jednoho tanku, zvýšení spolehlivosti tanku, montáž lepší převodovky (lépe sladěné s charakteristikou motoru), motoru byť i se stejným výkonem, ale nižší spotřebou (tj. tank bude mít vyšší dojezd), a to vše BEZ zlepšení výzbroje, zesílení pancéřování či zlepšení poměru hmotnost÷výkon? " Když jsi to napsal, tak si to uvědomuji, zlepšení tohot typu nepochybně také jsou.
ja_62 12.12.2007 17:39 - č. 1883
	Dzin napsala v č. 1871: "CO do něj Němci mohli dát za nový motor" Dzine, zkus se vrátit k tomu, o čem je řeč, pokud můžeš - to, že takový motor neměli k disposici, vůbec nenarušuje tu možnost, že výkonnější motor, kdyby byl, v Pantheru být nainstalován mohl, a tudíž by jím mohl být Panther modernisován, bez ohledu na jeho konkrétní existenci - schopnost modernisace by narušovalo jen to, kdyby tam doopravdy žádný výkonnější motor dát nešel. ja_62 napsal v č. 1795: "www.fronta.cz/stredni-tank-panther Vypadá to, že existují i odlišné názory - [téma č. 1 - přísp. č. 2601] " Dzin napsala v č. 1875: "Jak už jsem psal, rozdíl mezi tím, když něco mám a něco nemám je dost podstatný. " Tak to je, Dzine, opět výrok na úrovni "nevyvíjeli, protože když vyvíjeli a nic nezavedli, jako by nevyvíjeli" - působí buď výplod nezvládnutých předvánočních večírků anebo něčeho jiného. Začal jsi o schopnosti modernisace. Dzin napsala v č. 1871: "Jaký výkonější kanon pro střední tanky měli k dispozici? " Já nejsem do té míry slabomyslný abych se, se svými znalostmi ja_62 napsal v č. 1806: "přesně neorientuji, neb mé znalosti pocházející nanejvýš z Pejčochovy Obrněné techniky můžu asi klidně vynechat.", prohlašoval za odborníka na tanky, ale o vývoji modernějších 7,5 cm kanonů KwK 42/1 a 44/1 jsem se, na rozdíl od tebe, alespoň doslechl.
Glynwed 12.12.2007 16:53 - č. 1882
	Rixen napsal v č. 1881: "Co by se stalo kdyby... nebyla 2. světová válka?" Tohle fórum by neexistovalo a ty by jsi nemohl položit tuhle otázku.
YAMATO 12.12.2007 13:15 - č. 1879
	Ty by ses bez těch smajlíku asi ani *******, Algy, že?
YAMATO 12.12.2007 11:15 - č. 1877
	Dzin napsala v č. 1875: "Rozdíl mezi tím, když něco mám a něco nemám je dost podstatný. " Ovšem to, zda byl či nebyl Panther modernizovatelný s tím nesouvisí. Dzin napsala v č. 1874: "Vadí mi, že si myslím, že se do něj (KwK 43) nevejde (tak, aby se dalo používat)." Ale zatím jsi to ničím nedokázal. Jak jsem koukal na rozměry a zákluzy, tak mi to zas tak nemožné nepřipadá. Osádka by pravda neměla takový komfort, ale za to zvětšení palebné síly by to slálo. Dzin napsala v č. 1875: "teoreticky modernizovat Panther v tomto ohledu jde. Není to modernizace bůhvíjaká velká, ale jde." No nevím, co si pak představit pod pojmem velká modernizace...
spelter 12.12.2007 10:12 - č. 1876
	Dzin 1875 O to právě šlo v celé té předchozí debatě, kdy do tebe všichni dost zostra šili - že jsi tvrdil, že modernizace nebyl schopen, ne, že ji nebylo z konkrétních důvodů možno realizovat..
Dzin 12.12.2007 10:06 - č. 1875
	spelter napsal v č. 1873: "Resp. jde tedy o to, že Panther jako takový schopný modernizace byl, jen ji dejme tomu nebylo možné ihned realizovat z důvodu nedostatku silnějších motorů.." Což je ovšem podstatný problém. Jak už jsem psal, rozdíl mezi tím, když něco mám a něco nemám je dost podstatný. Ale dobře, teoreticky modernizovat Panther v tomto ohledu jde. Není to modernizace bůhvíjaká velká, ale jde.
Dzin 12.12.2007 09:55 - č. 1874
	YAMATO napsal v č. 1872: "Dzine, no tak...ty motory zkoušeli, třeba HL 234 by se tam vešel v pohodě. Že nebyly k dispozici na tom nic nemění... " Když něco nemám k dispozici, tak to věc podstatně mění. Ty také nemáš (předpokládám) k dispozici 1 000 000 000 korun a je to podstatný rozdíl, něž kdyby jsi ji měl, přestože tato částka existuje. YAMATO napsal v č. 1872: "No a proč ti ve středním tanku vadí 88 mm? T-34 v pohodě zvládnul 85 mm a zkoušen byl i 100 mm. Persching měl 90 mm (původní označení těžký bylo záhy změněno na střední). T-44, odpověď na Panthera, byl zkoušen i se 122 mm. Tak kde je problém? " Vadí mi, že si myslím, že se do něj nevejde (tajk, aby se dalo používat). YAMATO napsal v č. 1872: "Pancíř...podobně silný pancíř měl Persching, T-44, Centurion...vše střední tanky...to už fakt nevymyslíš nic lepšího? To ale nijak nesouvisí s tím, zda jde Panther v této věci modernizovat. YAMATO napsal v č. 1872: "Kvalitu pancíře do toho nemíchej, to nebyla vina Panthera." Ale je to fakt
spelter 12.12.2007 09:33 - č. 1873
	Dzin napsala v č. 1871: "Čím? CO do něj Němci mohli dát za nový motor?" Jak jsem psal, nejsem expert přes konkrétní parametry tanků, nicméně v tomto směru ti odpověděl za mě YAMATO YAMATO napsal v č. 1872: "Dzine, no tak...ty motory zkoušeli, třeba HL 234 by se tam vešel v pohodě. Že nebyly k dispozici na tom nic nemění... " Nicméně ta otázka stála tak, jestli byl schopen modernizace, kdy jsi na jednu stranu uvedl, že nebyl, a na druhou současně uvedl, že jí schopen byl v jedno ze 4 základních TTD, tj. pohyblivosti. Resp. jde tedy o to, že Panther jako takový schopný modernizace byl, jen ji dejme tomu nebylo možné ihned realizovat z důvodu nedostatku silnějších motorů..
YAMATO 12.12.2007 00:41 - č. 1872
	Dzine, no tak...ty motory zkoušeli, třeba HL 234 by se tam vešel v pohodě. Že nebyly k dispozici na tom nic nemění... No a proč ti ve středním tanku vadí 88 mm? T-34 v pohodě zvládnul 85 mm a zkoušen byl i 100 mm. Persching měl 90 mm (původní označení těžký bylo záhy změněno na střední). T-44, odpověď na Panthera, byl zkoušen i se 122 mm. Tak kde je problém? Pancíř...podobně silný pancíř měl Persching, T-44, Centurion...vše střední tanky...to už fakt nevymyslíš nic lepšího? Kvalitu pancíře do toho nemíchej, to nebyla vina Panthera.

• Home
• > Diskuzní forum
• > WWII všeobecně
• > Co by se stalo kdyby…

Diskuzní forum