Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
Úspěšnost činnosti Ju 87B proti pohybujícím se lodím - ostatně stejně jako u jiných typů střemhlavých bombardérů - se dá IMHO jen obtížně porovnávat s útoky na statické pozemní (i námořní) cíle, vždy půjde o střet vůlí a umění manévrovat daným objektem, mimoto vše silně ovlivněné znalostí daného prostředí, kde se bojová činnost vede, a to včetně povětrnostních podmínek. Navíc trefit se do pasažérské lodě při norské kampani (např. CHROBRY) je jistě snazší než zasáhnout o mnoho menší a rychlejší kličkující torpédoborec (např. BLYSKAWICA), když už dávám za příklad Poláky. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 3318: Proč ten podmiňovací způsob? Jak jistě víš, 16. srpna zaútočilo několik (dvě Kette, tedy šest strojů; Britové odhadli počet na „asi pět“) Ju 87 z III/StG 2 na Ventnor, kde způsobily další škody na již vyřazené stanici, takže provozuschopné zůstaly pouze dvě nadzemní budovy. Ovšem tyto Stuky byly nerušené, a to zejména díky tomu, že se Britové (logicky) soustředili na mnohem větší svaz I a III/StG 2 (cca přes sto letounů včetně doprovodných Bf 109 z II/JG 2) a v době náletu na Ventnor byli trochu západněji, než bylo záhodno. O tuto (dost náhodnou) výhodu by Němci v případě cílených masových útoků na radary přišli. Mimoto jediným výsledkem jejich útoku bylo zmaření čtyřdenního opravárenského úsilí Britů.
"Myslíš, že piloti Ju 87 by tie radarové stanice netrafili? Určite ich piloti mali s náletmi na bodové ciele podstatne viac skúseností ako piloti pomerne nových Ju 88, ktoré navyše málokedy bombardovali strmhlav... "
SK napsal v č. 3318: Místo toho, aby Němci vypravili jeden velký svaz, který by (hypoteticky „slepí“, bez radaru) Britové zachytili naslouchacími přístroji (na ty bys, doufám, nálety pořádat nechtěl "Ono je práve to najdôležitejšie získať čas tým, že budeš varovaný v dostatočnom predstihu. Teda hlavne dostať sa včas do vzduchu a nabrať výšku...No a práve v tomto poskytli radary Britom podstatnú výhodu. Nemci tak nemohli prekvapiť Britov ešte na zemi resp. narážali na nepriateľa ktorý ich už čakal..."  ), tak jich měli několik porůznu se „poflakujících“ podél francouzského pobřeží, z nichž mnohé ani nakonec nad Albion nezamířily. Na všechny prostě reagovat nešlo, kontroloři sice měli jednotlivé svazy hezky na mapě označené a WAAFky je posouvaly podle aktuální situace, ale nikdo nemohl zaručit, že stíhačky vyslané proti fiktivnímu svazu nebudou v době skutečného náletu dotankovávat na zemi. Tedy na jedné straně byla chvályhodná snaha dopřát stíhačům co nejvíce času na získání výhody (nebo alespoň parity), na straně druhé pak nebezpečí plýtvání a rozmělnění sil na neexistující německé svazy. Tím se výhoda radaru do velké míry smazávala.Prostě stále nemohu nic měnit na svém hodnocení. |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3097: Platí to - byť jen teoreticky - v případě všech pěších divisí obou stran? "početne bola nem. pešia divízia silnejšia ako ruská. " (Původně č.3099, a č.3134 a 3167, a 3175 a 3206 a 3225 a 3235 a 3271 a 3317 ale zatím nezodpovězeno)Možná by mi stačilo vědět jaký typ německé pěší divise srovnáváš s jakým typem sovětské pěší divise. Zkus se zejména podívat jak na tom byly některé německé pěší "divise" ponechané v západní Evropě. dodozv, přirozeně můžeš psát jenom o věcech o kterých něco víš, ale v tom případě nechápu, co tě vedlo k cca 85% z příspěvků jimiž jsi tu zaplevelil fórum.
Takže dozvím se to, nebo se to jaksi už tradičně nedodozvím? |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 3314: Myslíš, že piloti Ju 87 by tie radarové stanice netrafili? Určite ich piloti mali s náletmi na bodové ciele podstatne viac skúseností ako piloti pomerne nových Ju 88, ktoré navyše málokedy bombardovali strmhlav..."Ostatně o něm svědčí i fakt, že k útoku na Ventnor bylo těch patnáct Ju 88 vybráno dokonce ze dvou (!) Kampfgeschwadern — KG 51 a KG 54. Nemůžu si pomoct, ale přijde mi, že i kdyby Němci věnovali více úsilí radarům, stejně nedosáhnou ničeho víc, než zorání okolních pastvin. Když to ty osádky neumí trefit… Ostatně v předinvazní kampani se německým radarům po celém francouzském pobřeží „věnovaly“ squadrony Typhoonů s raketami ze svazku 2nd TAF. V tu chvíli měli Britové k dobru zkušenosti z přechozích let — v roce 1940 byly podobné útoky v plenkách (proto taky Erprobungsgruppe 210 ), nemluvě o srovnání výzbroje. "
karaya1 napsal v č. 3314: A mali na to v 1940 technológiu a prostriedky?
"nakonec, když nedokázali radary zničit, proč je tedy alespoň nerušili "
karaya1 napsal v č. 3315: Ono je práve to najdôležitejšie získať čas tým, že budeš varovaný v dostatočnom predstihu. Teda hlavne dostať sa včas do vzduchu a nabrať výšku...No a práve v tomto poskytli radary Britom podstatnú výhodu. Nemci tak nemohli prekvapiť Britov ešte na zemi resp. narážali na nepriateľa ktorý ich už čakal...
"Význam radarů pro RAF bývá docela často přeceňován. Samozřejmě, že byl převelice důležitou součástí systému včasné výstrahy, ale… Radary byly „namířeny“ pouze směrem na moře, nikoliv do vnitrozemí. "
karaya1 napsal v č. 3314: No čo sa týka útokov na radarové stanice tak celkom určite áno. Tých pár útokov prevedených minimálnym počtom strojov nepovažujem za nejakú cieľavedomú kampaň ale len odfláknutie v zmysle "len aby sa nepovedalo"... "Prostě… Nemůžu si pomoct, ale pořád mi z toho nevychází, že by Bitvu Luftwaffe nějak výrazně „odflákla“." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 3313: Viz níže odkazovaný příspěvek [téma č. 27 - přísp. č. 2712]. "Díky za odpoveď. A ešte sa opýtam, koľko ich naozaj bolo naozaj zničených?" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3312: Rado, ono je to všechno — jako obvykle — mnohem složitější. Nejde až tak o to, co si myslím já či kdokoliv jiný, jako o to, jak hovoří fakta. Pokusím se jich tu pár uvést a nastíním i jejich (mně blízkou) interpretaci.
"Jakube myslíš si, že nálety na radarové stanice - vzhľadom na ich význam pre RAF - boli nejako zvlášť intenzívne a dotiahnuté do konca?"
vzhľadom na ich význam pre RAF
Význam radarů pro RAF bývá docela často přeceňován. Samozřejmě, že byl převelice důležitou součástí systému včasné výstrahy, ale… Radary byly „namířeny“ pouze směrem na moře, nikoliv do vnitrozemí. Tam jeho úlohu přebíral Observer Corps. Uvážíme-li, že anglické počasí je proslulé svou nestálostí (z toho důvodu to koneckonců je „typicky anglické konverzační téma“  ), pak mnohdy pozorovatelé mohli jenom odhadovat polohu, směr, počet a typ německých strojů. Cituji z No. 11 Group, Instructions to Controllers, No. 6 z 26. srpna 1940:
Our fighter squadrons are frequently engaging greatly superior numbers because other squadrons despatched to engage fail to intercept owing to accidents of cloud and inaccuracies of sound plotting by ground observers. To enable Group and Sector Controllers to put all squadrons in contact with the enemy formation leaders are to report approximate strength of enemy bombers and fighters, their height, course and approximate position immediately on sighting the enemy. A specimen R/T message would be, „Tally Ho! thirty bombers forty fighters Angels twenty proceeding North Guildford.“ These reports should enable us to engage the enemy on more equal terms and are to take effect from dawn 27 August. Acknowledge.
Naše stíhací squadrony se často zapojují do boje s velkou přesilou, neboť ostatní vyslané squadrony nepřítele nenapadnou. Důvodem jsou mraky a nepřesné určení polohy obsluhami naslouchacích zařízení. Aby mohli kontroloři na úrovni skupin a sektorů navést všechny squadrony na nepřátelské formace, velitelé budou hlásit přibližnou sílu nepřátelských bombardérů a stíhaček, jejich výšku, kurs a polohu ihned poté, co je spatří. Vzrová radiová zpráva vypadá takto: „Tally Ho! třicet bombardérů, čtyřicet stíhaček, výška andělé 20, míří k North Guildford.“ Tato hlášení by nám měla umožnit napadnout nepřítele za rovnějších podmínek a vstupují v platnost od úsvitu 27. srpna. Potvrďte. Kromě problému sledování svazů, které přeletěly pobřeží, a jejich napadení, řešili Britové jiný, mnohem závažnější. Jde o to, že radar sice objeví formace, které se formovaly v prostoru Cherbourgu či Pas de Calais, ale pravidelně se jich v okolí francouzského pobřeží „promenovalo“ povícero. Jenom některé posléze obrátily k Albionu a ke všemu ještě některé byly složené čistě ze stíhaček. Jednoduše nešlo proti každé držet ve vzduchu několik squadron; jednak by se tím plýtvalo silami pilotů a palivem a jednak mohly být stíhačky v kritické situaci nuceny přistát a dotankovat. Němci se to naučili docela dobře využívat — spočítej si, za jak dlouho uletěly bombardéry tu vzdálenost, ze které už bylo jasné, že se chystají bombardovat ostrovní cíle. Zjistíš, že Fighter Command zase tolik času nemělo, že ho naopak vlastně měli málo. |
|
|
|
|
|
Zjistíš, že Fighter Command zase tolik času nemělo, že ho naopak vlastně měli málo.
(…) Cituji z No. 11 Group, Instructions to Controllers, No. 18 ze 16. září 1940:
During the air fighting of the last week, I [AVM K. R. Park — pozn. Karaya1] have noticed the following deficiencies in our control by Group and Sectors:
(…) E) Very high raids of between 100 and 150 fighters being allowed to draw up nearly all the Group prematurely — the bomb raids then approaching about 45 minutes later when a number of our Squadrons are on the ground refuelling; (…) Během leteckých bojů minulého týdne sjem zaznamenal následující nedostatky skupiny a sektorů v řízení: (…) E) Na akce 100-150 stíhaček ve velké výšce reagujeme předčasným vysláním téměř celé skupiny do vzduchu — samotné nálety přicházejí o zhruba 45 minut později, kdy značné množství našich squadron je na zemi a doplňuje palivo.(…) Faktem dále zůstává i to, že trefit a skutečně z provozu vyřadit radar je úkol, který není vůbec snadný. Ostatně o něm svědčí i fakt, že k útoku na Ventnor bylo těch patnáct Ju 88 vybráno dokonce ze dvou (!) Kampfgeschwadern — KG 51 a KG 54. Nemůžu si pomoct, ale přijde mi, že i kdyby Němci věnovali více úsilí radarům, stejně nedosáhnou ničeho víc, než zorání okolních pastvin. Když to ty osádky neumí trefit… Ostatně v předinvazní kampani se německým radarům po celém francouzském pobřeží „věnovaly“ squadrony Typhoonů s raketami ze svazku 2nd TAF. V tu chvíli měli Britové k dobru zkušenosti z přechozích let — v roce 1940 byly podobné útoky v plenkách (proto taky Erprobungsgruppe 210 ), nemluvě o srovnání výzbroje.Ona taky v rámci Luftwaffe nepanovala jednomyslná shoda, „co s radary“ — existovaly i názory, že ponechání radaru vyláká Fighter Command do rozhodující bitvy, ve které budou moci němečtí stíhači slavně zvítězit. Skutečnost ale ukazuje, že RAF dokázala radary ubránit — viz operace Ju 87 dne 18. srpna (po kterých jsou Stuky z B-of-B zcela staženy — viz též www.fronta.cz/dotaz/junkers-ju-87-stuka-bitv... ). A nakonec, když nedokázali radary zničit, proč je tedy alespoň nerušili (co třeba dělala 617. a 218. sqn na Den D? Viz operace Taxable a Glimmer…)..? Prostě… Nemůžu si pomoct, ale pořád mi z toho nevychází, že by Bitvu Luftwaffe nějak výrazně „odflákla“. P.S. Třeba bush by mohl v rámci obecného blaha přispět na téma Typhoonů a německých radarů kolem invaze..? |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 3310: Díky za odpoveď. A ešte sa opýtam, koľko ich naozaj bolo naozaj zničených?
"Dne 12. srpna to byly: Dunkirk, Dover, Pevensey, Rye a Ventnor, 16. srpna opět Ventnor, o dva dny později pak Poling. "
karaya1 napsal v č. 3310: Samozrejme že sa RAF nedala zatiahnuť do nejakých "rozhodujúcich bitiek" - vyplýva to práve z Dowdingovej taktiky využívania radarov, rýchleho a kvalitného (v rámci možností) prísunu informácií a pod., kde minimum obrancov malo zachytiť a zničiť maximum útočníkov. "Jestliže nefungovala strategie bombardování letišť (resp. RAF se nenechala zatáhnout do nějakých „rozhodujících bitev“), pak muselo přijít na řadu něco nového," |
|
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 3310: a dosť... "Dne 12. srpna to byly: Dunkirk, Dover, Pevensey, Rye a Ventnor, 16. srpna opět Ventnor, o dva dny později pak Poling. " Jakube myslíš si, že nálety na radarové stanice - vzhľadom na ich význam pre RAF - boli nejako zvlášť intenzívne a dotiahnuté do konca? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3309: Patrně ne, když se Luftwaffe přesunula nad města - problém s letišti spočíval mj. v tom, že Luftwaffe útočila (a mohla útočit) pouze na letiště v jižních hrabstvích, čímž se jí nepodařilo vtáhnout do boje celé Fighter Command, a tlakem vyvíjeným pouze na část letišť - když šlo o letiště FC - nenarušila možnost rotace stíhacích perutí RAF, zatímco nálety na Londýn si chtěla vynutit zapojení většího počtu letadel. "A letiská takým cieľom neboli?" |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 3308: Jestliže nefungovala strategie bombardování letišť (resp. RAF se nenechala zatáhnout do nějakých „rozhodujících bitev“), pak muselo přijít na řadu něco nového, jak píše ja_62."vzhľadom na úlohu, ktorú dostala Luftwaffe, t.j. zničiť RAF, bombardovanie Londýna bolo kontraproduktívne"
HARM napsal v č. 3308: Dne 12. srpna to byly: Dunkirk, Dover, Pevensey, Rye a Ventnor, 16. srpna opět Ventnor, o dva dny později pak Poling."Mimochodom, koľko sústredených náletov podnikli Nemci na radarové stanoviská na pobreží? A tie boli, opakujem opäť vzhľadom na primárny cieľ likvidácie RAF, dôležitejšie než Londýn, keďže RAF stále existovalo." Ke druhé části bych odkázal na některé místní příspěvky:
) témata. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3307: A letiská takým cieľom neboli? "a města byla cílem, který RAF nemohla nebránit." |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 3304: Samozrejme v prípade invázie do Británie by zničenie, prípadne paralyzovanie Londýna bolo dôležité, ale vzhľadom na úlohu, ktorú dostala Luftwaffe, t.j. zničiť RAF, bombardovanie Londýna bolo kontraproduktívne. Minimálne Churchill vo svojich pamätiach píše, že odklonenie nemeckých útokov na Londýn dalo RAF čas na oddych a preskupenie síl. Mimochodom, koľko sústredených náletov podnikli Nemci na radarové stanoviská na pobreží? A tie boli, opakujem opäť vzhľadom na primárny cieľ likvidácie RAF, dôležitejšie než Londýn, keďže RAF stále existovalo. "Ono ostatně bombardování Londýna nebylo takovým nesmyslem a chybou, jak se často uvádí — viz [téma č. 15 - přísp. č. 3930]." |
|
|
|
|
|
|
Ještě k těm náletům na Londýn - [téma č. 15 - přísp. č. 4383] - ono když se nálety na letiště nedařilo RAF zničit (navzdory optimistickým odhadům) , bylo nutno zkusit něco, co donutí Fighter Command k boji - a města byla cílem, který RAF nemohla nebránit. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3305: Pak jsou tu takové chýry, že přípravy infastruktury na Balkáně, zejm. v Rumunsku, stejně nepostupovaly tak rychle aby bylo možno zaútočit už koncem května... "Presne tak, každý odklad by iba zhoršil pozíciu Nemecka. No skôr mali ZSSR prepadnúť koncom mája, aj tie tri týždne veľa znamenali." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3294: Presne tak, každý odklad by iba zhoršil pozíciu Nemecka. No skôr mali ZSSR prepadnúť koncom mája, aj tie tri týždne veľa znamenali. "Navíc, napadení SSSR nebyla zrovna rozvážná akce, ale dílem dobytí Ruska byl cílem celé německé politiky, dílem Rudá armáda neustále nabývala na síle, takže později by nemusel být poměr sil ani zdaleka takový jako v roce 1941 - a odklad by byl ještě větší chyba. Přičemž konfrontace mezi Německem a SSSR byla prakticky neodvratitelná, takže "Barbarossa" by šlo popsat jako chybu" |
|
|
|
|
|
|
Svenn napsal v č. 3303: Něco jiného jsou velkohubá prohlášení a něco jiného válečná realita, jak jistě uznáš. Samozřejmě, že německé odhady sil RAF a schopnosti doplňovat ztráty byly dost podhodnocené, naopak odhady ztrát až příliš optimistické (ovšem toto se nevyhlo ani Britům — nárokovali si 2698 zničených německých strojů oproti 1733 ztraceným). Ovšem tak nějak stále nevím, jak se to podcenění mělo projevit ve skutečnosti — ať se Luftwaffe snažila sebevíc, RAF neporazila. Ani když se snažila na 100 % (doporučuji k prostudování třeba etapu 24. srpna až 6. září)."A nepodcenili?Neříkali němci jak do pár týdnů smetou všecko co lítá nad Anglii?To je přece všeobecně známá věc.Goring si přece nějak věřil a jen nad tím mávl rukou,toto je přece podcenění sil anglického letectva." A jestli podcenění má znamenat, že větší operace začaly cca měsíc po kapitulaci Francie (a ty velké cca 6 týdnů), pak musím podotknout, že po organizační stránce musela Luftwaffe překonávat značné obtíže — šlo o přesun personálu a techniky z předsunutých letišť či dokonce ze stálých základen v Německu, reorganizace jednotek, doplnění ne zrovna zanedbatelných ztrát po francouzském tažení, oprava poškozených strojů a v neposlední řadě též odpočinek posádek. Pokud tomu mám rozumět tak, že v době, kdy byla již RAF údajně „na kolenou“, byly nařízeny nálety na Londýn, a kvůli tomu Němci Bitvu prohráli, pak to je patrně jeden z nejrozšířenějších omylů a mýtů o druhé světkové válce. Stačí se podívat na stav letišt FC (nikoliv Coastal Command, ale Fighter Command — mimochodem, Němci měli tak „skvělou“ zpravodajskou službu, že o rozlišení letišť neměli potuchy a tříštili své úsilí i na plochy, kde žádné stíhačky nebyly :o))) ), na početní stavy Fighter Command (a to jak strojů — doporučuji podívat se i na zálohy u Aircraft Storage Units —, tak letového personálu) a na operace jako celek. Ono ostatně bombardování Londýna nebylo takovým nesmyslem a chybou, jak se často uvádí — viz [téma č. 15 - přísp. č. 3930]. |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 3302: A nepodcenili?Neříkali němci jak do pár týdnů smetou všecko co lítá nad Anglii?To je přece všeobecně známá věc.Goring si přece nějak věřil a jen nad tím mávl rukou,toto je přece podcenění sil anglického letectva. "A to s tím souvisí jak? Nemám pocit, že by půlka Luftwaffe měla „nohy hore“ a zbytek sem tam zaletěl nad Anglii, aby se neřeklo…" |
|
|
|
|
|
Svenn napsal v č. 3301: A to s tím souvisí jak? Nemám pocit, že by půlka Luftwaffe měla „nohy hore“ a zbytek sem tam zaletěl nad Anglii, aby se neřeklo…
"Ano pravda,taky pravda je,že opravdu podcenili britské letectvo."
Svenn napsal v č. 3301: Sundejte Hartmanna jsem celkem nečekaně četl, stejně jako Velký cirkus. Ani jednu bych za nečtivou neoznačil — existují totiž i např. suché štábní studie."Jinak,když už jsme u těch letadel,četl knihu Sundejte Hartmanna?Jestli ano,je to velice dobrá kniha,ale chybí ji trochu na živosti,co myslíte?Nabízí se mi srovnání s knihou Velký cirkus." Ale tak nějak mi uniká smysl tohoto OT. |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 3300: Ano pravda,taky pravda je,že opravdu podcenili britské letectvo.Jinak,když už jsme u těch letadel,četl knihu Sundejte Hartmanna?Jestli ano,je to velice dobrá kniha,ale chybí ji trochu na živosti,co myslíte?Nabízí se mi srovnání s knihou Velký cirkus. "Nedá mi to nepodotknout, že v době, kdy vrcholila Bitva o Británii, bylo proti RAF soustředěno téměř vše, co Luftwaffe měla — tedy evidentně RAF dokázalo této koncentraci odolat. A na vyčerpávající válku neměla Luftwaffe ani lidské, ani materiálové zdroje. Něco jiného pak samozřejmě jsou nálety z jara 1941, kdy už se jednalo o jakýsi epilog, „zdvižený ukazováček“ Britům." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.