Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?
|
|
|
|---|---|
| O operaci Bodenplatte máš Bushi pravdu ale kdyby nebyly duchaplně zburcovány spojenecké rezervy tak tato operace ohrozila překročení Rýna spojenců a zhruba na týden by zastavila podpůrné akce spojeneckého letectva na podporu jdnotkám u Rýna. Těmto ststistikám sice věřím ale příjde mi že lépe dovede rozsah škod a dopad na morálku pilotů posoudit někdo kdo při tom byl možná tušíš že mluvím o Pierru Clostermannovi a jeho knize Velký cirkus. Z obou hledisek i když jsou obě zajímavá dávám spíš přednost Clostermannovu líčení. Potom když to slyším od tebe trochu jinak tak je těžké si udělat správný názor. | |
|
|
|
| Karaya1: na co tedy přesně se ptáš? | |
|
|
|
|
Foox napsal v č. 581: Vzhledem k tomu, že s tímto názorem se setkávám často, tak si dovolím téma Operace Bodenplatte poněkud rozvést."VEZMI SI JEN AKCI LUFTWAFFE 1.LEDNA 1945" Předně si dejme tuto leteckou akci do souvislotí - původně měla tato operace podpořit německou pozemní ofenzivu na západní frontě (bitva v Ardenách), ovšem pozemní útok proběhl 16. prosince 1944 a operace Bodenplatte až 1. ledna 1945. Když už jsme u té otázky načasování - často se mylně traduje, že Němci ji schválně provedli na Nový rok, protože si mysleli, že Spojenci budou bujaře oslavovat rok 1945. To, že operace Bodenplatte proběhla až 1. ledna 1945 má jiné příčiny (špatné počasí v prosinci, nedostatek pilotů, atp.). Nyní se podívejme na cíl, který byl stanoven: spojenecká letiště kolem frontové čáry na území Holandska, Belgie a severní Francie - tedy hlavně letouny a technické zařízení. Jaký ovšem mohlo mít dlouhodobější účinek vyřazení stovek spojeneckých letadel, když spojenecký průmysl mohl ztráty strojů nahradit? Dalším velkým problémem byla příprava německých pilotů - někteří z nich se ani nedozvěděli, kam přesně 1. ledna 1945 poletí. U některých jednotek byly k dispozici, jak podrobné mapy a snímky letišť, na které zaútočí, ale i modely spojenecké základny. Nicméně v plánech nikdo nepočítal s uvědoměním vlastního protiletadlové dělostřelectva na frontové linii - to sice nezpůsobilo tak vysoké ztráty materiální (5% ze všech zničených německých letounů), ale roztrhalo německé formace !! Průběh operace samotné se nesl ve znamení zmatku - to slovo vystihuje společně se slovem debakl celou akci. Kvůli palbě vlastního i nepřátelského dělostřelectva se německé jednotky roztrhaly (některé ani nedoletěly na určené cíle - např. SG 4) a ani naváděcí letouny (stroje od nočních stíhacích jednotek: Bf 110, Ju 88, Ju 188, ..) už nedokázaly jednotky navést na své cíle. Proto útočily na spojenecká letiště většinou menší skupinky letadel z různých jednotek a některá letiště ani nebyla napadena (třeba letiště ve Volkelu, kde sídlil wing Tempestů). Spojenečtí piloti navíc startovali brzy ráno, takže se Němci setkali s odporem ve vzduchu - za zářný příklad bych uvedl boje na letištěm Asch (352nd FG proti JG 11) s jednoznačným výsledkem. Tento příspěvek bych ukončil výčetem ztrát: Spojenci: 115 zničených 90 poškozených a 34 zničených nebo poškozených Němci: 280 zničených a 69 poškozených letadel (U němců byly ale nejhorší ztráty lidské: 203 pilotů se nevrátilo a 21 bylo zraněno) Doporučuju knihu Marnho, J a Pütz, R.: Bodenplatte: The Lufwaffe´s last hope. |
|
|
|
|
Špatně jsem se vyjádřil, měl jsem na mysli piloty Me 262. Souhlasím s tím, že polarizace letového personálu Luftwaffe na ty velezkušené a na čím dál hůř vycvičené nováčky byla s blížícím se koncem války stále větší, ovšem mám za to, že předčasné nasazení Me 262 (které mimochodem technicky nebylo možné, jak níže podotkl Tom) by Luftwaffe pustilo žilou ještě dříve a ještě „účinněji“, než tak učinili spojenečtí stíhači. |
|
|
|
| STRESO: přesně tak | |
|
|
|
| ŠLO O DOBRÉ ZKUŠENÉ PILOTY NA JEDNÉ STRNĚ A NA DRUHÉ MOŽNÁ ODVÁŽNÍ ALE NEDOTATEČNĚ VYCVIČENÍ PILOTI,KTEŘÍ KTEŘÍ NEZVLÁDALI ÚLNĚ MISTRNĚ SVÉ VYSOCE VÝKONNÉ STROJE ALE VE VELKÉM MNOŽSTVÍ A ZA VELKÝCH ZTRÁT BYLY V KOMBINACI SE ZKUŠENÝMI PATRNĚ SCHOPNI UŠTĚDŘIT NEPŘÍTELI POMĚRNĚ VELKÉ PROBLÉMY. VEZMI SI JEN AKCI LUFTWAFFE 1.LEDNA 1945. | |
|
|
|
|
|
Foox napsal v č. 561: Pardon že to znovu rozviřuji, ale nedalo mi to nereagovat na výše citovaný nesmysl. Na čem se zakládá tvá víra v to, že by Němci byli schopni zajistit dostatečný přísun (slovo „produkce“ mě v této souvislosti překvapuje) kvalifikovaných pilotů? Pokud vím, tak do mašin ani v roce 1945 nesedali žádní rychlokvaškové, šlo o dobré a zkušené piloty (ať už stíhací nebo bombardovací — viz např. [téma č. 2 - přísp. č. 4424]). Nemluvě o morálce jednotek, kdy by většinu ztrát tvořily nebojové. "pouze předpokládám že i ZA VELKÝCH NĚMĚCKÝCH ZTRÁT,kdyby tento letoun urychleně dosáhl operační služby by zaznamenal úspěch. Co se týče ztrát lidských i když by byly jak už padlo obrovské by nejspíš by bylo možno udržet dostatečnou produkci způsobilých pilotů." |
|
|
|
|
Me 262 nemohly přijít dřív, zdržení v jejich vývoji bylo především technického charakteru, zejména ze strany motorů, které nikdy nedosáhly skutečně použitelného stavu. A už vůbec za to zdržení nemohl A.H. To je jen pozdější výmluva ze strany skutečně zodpovědných, kteří si nebyli schopni přiznat, že na to ve skutečnosti neměli. |
|
|
|
|
Foox napsal v č. 572: Jistě máš na myslí žárupevné a žáruodolné oceli, které na počátku moc nebyly moc dobré, čili lámaly se lopatky a létaly pláštěm motoru do okolního prostoru. "no kromně problémů s motory a tuhostí materiálů" |
|
|
|
| ja 62 protože v té době kdy mohli Me 262 přijít mělo RAF a USAAF mnohem pomalejší letadla a nastaly by problémy. Teď už jsem s tebou opravdu skončil. | |
|
|
|
|
|
Pro všechny případné fanoušky Me 262 bych tu uvedl několik FAKTŮ týkajících se let 1942-1944: - v březnu 1942 běžely zkoušky prototypu V1 s motory BMW 003 - při prvním letu oba motory selhaly a byly neopravitelně poškozeny a jejich výrobce nebyl schopen vysvětlit proč - jako reakci na tuto událost RLM (tedy zákazník) stornovalo objednávku na předsériové stroje, která už stejně měla skluz - v červenci 1942 probíhaly velmi zábavné zkoušky protoypu V3. Měl záďový podvozek a motory Jumo 004A, ovšem mimo velezkušeného pilota F. Wendela ho nikdo jiný nedokázal dostat do vzduchu - bylo jasné, že stroj potřebuje přepracovat na příďový podvozek -teprve 1. října 1942 proběhly zkoušky s přepracovaným V2, na jejichž základě byla vystavena nová objednávka na předsériové stroje. Ovšem sama firma Messerschmitt tvrdila, že není naděje na plynulé dodávky motorů Jumo 004 -na konci října 1942 pak RLM zřejmě na základě vleklého a nákladného vývoje Me 262 (projekt P 1065 byl RLM schválen a objednán v červnu 1939), a stejně tak obtížného vývoje motorů jak u BMW tak u Junkers Motorenbau odejmulo projektu priority a nadále požadovalo pístové stíhací stroje. Práce na Me 262 pokračovaly sníženým tempem - čekalo se zejména na to, kdy budou dovedeny do použitelného stavu motory - v dubnu 1943 se s Me 262 seznámil A. Galland a v květnu orodoval u H. Göringa za další vývoj Me 262. 2. června 1943 pak RLM změnilo názor a Me 262 objednalo. Teprve v létě 1943 byl firmě tlumočen požadavek A.H. na to, aby Me 262 mohl nést pumy. Firma Messerschmitt na tento požadavek reagovala vyhýbavě a žádná oficiální objednávka tímto směrem nebyla vystavena. -teprve v listopadu 1943 byl dokončen prototyp V6, který už byl předobrazem sériových letounů, následovaly další prototypy a konečně i předsériové letouny pro letové zkoušky, zkoušky výzbroje atd. -teprve v dubnu 1944 byla k dispozici pro vojskové zkoušky série letounů, které opravdu převzala LW pro zkušební jednotku Erpr. 262 v Lechfeldu -teprve v létě 1944 se na poprvé na Me 262V10 objevil improvizovaně pumový závěsník pro 500 kg pumu. Zkoušky ukončila havárie -v červnu 1944 byl prosazen definitivní požadavek na to, aby Me 262 nesly alespoň jednu 250 kg pumu Sériové letouny Me 262 byly dodávány od července 1944 - bylo to údajně prvních 60 kusů. |
|
|
|
|
Foox napsal v č. 572: Tak to vysvětluje tvou jinak dost tajemnou poznámku
"Ano kromně problémů s motory a tuhostí materiálů "
Foox napsal v č. 558: , takže v zásadě zbývá vysvětlit proč si myslíš, že by nasazení takovéhoto letadla něco přineslo Německu?
"Samozřejmně že projekt byl ve stavu kdy by se na Me 262 zabilo spousta pilotů kvůli selhaní stroje "
Foox napsal v č. 572: "šlo i o příkaz modifikovat Me 262 jako stíhací bombardér."  |
|
|
|
| Ano kromně problémů s motory a tuhostí materiálů šlo i o příkaz modifikovat Me 262 jako stíhací bombardér. | |
|
|
|
| Jsem rád že jsi na tolik inteligentní že jsi to uznal (jsou tu taky lidé co toho nejsou schopni). Uznávám že mluvit o operačním naszení v roce 1943 je z mé strany poněkud přemršrěné ale co se týče masovosti výroby tak vím co říkam. Zkrátka myslel jsem to tak že se Me 262 mohl do služby dostat mnohem dříve než se tomu stalo a spolu s jinjými složkami spojencům ještě poměrně zatopit. Při bombardovacích náletech na Německo mohl Me 262 jako stíhač zpusobit velké ztráty kdyby přišel včas. | |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1:
"Kdyby ano, tak se tak stalo, že?"
Foox napsal v č. 563: Tady je kupodivu diskuse založena na faktech (možná sis nevšiml, ale to souvisí s tvou celkovou nízkou chápavostí), totiž zda to bylo v možnostech:"Tady není diskuse založena na faktech protože i téma se zabývá hypotézou takže máš pravdu že třeba z křištálové koule. Pokud je téma Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.? Tak v tom případě odpovídám Ano." a) průmyslového potenciálu Německa (tj. schonposti průmyslu vyrobit jich dostatek); b) technického potenciálu jich samotných (tj. technických kvalit jich samotných) - což jsou fakta - o hypotézy typu "Kdyby Němci vyvinuli létající talíř, mohli dobýt celý svět" tu nějak vëlký zájem není.
Foox napsal v č. 563: A já se zeptám: A proč a jak? "Pokud je téma Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.? Tak v tom případě odpovídám Ano." |
|
|
|
|
|
Uznávám, že toto téma není zrovna nejšťastnější a věštit zde v podstatě můžeš. Nicméně přeci jenom bys měl mít to, co tvrdíš podloženo nebo osvětleno, jakým způsobem mohlo nasazení Me 262 zvrátit průběh ww2, když operační nasazení tohoto stroje v r. 1943 nebylo z technických důvodů možné.. |
|
|
|
| Tady není diskuse založena na faktech protože i téma se zabývá hypotézou takže máš pravdu že třeba z křištálové koule. Pokud je téma Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.? Tak v tom případě odpovídám Ano. | |
|
|
|
|
|
Foox napsal v č. 561: Hmm, na základě čeho jste k tomu dospěl - že by z křišťálové koule.."Vy zase patrně nevíte jak msová byla výroba strojů od roku 1943-1945." 
Foox napsal v č. 561: Operační služba ale v té době, o které Vy mluvíte nebyla možná - proto Vám radím stejně jako Tom, abyste si přečetl solidní literaturu na toto téma.."kdyby tento letoun urychleně dosáhl operační služby by zaznamenal úspěch."
Foox napsal v č. 561: Názory může mít každý jaké chce, ale pokud je někde prezentuje měl by je mít i faktograficky podložené. "Říkám pouze svoje názory." |
|
|
|
| Bush,Harm:Říkámk jsem že operační nasazení koncem roku 1943 by stálo mnoho pilotů život ale vzhledem k pomalejším spojeneckým strojům by patrně zaznamenalo větší úspěch o tom že by pouze tento typ zvrátil průběh války bez nasazení jiných zbraní neadlo ani slovo. Vy zase patrně nevíte jak msová byla výroba strojů od roku 1943-1945. Protože výroba dosahovala zvláště v podzemních továrnách obrovských hodnot pouze předpokládám že i ZA VELKÝCH NĚMĚCKÝCH ZTRÁT,kdyby tento letoun urychleně dosáhl operační služby by zaznamenal úspěch. Co se týče ztrát lidských i když by byly jak už padlo obrovské by nejspíš by bylo možno udržet dostatečnou produkci způsobilých pilotů. Říkám pouze svoje názory. Patrně mají obě strany alespoň částečně pravdu ale pochybuji že se shodneme. | |
|
|
|
|
Foox napsal v č. 558: Ja osobne lietadlo v takomto štádiu vývoja nepovažujem za operačne spôsobilé..."Samozřejmně že projekt byl ve stavu kdy by se na Me 262 zabilo spousta pilotů kvůli selhaní stroje ale stráty by šli pokrýt a spojencům by Me 262 takhle brzy nasazený pusobil problémy. "  |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?