Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: Důležité je provedení modernizace. Nemohu modernizaci něčeho prosazovat, když se jedná o změny spíše kosmetické. Panhter je modernizován minimálně, protože je konstrukčně už navržen tak, že má svých možností dosaženo už na samém počátku. to Pz IV nemá. Ta se na ně dostává až postupnou modernizací. Panther má hned na začátku lepší bojové vlastnosti než Pz IV, ovšem případnou modernizací je nijak výrazně nezvyšuje. Pz IV naopak a ve finále stále zůstává tankem, který je schopen se na bojišti uplatnit (byť jeho výkony už nejsou nijak oslnivé). Hodnotíme přeci maximální možnou schopnost modernizace v porovnání s tou, jakou tank disponuje na začátku své výroby. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1812) Po montáží 50mm L/60 byl Pz III schopen ohrožovat moderní střední tanky spíše toliko přepady ze zálohy. Standartní AP municí se čelně proti nim dokázal prosadit velmi těžko dokonce i z bezprostřední vzdálenosti. Musel použít leda podkaliberní munici. 75mm L/43 resp. L/48 byl proti tomu výrazně výkonější zbraní schopnou ohrozit nepřátelský tank na vzdálenost běžnou pro vedení tanového boje. Kanon Pz III už v druhé polovině války nevyhovoval, byl překonaný a jeho možnosti využití v boji byly omezené. Nedostatečnost 50mm L/60 je vidět i z toho, kolik nakonec bylo těchto tanků vyrobeno z předpokládaných. Nakonec byl i zvolen 75mm L/24 kanon, který našel širší škálu využití, než zmíněná 50mm. Pancéřová ochrana byla sice u III zvednuta skoro na úroveň Pz IV, ale v kombinaci s palebnou silou to bylo nedostatečné, tak byl schopen ničit nepřítele stále na menší vzdálenosti, než on jeho. Co se týká pohyblivosti, to se obrať na někoho povolanějšího, dle mého byly obě verze na zhruba stejné úrovni. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1810: A možnost vybavení lepší pancéřovou ochranou. To není zmatenost, to jsou dva z nejdůležitějších TTD tanků."Můj milý Dzine, pokud mluvíš o TTD, a přitom myslíš jen na možnost montáže jiného kanónu (resp. možnost) montáže zbraně větší ráže u Pz.IV než u Pz.III, potom jsi vskutku jen lehce zmatený, a musím souhlasit s tím co napsal ja_62 níže…"
Algernon napsal v č. 1810: Takhle se ale o tom bavíme zcela běžně. Ono je dost těžké si pod pojmem modernizace představovat něco jiného než vylepšení 4 základních TTD (pancéřová ochrana, palebná síla, pohyblivost a vnitřní vybavení)."Omyl — nikoli „ty s ostatními tankány“, nýbrže že Gryzlov nabídl jediné použitelné řešení… (Čímž se ovšem ale ještě neodvažuji současně jedním dechem i tvrdit, že také i chápal tvoji argumentaci níže — přičemž mně docela svrbí prsty a mám chuť napsat spíše „nižší argumentaci“ —, ale nýbrže že Gryzlov ví co aa jak…) Takže, ehm, „která TTD“ (tj. celek TTD) Pz.IV měla „vyšší modernizační potenciál“ než Pz.III?" Jinak než jsem psal se to chápat nedá (resp. je to potom dost vyumělkované). Pz IV je schopna dosáhnout vyšší úrovně aktivní i pasivní ochrany, než Pz III, má tedy vyšší modernizační potenciál (v tomto ohledu). Nikdy jsem nenarazil, že by jsme to kdekoliv jinde chápali jinak, než jak zde uváděl Gryzlov. Vždy šlo o to, jakou modernizací lze dosáhnou vyšší úrovní ochrany, pohyblivosti atd. žádné jiné kritérium, třeba procentuelní nárůst výkonů, jsem nikdy neměli, jestli ano, napiš mi kde jsme se o tom v tomto smyslu kdy bavili. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1800: Klidně může, napsal jsem, co o tom vím. A neboj, jsem si plně vědom, že odborníkem na tanky jsem (přesněji na jejich balistické vlastnosti)."Nejsem zrovna odborník na tankovou techniku (což máme společné , ale já jsem si toho, na rozdíl od tebe vědom), ale celkem jsem se projednou spolehnul na údaje těchto stránek: www.achtungpanzer.com/heu.htm . Doopravdy bych ocenil, kdyby se k tomu vyjádřil někdo, kdo o dané problematice skutečně něco ví"
ja_62 napsal v č. 1800: Tam kde tvrdím, že Panther byl jediný nový střední tank a zaveden byl až po vpádu do SSSR."Kde konkrétně?"
ja_62 napsal v č. 1800: A jelikož žádný úspěšný vývoj v Německu neexistuje až do přepadení SSSR, je věc jasná. Tank, který skončí ve fázy projektu, jako by nebyl (resp. není)."Mně jde spíše o ten vývoj, který (sice všelijak) ale přece jenom vývoj probíhal, i když nedal produkovatelný typ vozidla, resp. typ nepoužitelný v kontextu vývoje událostí na východní frontě."
ja_62 napsal v č. 1800: Ten nevyvýjeli jako nový střední tank, který by měl rozvíjet či nahradit Pz III a IV. Ale jelikož tvrdíš opak a neschodneme se, musíme počkat na někoho, kdo do toho vidí lépe."Pročež vyvíjeli VK 3001?"
ja_62 napsal v č. 1801: "Popravdě řečeno, větší důvěru vkládám v názory někoho kdo zjevně ví o čem mluví, než někoho jiného, komu prvně zmíněný musel vysvětlit, že pokud by měl tank věž na podvozku, šlo by o mechanický obrněný ekvivalent hlavonožce. [téma č. 1 - přísp. č. 2348] (Předpokládám, že reakcí bude obhajoba tvé osobité terminologie, jako v jiných podobných případech )"
ja_62 napsal v č. 1801: Namáhal jsi se vůbec tu debatu pročíst, nebo jsi jen vytrhl jeden příspěvek a na jeho základě si udělal celý názor? Namáhal jsi se alespoň zjistit, na koho tam DuGalle reaguje? Malá nápověda, já slovensky nepíši. Nadruhou stranu, mě to u tebe ani nepřekvapuje, stejně tak, jako že by jsi připustil, že jsi se zmýlil (což já narozdíl od tebe dokáži, křeba v případě korba-podvozek, což ale opět tobě trochu uniklo, že?)."Já si je pročetl, proto jsem odkázal na DuGallův příspěvek, [téma č. 1 - přísp. č. 2601] který modernisační potenciál (byť v reálných podmínkách nedosažitelný) Pantheru shrnuje. Jelikož tě už delší dobu znám, tak nepochybuji o tom, že následně jsi proti jeho technicky možným a reálným tvrzením přišel s omíláním několika tvrzení, načež nepochybuji o tom, že z DuGallovy strany za nějakou dobu padlo magické slovo kriket *), možná i slova další. Mně stačilo odkázat na někoho kdo ví o čem mluví a přitom uznává modernisační potenciál Pantheru do budoucna."
ja_62 napsal v č. 1800: Což by bylo nejlepší, protože narozdíl od tebe vím jaké má opravdu názory tam, kde se ty jen matně dohaduješ a přizpůsobuješ si je tak jak potřebuješ."asi nejlepší by bylo, kdyby se tu po dlouhé době zase objevil DuGalle, ale to bych si přál asi moc." Nemá cenu v této debatě dál pokračovat, protože jak je tvým zvykem, přecházíš k nevěcné argumentaci s cílem napadat oponenta a toho se opravdu účastnit nechci. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1807: Protože to tak beru. Větší modernizační schopností beru možnost vylepšení TTD na maximální úroveň. V tomto smyslu se o tom vždy bavíme (s ostatními "tankány" viz. Gryzlov), tak mě nenapadlo, že by výklad mohl být jiný."Pokud ovšem Dzin chtěl svými slovy o větší "schopnosti modernisace" Pz IV sdělit prostý fakt, že na Pz IV bylo možno nainstalovat výkonnější zbraň než na Pz III, tak, abych se přiznal, zcela nechápu proč to nenapsal přímo, a namísto toho vykládal o větší modernisační schopnosti Pz IV." Čili detailněji, Pz IV může mít větší kanon a pancíř, než Pz III. |
|
|
|
|
Pokud ovšem Dzin chtěl svými slovy o větší "schopnosti modernisace" Pz IV sdělit prostý fakt, že na Pz IV bylo možno nainstalovat výkonnější zbraň než na Pz III, tak, abych se přiznal, zcela nechápu proč to nenapsal přímo, a namísto toho vykládal o větší modernisační schopnosti Pz IV. |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 1804:
". Jak chceš tuto schopnost posoudit? "
ja_62 napsal v č. 1803: Myslel jsem to tak, jak to pochopil spelter - o kolik procent se relativně zvětšily schopnosti obou vozidel - například o kolik procent vzrostla schopnost Pz III probíjet pancíř nepřátelských vozidel mezi versemi např. Ausf. E a M; vs. o kolik procent vzrostla schopnost probíjet pancíř u Pz IV mezi versemi Ausf. B vs. H nebo J*) (případně totéž porovnání v případě růstu pancéřové ochrany, případně změny v mobilitě) - jelikož dříve se Dzin vždycky zmiňoval o různých "schopnostech modernisace",
"nýbrž modernisační potenciál, tedy např. jak se zlepšila jejich schopnost ničit obrněnou techniku a to opět nikoli v absolutních číslech, nýbrž v tom o kolik procent stoupla schopnost ničit obrněnou techniku dejme tomu u posledních vyráběných versí (bez už spíše podpůrného Pz III Ausf. N) nebo odolnost, oproti původním produkčním modelům, u obou vozidel."
Dzin napsala v č. 1786:
"Pz IV ...
......
V porovnání s Pz III ihned navíc vyplyne, že má větší modernizační schopnosti. "
měl jsem za to, že je vhodnější srovnávat to jaká byla relativní schopnost modernisace konstrukcí, než skončit u závěru, že těžší Pz IV mohl být nakonec přezbrojen na výkonnější výzbroj, než na jakou mohl být přezbrojen Pz III.Šlo mi čistě o srovnání modernisačního potenciálu, resp. "možností modernisace" jak zmiňoval Dzin, u obou typů. (Popravdě - nevím přesně a určitě zda bych tím popřel větší modernisační potenciál Pz IV, ale minimálně by odpadlo srovnávání ze kterého vyplyne jen to, že na těžší tank Pz IV bylo možné instalovat dlouhohlavňový 7,5 cm kanon, zatímco u menšího Pz III to možné nebylo.) *)Přesněji první sériovou produkční variantou a poslední která byla schopna nasazení jako klasický střední tank, v čemž se ovšem, zejména u toho která varianta Pz III byla předsérie a která u běžná produkce, přesně neorientuji, neb mé znalosti pocházející nanejvýš z Pejčochovy Obrněné techniky můžu asi klidně vynechat. |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 1804: Jak tomu já rozumím, je to u obou tanků porovnání čistě sama se sebou (ať už podle jakýchkoli kritérií) ve smyslu, o kolik procent je lepší nová verze oproti staré."ja_62 napsal v č. 1803: "bylo by spíš vhodné nesrovnávat absolutní vývoj (kde lehčí Pz III nutně ztrácí), nýbrž modernisační potenciál, tedy např. jak se zlepšila jejich schopnost ničit obrněnou techniku a to opět nikoli v absolutních číslech, nýbrž v tom o kolik procent stoupla schopnost ničit obrněnou techniku dejme tomu u posledních vyráběných versí " Tomuto dost dobře nerozumím. Jak chceš tuto schopnost posoudit? Tohle více rozepiš. Napadá mě několik způsobů, ale pokaždé asi zvítězí PzIV. Nenapadá mě kritérium, které by podpořilo Tvé tvrzení." Nejde o srovnání Pz III s Pz IV. Protože to by objektivně v bojovém nasazení, i kdyby příkladmo nová verze Pz III byla o 100 % lepší oproti staré a nová verze Pz IV o 50 % oproti staré, stejně by Pz IV (v obou verzích) byl v bojové realitě platnější. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1803: Tomuto dost dobře nerozumím. Jak chceš tuto schopnost posoudit? Tohle více rozepiš. Napadá mě několik způsobů, ale pokaždé asi zvítězí PzIV. Nenapadá mě kritérium, které by podpořilo Tvé tvrzení. "bylo by spíš vhodné nesrovnávat absolutní vývoj (kde lehčí Pz III nutně ztrácí), nýbrž modernisační potenciál, tedy např. jak se zlepšila jejich schopnost ničit obrněnou techniku a to opět nikoli v absolutních číslech, nýbrž v tom o kolik procent stoupla schopnost ničit obrněnou techniku dejme tomu u posledních vyráběných versí " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1798: Tak to je právě asi problém - jelikož až doteď jsi operoval pouze s "modernisačními možnostmi" tak mě jaksi, když chceš, jak vidím, srovnávat jablka a hrušky, (vzhledem k tomu, že se dost podstatně liší výchozí stav výzbroje, pancéřování atd. u obou vozidel) nenapadlo, že ti jde o absolutní maximální možnou hranici bojových možností."Podle maximální možné hranici dosáhnout bojových vlastností. Pz IV ji má jednoznačně lepší, přezbrojení na 5 cm kanon bylo už nedostatečné. Bojové možnosti stroje jsou sice výtazně zvětšeny, ale ne tolik, aby to vyhovovalo nové situaci." Obávám se, že pokud by šlo pouze o modernisační potenciál jako takový, s tím, že by byla porovnáván modernisační potenciál odlišných vozidel - Pz III vs. Pz IV, bylo by spíš vhodné nesrovnávat absolutní vývoj (kde lehčí Pz III nutně ztrácí), nýbrž modernisační potenciál, tedy např. jak se zlepšila jejich schopnost ničit obrněnou techniku a to opět nikoli v absolutních číslech, nýbrž v tom o kolik procent stoupla schopnost ničit obrněnou techniku dejme tomu u posledních vyráběných versí (bez už spíše podpůrného Pz III Ausf. N) nebo odolnost, oproti původním produkčním modelům, u obou vozidel. Jinak bys jen dokazoval že větší a těžší vozidlo jde modernisovat těžší a rozměrnější výzbrojí než vozidlo lehčí a menší.  (Ale já to srovnání, vzhledem k tomu, že o obrněné technice zas tak moc nevím, provádět nebudu, s tím nepočítej )
Dzin napsala v č. 1798: Viz můj 1800. "Které nakonec nebyly, takže jsme opět až u Panthera." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1798:
"Ok v oné době nebyl, stal se jím po vpádu do SSSR, kdy se projevila zaostalost německých tanků a jediný Pz IV představoval stroj ve výzbroji, který by šel modernizovat na postačující úroveň. "
ja_62 napsal v č. 1796:
"Já bych se spíš přidržel své představy, že jako tahoun se označuje něco co "táhne", tedy odvádí co největší nebo nejdůležitější množství práce - pokud tady zdůrazňuješ možnosti pozdějšího použití a modernisační potenciál, tak tu jde maximálně o to, po jak dlouhé období dané vozidlo dokáže plnit onu roli tahouna - ale prohlašovat vozidlo s větším modernisačním potenciálem za "tahouna" je takové jaksi za vlasy přitažené. "
Dzin napsala v č. 1799: Dobře, díky, že v tom nepokračuješ. "Ok, beru." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1798: Popravdě řečeno, větší důvěru vkládám v názory někoho kdo zjevně ví o čem mluví, než někoho jiného, komu prvně zmíněný musel vysvětlit, že pokud by měl tank věž na podvozku, šlo by o mechanický obrněný ekvivalent hlavonožce. [téma č. 1 - přísp. č. 2348] (Předpokládám, že reakcí bude obhajoba tvé osobité terminologie, jako v jiných podobných případech"Sice oxistují odlišné názory, ale to je asi tak vše." )
Dzin napsala v č. 1798: Já si je pročetl, proto jsem odkázal na DuGallův příspěvek, [téma č. 1 - přísp. č. 2601] který modernisační potenciál (byť v reálných podmínkách nedosažitelný) Pantheru shrnuje. Jelikož tě už delší dobu znám, tak nepochybuji o tom, že následně jsi proti jeho technicky možným a reálným tvrzením přišel s omíláním několika tvrzení, načež nepochybuji o tom, že z DuGallovy strany za nějakou dobu padlo magické slovo kriket "Doporučuji starší debaty na toto téma. " *), možná i slova další. Mně stačilo odkázat na někoho kdo ví o čem mluví a přitom uznává modernisační potenciál Pantheru do budoucna.
*)Kriket je anglická hra, kterou hrají dvě mužstva po jedenácti hráčích. Hraje se na házecí dráze dlouhé dvacet metrů. Na každém jejím konci stojí tři tyčky osmašedesát centimetrů vysoké a vzdálené dvacet centimetrů od sebe. Každé ty tři tyčky tvoří branku. Kriket se hraje pálkou a míčem. Pálka je jako na jedné straně zploštělý kyj a nesmí být širší než deset a půl centimetru a delší než devadesát šest centimetrů. Míč je asi tak velký jako pomeranč, váží mezi sto padesáti pěti a sto šedesáti třemi gramy a povrch má z červené kůže. Kapitáni obou mužstev losují, aby rozhodli, která strana bude odbíjet jako první. Hra se zahájí tak, že dva hráči odbíjející strany stojí před oběma brankami |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1797: Nejsem zrovna odborník na tankovou techniku (což máme společné"Podle toho, co vím já, se od počátku jednalo o těžký průlomový tank, předchůdce Tigera, který měl dopnit stávající lehké a střední tanky."  , ale já jsem si toho, na rozdíl od tebe vědom), ale celkem jsem se projednou spolehnul na údaje těchto stránek: www.achtungpanzer.com/heu.htm . Doopravdy bych ocenil, kdyby se k tomu vyjádřil někdo, kdo o dané problematice skutečně něco ví - asi nejlepší by bylo, kdyby se tu po dlouhé době zase objevil DuGalle, ale to bych si přál asi moc.
Dzin napsala v č. 1797: Kde konkrétně?
"Což nijak nemění to co jsem psal níže. "
ja_62 napsal v č. 1794:
"Porotože k sériové výrobě VK 3001 jaksi nedošlo, že. "
Dzin napsala v č. 1785: - Mně jde spíše o ten vývoj, který (sice všelijak) ale přece jenom vývoj probíhal, i když nedal produkovatelný typ vozidla, resp. typ nepoužitelný v kontextu vývoje událostí na východní frontě.
"Zde je prostě až Panther. "
Dzin napsala v č. 1797: Pročež vyvíjeli VK 3001? "vývoj nového tanku nebyl, Němcům plně postačovaly tanky Pz III a IV, teprve po neúspěchu v SSSR se uvědomili, že je třeba vyvynout nový stroj." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1796: Ok, beru. "Já bych se spíš přidržel své představy, že jako tahoun se označuje něco co "táhne", tedy odvádí co největší nebo nejdůležitější množství práce - pokud tady zdůrazňuješ možnosti pozdějšího použití a modernisační potenciál, tak tu jde maximálně o to, po jak dlouhé období dané vozidlo dokáže plnit onu roli tahouna - ale prohlašovat vozidlo s větším modernosačním potenciálem za "tahouna" je takové jaksi za vlasy přitažené. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1795: Sice oxistují odlišné názory, ale to je asi tak vše. Modernizace F je diskutabilní II je spíše hodně fantastická. Doporučuji starší debaty na toto téma."www.fronta.cz/stredni-tank-panther Vypadá to, že existují i odlišné názory - [téma č. 1 - přísp. č. 2601] - Ausf. F, (o spíše hypotetickém Pantheru II nemluvě) - modernisační potenciál tu je a to v době, kdy kdy Pz IV byl na vrcholu s dále už nejspíš nevylepšitelnou variantou J, která jestli něco ukázala, tak nejspíš možnosti toho jak odstranit motorový pohon věže."
ja_62 napsal v č. 1795: Ok v oné době nebyl, stal se jím po vpádu do SSSR, kdy se projevila zaostalost německých tanků a jediný Pz IV představoval stroj ve výzbroji, který by šel modernizovat na postačující úroveň."zato, tvrzení, že jím v té době byl je naprostý nesmysl, k čemuž taktně mlčíš."
ja_62 napsal v č. 1795: Podle maximální možné hranici dosáhnout bojových vlastností. Pz IV ji má jednoznačně lepší, přezbrojení na 5 cm kanon bylo už nedostatečné. Bojové možnosti stroje jsou sice výtazně zvětšeny, ale ne tolik, aby to vyhovovalo nové situaci.
"To je zajímavá otázka - přezbrojení z 3,7 cm kanonu na 5 cm kanon je méně významný vývoj než přezbrojení z krátkohlavňového kanonu 7,5 cm na dlouhohlavňový? Jak přesně to počítáš? Podle poměrů zvýšení schopnosti ničit obrněnou techniku? Podle poměru zesílení pacíře?"
ja_62 napsal v č. 1795: Které nakonec nebyly, takže jsme opět až u Panthera. "A stavěli prototypy nových." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1794: Podle toho, co vím já, se od počátku jednalo o těžký průlomový tank, předchůdce Tigera, který měl dopnit stávající lehké a střední tanky.
"Tak tady narážíme na problém, že se naše informace asi dost radikálně rozcházejí - podle těch mých byl na počátku tank těžší střední kategorie, který měl v této roli doplnit a později nahradit Pz IV. Původní uvažovaná výzbroj byla prakticky identická, 7,5 cm kanon L/24. Prototypem "klasického" těžkého tanku byly prototypy VK 3601, i když VK 3001 a 3601 sdílely řad společných rysů, a část z nich "zdědily" i další prototypy těžkých tanků, což - spolu se stále se zvětšující plánovanou výzbrojí VK 3001, pokud to chápu, vede k jeho zmiňování jako prototypu tanku těžkého, což není zcela přesné."
ja_62 napsal v č. 1794: Což nijak nemění to co jsem psal níže."Porotože k sériové výrobě VK 3001 jaksi nedošlo, že."
ja_62 napsal v č. 1794: Ne, vývoj nového tanku nebyl, Němcům plně postačovaly tanky Pz III a IV, teprve po neúspěchu v SSSR se uvědomili, že je třeba vyvynout nový stroj. "To že šel vývoj k šípku tak nějak nesvědčí o tom, že by žádný vývoj nebyl, spíš že v konfrontaci s T-34 nedokázaly jeho výsledky přesvědčit, že." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1734:
"nebyl modernizován typ Pz IV, který měl být (a také byl) hlavním tahounem německých tankových jednotek."
ja_62 napsal v č. 1739:
"Hlavním tahounem německých tankových jednotek - aniž bych bych chtěl polemisovat o tom, který z typů by tahounem měl být - byl v dotčené době Pz III "
Dzin napsala v č. 1750:
"Nemluvím o počtech, které měly, ale o možnosti jejich pozdějšího využití. Pz IV má daleko lepší modernizační možnosti, Pz III je víceméně na vrcholu, vybavení L/60 je spíše labutí písní. "
ja_62 napsal v č. 1779:
"A já naiva si kupodivu až dodnes myslel, že slovem tahoun bývá označováno něco co nějakým způsobem "táhne", tudíž odvádí velkou část práce... "
Dzin napsala v č. 1786: Já bych se spíš přidržel své představy, že jako tahoun se označuje něco co "táhne", tedy odvádí co největší nebo nejdůležitější množství práce - pokud tady zdůrazňuješ možnosti pozdějšího použití a modernisační potenciál, tak tu jde maximálně o to, po jak dlouhé období dané vozidlo dokáže plnit onu roli tahouna - ale prohlašovat vozidlo s větším modernisačním potenciálem za "tahouna" je takové jaksi za vlasy přitažené."Pz IV byl jednoznačně tahoun německých ofenzív, v době o které se bavíme se jím teprve měl stát. Tedy to, že se měl stát tahounem Němců je relevantní tvrzení. V porovnání s Pz III ihned navíc vyplyne, že má větší modernizační schopnosti. " A u Pz IV je "labutí písní", jak píšeš, varianta Ausf. H, která jeho modernisační potenciál prakticky vyčerpává - v době kdy Pantheru přece jen nějaký zbývá, ovšem právě vzhledem k početním stavům, tahounem zůstává i nadále Pz IV, protože prostě je stále tím důležitějším typem ve výzbroji. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1786: www.fronta.cz/stredni-tank-panther Vypadá to, že existují i odlišné názory - [téma č. 1 - přísp. č. 2601]"Právě že neměl, Panther nedisponuje nijak výraznou možností modernizace. " - Ausf. F, (o spíše hypotetickém Pantheru II nemluvě) - modernisační potenciál tu je a to v době, kdy kdy Pz IV byl na vrcholu s dále už nejspíš nevylepšitelnou variantou J, která jestli něco ukázala, tak nejspíš možnosti toho jak odstranit motorový pohon věže.
Dzin napsala v č. 1786:
"Pz IV byl jednoznačně tahoun německých ofenzív, v době o které se bavíme se jím teprve měl stát."
Dzin napsala v č. 1734:
"typ Pz IV, který měl být (a také byl) hlavním tahounem německých tankových jednotek."
Dzin napsala v č. 1786: zato, tvrzení, že jím v té době byl je naprostý nesmysl, k čemuž taktně mlčíš."Tedy to, že se měl stát tahounem Němců je relevantní tvrzení."
Dzin napsala v č. 1786: To je zajímavá otázka - přezbrojení z 3,7 cm kanonu na 5 cm kanon je méně významný vývoj než přezbrojení z krátkohlavňového kanonu 7,5 cm na dlouhohlavňový? Jak přesně to počítáš? Podle poměrů zvýšení schopnosti ničit obrněnou techniku? Podle poměru zesílení pacíře?
"V porovnání s Pz III ihned navíc vyplyne, že má větší modernizační schopnosti. ".
Dzin napsala v č. 1786: A stavěli prototypy nových.
"To zde přeci píši, že Němci byli spokojeni se stavem jaký měli, defakto usnuli na vavřínech. Podcenili nové trendy a bagatelizovali problémy stávajících tanků."
Dzin napsala v č. 1786: To nejspíš ne, protože by ho nepotřebovali. Namísto toho by vyvinuli něco jiného.
"a pokud by nepřišel debakl v SSSR, ani by své tankové síli nějak výrazněji nemodernizovat (pravděpodobně by nezavedl Panthera atd.)."
ja_62 napsal v č. 1780: "Mimochodem, jelikož začali vyvíjet Panther v reakci na střetnutí s T-34, tak bych si dovolil vyslovit domněnku, že patrně by něco podobného museli učinit i v případě, když by nějaký střední tank usilovně vyvíjeli už před červnem 1941 - Němcům zjevně jejich dosavadní koncepce domácího vývoje značně vyhovovala a nedá se předpokládat, že by vyvíjeli cokoliv radikálně odlišného od dosavadní linie /viz třeba onen VK 3001 (P)/, která sama o sobě, s mírnými zlepšeními, plně vyhovovala dosavadním německým taktickým potřebám." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1778:
"Kdy, podle tebe začal vývoj původního prototypu VK 3001 (P) "Leopard" - a jako co začal, kdy probíhal? "
Dzin napsala v č. 1785: Tak tady narážíme na problém, že se naše informace asi dost radikálně rozcházejí - podle těch mých byl na počátku tank těžší střední kategorie, který měl v této roli doplnit a později nahradit Pz IV. Původní uvažovaná výzbroj byla prakticky identická, 7,5 cm kanon L/24. Prototypem "klasického" těžkého tanku byly prototypy VK 3601, i když VK 3001 a 3601 sdílely řad společných rysů, a část z nich "zdědily" i další prototypy těžkých tanků, což - spolu se stále se zvětšující plánovanou výzbrojí VK 3001, pokud to chápu, vede k jeho zmiňování jako prototypu tanku těžkého, což není zcela přesné.
"Jedná se o projekt těžkého (resp. průlomového) tanku, který zrovna nemá mnoho společného s Pz III a IV, tedy kategorií středních tanků."
Dzin napsala v č. 1785: Porotože k sériové výrobě VK 3001 jaksi nedošlo, že.
"Zde je prostě až Panther. "
Dzin napsala v č. 1785: To že šel vývoj k šípku tak nějak nesvědčí o tom, že by žádný vývoj nebyl, spíš že v konfrontaci s T-34 nedokázaly jeho výsledky přesvědčit, že.
"Navíc celý projekt šel k šípku"
Dzin napsala v č. 1785: Viz výše. "spokojeni a tedy neměli snahu pokračovat ve vývoji, ač se ve světě pracovalo na výkonějších tancích a oni o tom měli signáli (resp. dá se říci, že po návštěvě sovětské zbrojní delegace to věděli skoro jistě)." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1783: Jak píše Algernon -
"Tohle ale není o celkové složitosti, ale o technologii výroby. Pro tebe může být jednodušší rozjet náročnější výrobu, protože je podobná s tím, co už vyrábíš. Velmi zjednodušený příklad, vyrábíš mikroprocesory a nájezd na výrobu elektronek, byt se jedná o produkt starší a obecně jednodušší, pro tebe bude náročnější, než převzetí výroby jiného mikročipu. "
Algernon napsal v č. 1784:
" pořád na něj budeš potřebovat legovanou ocel, pancéřový pláty, budeš muset být s to vyrobit „nějakej“ motor, nějakou tu převodovku… "
Algernon napsal v č. 1784: " pancéřový plechy mi v prvním (Maresal) i druhým (Pz.IV) případě dodaj válcovny… "
- a vidím to i já jako skoro naprostý laik v technických věcech - tady jde o pancéřové pláty na jedné i na druhé straně, (pro Pz IV byly podstatně větší síly) - v obou případech je potřeba válcovací stolice, v případě tenčích plátů pro Maresal by dokonce stačila méně výkonná než v případě Pz IV. V případě, že bychom se měli držet tvého přirovnání by šlo o výrobu zastaralejšího a na spotřebu surovin méně náročnějšího modelu mikročipu než je ten jehož výrobu už bez problémů zvládáš. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…