Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
Aha. Já si hlavně myslel že i v případě tanků by to byly tříštivotrhavý. |
|
|
|
|
To taky, ale průpalná se také používá jako tříštivotrhavá, když není k dispozici. Takže ji klidně můžeš použít. Navíc to byl příklad. |
|
|
|
|
Mohl mít Jagdpanther dělo silnější neř 88mm??? |
|
|
|
|
|
Ne nemohl. |
|
|
|
|
|
Mohl by, kdyby ho drasticky překonstruovali. Náčrtek s 12,8 cm Pak 80 L/55 někdy z prosince 1944 existuje. Nástavba by byla přesunutá dozadu. (V rámci Kruppových celkem fantazijních návrhů na přezbrojení obrněný techniky - taky nakreslili třeba Hetzer s věží od Pz IV apod.) Mělo by to tu drobnou vadu, že s původním Jagdpantherem by mu zbyla identická zhruba vana, navíc by to dost přetížilo pojezd. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1336: jak o tom nic neviš tak nepiš "Ne nemohl." |
|
|
|
|
|
Vtip spočívá (mimo některých nuancí užití podmiňovacího způsobu v jazyce českém) v tom, že ty změny by byly do té míry problematické, že se tím návrhem následně nikdo vážně nezabýval, natož aby se ho pokusil realizovat. |
|
|
|
|
|
Jansě, stačilo ho předělat na JagdTiger a bylo.  |
|
|
|
|
|
Já se snad skutečně podívám na detaily - protože tu pořád máme možnost, že navrhované pancéřování bylo poněkud slabší, takže hmotnostní kvality výsledného silničního zátarasu by nedosahovaly těch u Jagdtigeru. |
|
|
|
|
Z napsal v č. 1342: Čím delší lauf přes cestu, tím širší a účinnější zátaras "kvality výsledného silničního zátarasu"  |
|
|
|
|
|
Spíše než na pancéřování se podívej, jak by na tom byly z hlediska lafetace 128. Jestli vůbec nějaká taková studie existuje... |
|
|
|
|
|
Takže podle Jentze a Doyla "Umbewaffnung der Panzer" navrhl Krupp v listopadu '44, a WaPrüf je poněkud konfrontoval s realitou 20. ledna 1945. V zásadě šlo o náčrtky řešení jak zvýšit u stávajících typů palebnou sílu (třeba Tiger B s 10,5 cm KwK L/68, který mělo tu drobnou vadu že jinak nebylo zavedeno do výzbroje, a používalo dělenou munici, následkem čehož by asi potřebovalo druhýho nabíječe, pro kterýho nebylo ve věži místo; Jagdtiger s 12,8 cm Pak L/66 a jakousi budkou nad motorovým prostorem kam by nový dělo zaklouzávalo, Hetzer s 7,5 cm Pak L/70, který by definitivně přetížilo podvozek a takovýhle lahůdky) aniž by se zvyšovalo pancéřování. V případě 12,8 cm Jagdpantheru Wa Prüf kromě už uvedený téměř nulový návaznosti na dosavadní provedení jen podotknul že v podstatě ta instalace vyloučená sice není ale vnitřní prostor by byl zoufale stísněnej a jeho hmotnost 51 tun by zničila všechny dobrý vlastnosti který konstrukci ještě zbývaj. Nevypadá to, že by to pak postoupilo do nějaký detailnější fáze. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1343: Mimo možnosti použití autogenu tu máme i to, že ne každý nepřítel Říše se řídil sokolským heslem "Přeskoč, přelez, nepodlez!" "Čím delší lauf přes cestu, tím širší a účinnější zátaras "
|
|
|
|
|
|
To je přsně problém se zvyšování palebné síly u německých tanků. Člověk sice narazí na to, co Němci chystali, ale obvykle se vždy jednalo jen o papírové návrhy bez reálnějšího ověření, zda to opravdu šlo. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1348: Pěšák právě může podlízt, ba i přelízt, podle toho co se mu zrovna víc hodí s ohledem na taktickou situaci na bojišti a vzdálenost příslušné hlavně od povrchu vozovky, případně i na své aktuální pořadí v rotním přeboru v limbo dance. Mimoto může cokoliv takřka jakýmkoliv terénem obejít."Ano — naprosto běžné vybavení v první linii, vždyť každý druhý pěšák si nese jeden příruční autogen v torbě." Třeba u ženistů, v dílnách atd. bude i za WWII asi v průměru víc autogenů na osobu než tahačů schopnejch zvládnout např. 70 tun. Nemluvě o možnosti použít výbušniny k demolici překážky - a odstranit odpálenou hlaveň z cesty nebude zdaleka takový problém jako trosky celýho vozidla. A přinejmenším v armádách na západ od Rýna jsou i jednotky přímo určené k vyprošťování a opravám obrněný techniky, vybavený na to různou zajímavou a speciální technikou - nicméně i jejich vojáci takřka jistě budou považovat za lehčí a rychlejší úkol odstranit přečnívající lauf Jagdpantheru, i třeba nějakej delší, než se snažit odtáhnout např. Jagdtiger.
Algernon napsal v č. 1348: Střední tanky ani nákladní 2,5tuna jistě ne, ale nechci začít rozebírat co ještě pod hlavní čeho, při daných délkách hlavní, výškách v níž se nachází, maximálních depresích a přesahů přes čela vozidel, podjede - když už by někdo z nějakýho důvodu začal hlavně obrněné techniky používat namísto silničních závor."dokonce i podlézací tanky tvořily páteř tankových divisí spojeneckých. " Pouze si zkrátka stále myslím že masívní hromada kovu vprostřed cesty je v každým ohledu mnohem účinnější zátaras než jakási, s prominutím, tlustší roura, nad ní.
Algernon napsal v č. 1348: Může dojít i na citace z přítele messerschmitta? "(Už mi tu jen chybí blaugas, spolu ještě s vynálezy přátel Lasera a Messera.)" |
|
|
|
|
|
Aleale, chlapci, ten lauf přes cestu byl jen pokus o prču, jak jste jistě poznali ihned po přečtení . Pravdou zůstává,že bez benzinu by se po rozbitých německých mostech stejně daleko nedostal ani jeden takovej netvor a udělat z něj horkej ementál by Thunderboltům trvalo asi tak pár minut . Za zátaras by sice použitelný byly, ale dost drahý na takovej experiment.Algy, tvé podlézací tanky mě dostaly . |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1350: Proč bych jinak přišel s připomenutím tradic sokolské zdatnosti. "lauf přes cestu byl jen pokus o prču, jak jste jistě poznali ihned po přečtení ."
Ale popravdě nějak nerozeznávám přesně jestli i ty Algernonovy kapesní autogeny v torbách pěšáků přímo a plně navazovaly na takto úvodně nastavený diskurs, rozvíjený s ohledem k tomu jaké kvality by byly relativně nejvíce rozvíjeny některými změnami ve výzbroji určitýho typu obrněné techniky.
Krojc napsal v č. 1350: Mobilita a mechanická spolehlivost Jagdtigeru byla notoricky taková že opustit ho a nechat ho někde blokovat komunikaci bylo s vývojem války čím dál tím populárnější taktikou jeho posádek."Za zátaras by sice použitelný byly, ale dost drahý na takovej experiment." Zejména při zmíněným nedostatku paliva. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1347: A hlavně bez ověření jestli to někdo vážně rozvíjel."To je přsně problém se zvyšování palebné síly u německých tanků. Člověk sice narazí na to, co Němci chystali, ale obvykle se vždy jednalo jen o papírové návrhy bez reálnějšího ověření, zda to opravdu šlo." Ten náčrtek dokonce porůznu na netu koluje jako "Jagdpanther II" - jinak podle mě ten problém je taky v tom, že člověk pak celkem běžně narazí na to, že "změna byla připravována, ale nerealizována, protože válka skončila", a ne proto že to už tehdy nebylo (považováno za) reálné, a vývoj (ten braný vážně, a skutečně nedokončený, z časových důvodů) se třeba bral spíš jinam, "bokem", ne přetížením existujících konstrukcí. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1353: Asi nějak nemám smysl pro takové kameňáky. Na druhou stranu to že Krojc to myslí jako vtip jsem neměl problém identifikovat.
"To je vidět."
Algernon napsal v č. 1353:
"Adéla ještě nevečeřela, to asi neznáš, co? Že by se tam vyskytovaly i dary přítele „herr messeršmída“?"
messerschmitt 262 napsal v č. 1338: - Nick Carter: "Vždy ve střehu." "jak o tom nic neviš tak nepiš" Jen jsem se trochu těšil na ty výpočty co ještě může project pod hlavní Jagdtigeru, pokud bych je tedy nemusel dělat já. |
|
|
|
|
|
U T-54 a T-55 byla pro nepřímou palbu u kanonu polohová libela a s ní se dalo střílet max. na 14,5 km s max. náměrem 28°. Přímá střelba šla pomocí zaměřovače pro přímou střelbu až do 6,9 km, i když to sranda nebyla; optika nebyla až tak kvalitní a i při přepnutí zaměřovače na větší zvětšení se prováděly opravy střelby jen obtížně. navíc stačilo trochu kouřma nebo prachu ve vzduchu a na 6 km už nebylo moc poznat. Minimální vzdálenost nepřímé palby se tedy pokud vím nestanovovala ouředně, ale v praxi to bylo někde od 6 km. Při takové vzdálenosti vedení palby už nebylo problémem zadat prvky třeba i z mapy a pak vést palbu do prostoru pomocí nastavení prvků buď četou nebo až rotou. Je vcelku jasné, že se používala buď tříštivotrhavá nebo speciální munice - dýmová, zápalná, chemická nebo dokonce agitační - i když oba poslední druhy jsem nikdy na vlastní oči u tanků neviděl. Přesto je náčelník děl. vyzbrojování vedl v evidenci pro polní kanon 100 mm vzor 53. |
|
|
|
|
|
Co jsme viděl, při nepřímé střejbě tankisti používali i "vylepšení" v podobě náspu, na který tank najel a tím si zvětšil možnost nastavení náměru. Ovšem nebylo to nijak přesná metoda, ale i tak to šlo. |
|
|
|
|
|
Algy: To už si nepamatuji. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1358: Amíci to používali při střelbě na větší vzdálenost s vydatnou pomocí korektirovščiků nedaleko cíle nebo s leteckým návodčím, a to ještě v Koreji - jejich mašiny až do roku 1949 pokud vím polohové libely neměly. Na straně opačné - Němci to nepoužívali, dělostřelectvo bylo účinnější, přesnější a měli ho skoro pořád dost. SSSR pokud víme asi všichni měl tolik děl, že jejich hustotu hlavní na km fronty (hlavně ke konci 1944 a dál) nepředstihl dodnes nikdo. U nás jsem to NIKDY nezažil ani o tom neslyšel. "Co jsme viděl, při nepřímé střejbě tankisti používali i "vylepšení" v podobě náspu, na který tank najel " |
|
|
|
|
|
Aha. Myslel jsem, že to budou používat i dneska. Ovšem je pravda, že při současné síle dělostřelectva a letectva to moc použitelné není. |
|
|
|
|
|
Mimochodem - to vylepšení náspem používaly i samohybné pluky RA/RHA vyzbrojené Bishopy, kvůli už zmíněnému (Krojcem - přísp. č. 1321 - [téma č. 259 - přísp. č. 1321]) menšímu náměru v nástavbě nesené pětadvacetiliberní kanonové houfnice. A - pokud se týče té nepřímé střelby u našich tankistů - já jsem kdysi slyšel - od (teoreticky) velitele tankové čety v záloze (ZVS 1968/1969, VÚ 7500), že navzdory celkem důkladnému výcviku této metody, při kterém byla mužstvu sdělována řada i jinak zajímavých informací, včetně výšky věží kolínské katedrály, tak její nácvik v praxi vždy probíhal tak, že příslušné palebné prvky udávalo na úroveň čet/rot počtářské družstvo při velitelství pluku, protože prostý lid tankistický nijak zvášť neholdoval takovýmto spíše dělostřeleckým libůstkám. Bylo to jen jakési uznání nutného, anebo to byl jaksi plánovaný standard? |
|
|
|
|
|
Z napsal v č. 1362: Tankisté, obzvlášť záložáci nebo na stupni četa, takové výpočty ani nemuseli znát; velitel tankové roty teoreticky ano, neb to měl povinné. Přesto se opravdu prvky stavěly podle počtářů nebo dokonce velitele minometné roty "příslušné palebné prvky udávalo na úroveň čet/rot počtářské družstvo při velitelství pluku," , ten to znal jako když bičem mrská a šlo jen o to, aby měl příslušné střelecké tabulky včas u ruky. Já aspoň jsem mu je včas dodával i s patřičnou palebnou podporou alespoň 1 lahve rozumně uložené měny . Vždy se to vyplatilo .Jak jsem už podotkl níže, bylo to ponejvíce na stupni četa/rota a více se už ani necvičilo, neb to nemělo smysl. Na takovou hromadnou nepřímou palbu do plochy pak byly raketomety 130 mm na véeskách, popřípadě posilové dělvo... |
|
|
|
|
|
Z napsal v č. 1362: On ten lid musel na rozdíl od kanonýrů obvykle lítat po execírplacu a střelnicích dost fofrem, zatímco si kanonýři v klidu rozbili tábořiště, vysypali cestičky barevným pískem a "předpokládané" dávno již dopředu známé a vybudované palposty zaujímali v klidu a s rutinou. Navíc museli šmíráci provádět polní opravy - a že bylo co opravovat, zatímco pánové od boha války na to měli sebou dílny hned u ruky. Mimoto se obvykle střílelo z kanonů i houfnic a splašenejch trubek (Rm vz. 53) jen málo, střelivo je drahé!! "prostý lid tankistický nijak zvášť neholdoval takovýmto spíše dělostřeleckým libůstkám" |
|
|
|
|
|
Díky moc za upřesnění - mě vždycky zajímalo jestli to tak mělo být, anebo se jaksi velitelskému sboru daného útvaru lepšího výsledku nepodařilo dosáhnout.
Kdybych měl odkazovat na populární kulturu, vzpomněl bych populární scény z jistého díla Josefa Škvoreckého, kde někteří vojíni ČSLA ukazují, že ani teoretické ovládnutí metod střelby, zde přímé, nemusí ještě znamenat vše:
,,Vy, soudruhu vojíne. Jak vypálíte?“ Bamza upřel zamračené oči na důstojníka, jako by chtěl zjistit, co to na něho šije za boudu, a potom vzdorovitě pravil: ,,Z děla. Mašinkvér je na tank hov--" zarazil se a provedl opravu: ,,uby platnej.“ ,,Správně," řekl honem nadporučík Vrabec. ,,Ale jak vypálíte? Myslím jak?“ Pak konečně zaregistroval touhu rotného Maňase po uplatnění nabytých vědomostí a obrátil se na něho: ,,Tak vy, soudruhu rotný. Kolem vás detonují tříštivé střely. Z vyvrácených domovních dveří se vysunula charakteristická roura protipancéřové americké bazooky. Samochodka typu King Kong zastavuje a zaměřuje své dvěstěpadesátimilimetrové námořní dělo přímo na vás. Vaše činnost?“ ,,Dílcovou metodou odhadnu vzdálenost nepřátelského vozidla," pravil směle rotný. ,,Ze známé výšky amerického tanku typu Sherman a z předpokládané rychlosti v přímém směru vypočítám -- podle vzorce kde V je vzdálenost v mezích metné délky, r odhadnutá rychlost a 0.75 vzorcová konstanta, a kde malé v je rychlost protipancéřové střely -- nutné nastavení zaměřovače, nastavím na třetí stupnici zleva, určené pro průbojné protipancéřové střelivo, zjištěnou vzdálenost, vydám příslušné rozkazy nabíječi a řidiči a vypálím.“
|
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1360: Já si nejsem jistý terminologií, ale americký předpis pro tankovou střelbu, FM 17-12, Tank Gunnery, přinejmenším ve znění z r. 1943 (v případě zájmu je dostupný na internetu po krátkém googlování), na nepřímou palbu klade značný důraz, přičemž uvádí, že tank M4 je vybavený dělostřeleckým kvadrantem (Gunner's Quadrant) pro nastavení náměru, a něčím co označují jako Azimuth Indicator, používaném při nastavení odměru. Ten kvadrant je podle připojeného nákresu soudě, vybaven libelou - jenže nevím zda je to totéž."- jejich mašiny až do roku 1949 pokud vím polohové libely neměly. " Čímž by to celé, pokud se mě týká, mohlo skončit, ale navíc má být každá četa vybavena dvěma kusy panoramatického kulometného zaměřovače M1918, a těm kouzlům co tam s ním mají provádět při nepřímém zaměřování bych patrně úplně nerozuměl asi ani v češtině, natož v angličtině. |
|
|
|
|
|
Z napsal v č. 1366: Úplně totéž to samozřejmě není, je to zařízení IMHO na úrovni tak počátku Velké války, ale pro nepříliš přesnou palbu to samozřejmě plně postačuje.
"Ten kvadrant je podle připojeného nákresu soudě, vybaven libelou - jenže nevím zda je to totéž. "
Krojc napsal v č. 1363: A u amíků to bylo stejné - nepřímá palba se vede v baterii nebo oddíle u dělostřelců, v četě nebo rotě u tankistů. "bylo to ponejvíce na stupni četa/rota" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…