Operace Market Garden
|
|
|
|---|---|
|
Lipton: (49) Není odvážné. Fajn, 101. osvobodila (no fuj, obsadila  ) Eindhoven a 82. osvobodila většinu Nijmegenu, ale dokázaly přes něj zajistit průchod XXX. sboru? Ne, nedokázali. Nesplnili to, co se od nich požadovalo jako primární, ještě před příjezdem pozemních vojska zajistit volný koridor. V obou případech byla volná cesta zajištěna až po tom, co do měst dorazila pozemní vojska. V případě Eindhovenu si musely vybudovat most, v případě Nijmegenu museli pomoci s jeho obsazením. XXX. sbor rozhodně nepředvedl něco, co by se dalo nazvat rychlým postupem, ale obě události ho značně zdržely.Výsadkové divize měli splnit hlavní úkol, zajistit přechody pře Rýn a umožnit tak průjezd XXX. sbotu, až se k nim dostane. Ani jedna americká divize tento úkol nesplnila. Všechny jejich případné další úspěchy jsou sice hezké, ale vzásadě nepodstatné. Jestliže kritizujeme Montyho za jeho prohlášení, že operace byla z 90 procent úspěšná, tak tohle je velmi podobné, ne? Ale souhlasím, selhání M-G bylo dáno vícro faktory. Osobně si myslím, že nejvýznamější byla Spojenecká "nemoc z vítězství", kterou byly postiženi všichni. |
|
|
|
|
Nečiním si nárok na to, že jsem nejchytřejší. Ale XXX. sbor v noci nebojoval, že? Při představě, že májí výsadkáře za několika mosty byli angličané dost v klidu, nebo ne? |
|
|
|
|
Dzin: O tom, prečo pripisujem hlavnú vinu neúspechu celej operácie XXX. zboru svedčí aj úryvok z veľmi kvalitnej knihy Donalda R. Burgetta Cesta do Arnhemu, výjav, ktorý sa odohral po dobytí spomínaného mostu pri Nijmegene. Takých udalostí je tam viac a odohrávali sa aj v pásme postupu 101. divízie (najmä zástavky na čaj): "Britské tanky, ktoré prešli cez most sa zastavili a utvorili na severných prístupoch k mostu obrannú líniu. Plukovník Reuben H. Tucker, veliteľ 504. pluku 82 vzdušnej výsadkovej divízie ich presvedčoval, že musia postupovať ďalej. Avšak tanky proste ostali stáť na mieste. Neponáhľali sa do Arnhemu, iba 18 kilometrov na juh pred nimi. Tankisti prehlásili, že majú rozkaz zostať tu, pokiaľ nebude možné prisunuť na front pechotu, pravdepodobne do zajtra. Potom zaútočia spoločne, ale skôr nie. Američania zúrili. Parašutisti tvoria bratstvo s hlbokými koreňmi. Každý z nich vie, čo to znamená zoskočiť do tylu nepriateľa a spoliehať sa na to, že pozemné jednotky a tanky veľmi skoro prerazia nepriateľskými líniami a vystriedajú ich. Záležalo na každej minúte. Nemohli uveriť tomu, že tankisti tu budú čakať a ponechajú "červených diablov" ich osudu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 48: "Nechci moc šťourat, ale nezdá se mi, že by "Zo strany 101. výsadkovej divízie bola operácia úspešná a všetky dané cieľe dobyté." Naopak, i ona utrpěla neúspěch hned v první fázi výsadku. Například nedokázala zajistit most u Sonu, který byl zničen. Podobně selhali i při zajištění případného "náhradního řešení", mostu u Bestu. Výsledkem tak bylo, že než se podařilo postavit ženijní most u Sonu, nabral XXX. sbor další, asi 12-18 hodinové, spoždění. Či-li tvrzení, že "boli schopní dobyť všetky určené mosty" je poněkud nadnesené. Obecně by se dalo tvrdit, že obě americké výsadkové divize selhaly, protože ani jedna nedokázala zajistit průchod koridorem tak, jak vyžadoval plán. Co se týká britské, tak ta by z toho vyšla asi nejlépe, protože byla částečně úspěšná podle plánu. Ten požadoval obsadit a udržet most po dobu 48 hodin. Britové obsadili jenom jeden konec mostu, ale udrželi ho 72 hodin. Pokud by se tam XXX. sbor dostal včas, nejspíše by byl úkol splněn. Obecně ale tedy můžeme prohlásit, že selhaly všechny jednotky a ani jedna nedokázala splnit to, co měla." S tým Sonom máš pravdu. Výsadkári boli zdržaný jedným guľometom a protilietadlovým kanónom a za ten čas stihli Nemci odpáliť nálože uložené na moste. Uznávam, že v tomto prípade som sa mohol zmýliť. Rovnako odvážne je aj tvrdenie že "obě americké výsadkové divize selhaly, protože ani jedna nedokázala zajistit průchod koridorem tak, jak vyžadoval plán". A čo obsadenie mesta Eindhoven? A, aj napriek veľkým stratám, dobytie Nijmegenu 82. divíziou? Možno, že sa budeme rozchádzať v názoroch, ale ja tvrdím, že Američania splnili všetky dané úlohy (okrem Sonu) a udržali koridor otvorený. Hlavnú vinu pripisujem XXX. zboru, v ktorom zaváňala optimistická nálada (hlavne u tankistov) a ktorý sa nevedel vysporiadať s miestami tvrdým odporom nemeckých parašutistov. Všetko komplikovali aj nekonečné davy jasajucích Holandských civilistov. Môj predošlý príspevok ti asi prišiel tak, že som anglických parašutistov "červených diablov", zaradil do kategórie amatérov a vyjadril obdiv k tým americkým. Opak je pravdou. V oboch prípadoch sa jednalo o skúsené a húževnaté jednotky a obdiv patrí obom. |
|
|
|
|
|
Nechci moc šťourat, ale nezdá se mi, že by "Zo strany 101. výsadkovej divízie bola operácia úspešná a všetky dané cieľe dobyté." Naopak, i ona utrpěla neúspěch hned v první fázi výsadku. Například nedokázala zajistit most u Sonu, který byl zničen. Podobně selhali i při zajištění případného "náhradního řešení", mostu u Bestu. Výsledkem tak bylo, že než se podařilo postavit ženijní most u Sonu, nabral XXX. sbor další, asi 12-18 hodinové, spoždění. Či-li tvrzení, že "boli schopní dobyť všetky určené mosty" je poněkud nadnesené. Obecně by se dalo tvrdit, že obě americké výsadkové divize selhaly, protože ani jedna nedokázala zajistit průchod koridorem tak, jak vyžadoval plán. Co se týká britské, tak ta by z toho vyšla asi nejlépe, protože byla částečně úspěšná podle plánu. Ten požadoval obsadit a udržet most po dobu 48 hodin. Britové obsadili jenom jeden konec mostu, ale udrželi ho 72 hodin. Pokud by se tam XXX. sbor dostal včas, nejspíše by byl úkol splněn. Obecně ale tedy můžeme prohlásit, že selhaly všechny jednotky a ani jedna nedokázala splnit to, co měla. |
|
|
|
|
Myslím, že by bylo jedno, jestli by Arnhem mělo zaukol hájit americké, nebo britské parašutistvo !! Jak psal Lipton, bránit se s pěchotními zbraběmi proti tankům nejde ( a to jich tam němci měli opravdu dost, i když byly ty dvě tankové divize dost vyčerpané !! ) |
|
|
|
|
|
curahee napsal v č. 45: Podľa mňa dá. Američania stáli proti 107. tankovej brigáde a 3. parašutistickej divízii. "Skupení německých vojsk kam seskočili američané a britové,se nedá srovnat." |
|
|
|
|
Lipton napsal v č. 44: Tak to si rozhodně nemyslím,uskupení německých vojsk kam seskočili američané a britové,se nedá srovnat.Proto opakuji složitější cíl byl na bedrech Britů! "Nemyslím, si že americké ciele boli obtiažnosťou ľahšie, práve naopak" |
|
|
|
|
|
curahee napsal v č. 43: "Je důležité si oživit cíle amerických a britských výsadkářů,kždý měl za ůkol něco jiného a amíci na tom byli,co se týče obtížnosti mise o dost lépe! Nebo myslíš,že kdyby byl Arnhem v amerických rukou,že by vydržel ?" Nemyslím, si že americké ciele boli obtiažnosťou ľahšie, práve naopak. Pristáli ďaleko od svojich cieľov a napriek tomu boli schopní dobyť všetky určené mosty a mestá. To vlastne urobili aj Briti, ale brániť sa s ľahkými zbraňami a piatmi proti tankovej a pechotne presile bez príjazdu posíl je problém, ktorý by nezvládli ani americký výsadkári.
Nebo myslíš,že kdyby byl Arnhem v amerických rukou,že by vydržel?
Nie, Arnhem by padol. |
|
|
|
|
|
Lipton napsal v č. 34: "Zo strany 101. výsadkovej divízie bola operácia úspešná a všetky dané cieľe dobyté. Z britskej strany, napriek húževnatému odporu parašutistov (ktorý zapôsobil i na protivníka), to bol debakel. " Je důležité si oživit cíle amerických a britských výsadkářů,kždý měl za ůkol něco jiného a amíci na tom byli,co se týče obtížnosti mise o dost lépe! Nebo myslíš,že kdyby byl Arnhem v amerických rukou,že by vydržel ? |
|
|
|
|
|
Vynikajúce stránky o operácii Market Garden: www.arnhemarchive.org/frames.htm |
|
|
|
|
|
Dzin, GeorgRolf: Souhlas. Možná to tak vyznělo, ale neměl jsem vubec v umyslu Rolfovi nějak odporovat. Souhlasím s jeho názory S tim, že němcum většinu operaci zkazil Hitler nebo počasí souhlasím take, ale přida bych k tomu ještě jistě nepřehlednutelnou převahu spojenců !! Monty a Patton se stali ( jak zmiňujete ) těmi supervojáky !! To se dělo všude. Akorát u spojenců tato věc byla silnější !! Přece měli spojenci v evropě na bojisští více reportérů, kteří se hned zakousli do své šance a napsali třeba něco o Montym nebo o Pattonovi !! Trochu mi to už připomíná dnešek, kde je na bojišti pomale více reportérů, než vojáků  Pocit, že spojenci budou do Vánoc doma zajistil hlavně lehký postup spojenců přes Francii do Německa. Ale nevlastním názor, že by se amici a britové dostali na demarkační linii do vánoc, i kdyby nebyla německá ofenzíva v ardenách. Možná, kdyby byl plně uspěšný výsadek MG. |
|
|
|
|
Dzin, inu myslím, že jsi napsal víceméně přesně můj názor na dané supervojáky Já ovšem právě k těm "mediálním" supervojákům počítám i Pattona, jenž se také staral notně o své vlastní renomé. A co se týká němců...píšeš přesně to co si myslím já...podle obecně zažitého názoru neudělali němečtí generálové jedinou chybu a všecko sprznil Hitler. Řekl bych, že tenhle názor má k pravdě velmi daleko a jsem rád, že si to nemyslím sám. Jinak pochopitelně moje poznámka o Barbarosse/Tajfunu a Ardenách byla značně zjednosušující. |
|
|
|
|
|
|
GeorgRolf: Což o to, já se do Rundstedta rád opřu a i to dělá (nejčastěji v souvislosti ve Francii 40). Ale několik poznámek: Barbarossa/Tajfun neselhala jen díky počasí a Ardenská ofenzíva nebyla zastavena za 5 minut 12. Monty bývá často kritizován a mnohdy je tato kritika oprávněná. Tato kritika ale mnohdy vyvěrá z toho, že Monty byl pasován za jakéhosi supervojáka (nutno poznamenat, že on se o to dost zasloužil) a teprve postupem času se začaly objevovat názory, že zase tak skvělý nebyl. Proto také bývá teď tak kritizován. Co se týká Rundstedta, toho by se dalo kritizovat také, ale zde se zase potýkáme se starým tvrzením, že německá generalita byla "zer gut" a za všechno mohl Hitler nebo počasí... |
|
|
|
|
A jsme zase u toho... Patton x Monty. Ale tohle sem přece vůbec nepatří. Řekl bych, že oba dva se snažili být "mediálními" hvězdami a tvářit se, že zrovna oni vyhrávají válku. Tohle téma prostě nehodlám komentovat. Řekl bych, že Arnhem byl zase snem o vítězství "do vánoc". Je otázka, zda byl snem Montyho, Ika, Churchilla, SHAEF nebo ještě někoho jiného. Fakt je, že kdyby tento "sen" nesnili i Montyho nadřízení a spolupracovnící, tak by Monty k realizaci nedostal nikdy zelenou. Rozhodně to tedy není jen na Montym. Je spousta dalších, kteří mohli vždy říct "je to blbost". Co se týká dvou přehlédnutých divizí SS... Ve válce se stala i horší "faux pas". Ve zmatku po Overlordu a Cobře a osvobození Francie jistě bylo možné, že se zpravodajcům někam "zatoulají" dvě rozbité divize. Je potřeba si uvědomit, jak zběsile Němci v období před M-G ustupovali. Polemiku s místem výsadku neberu. S ohledem na to, že se Frost k mostu dostal a udržel jeho jednu stranu tak dlouho, se místo za přehnaně vzdálené nedá pokládat. Zamysleme se nad tím, jaký vliv by mělo provedení dalších částí výsadku a shozu zásob dle plánu, pokud by nebylo špatné počasí. Co vše by se změnilo, kdyby nenastal problém s nefunkčními vysílačkami atd... Někdy ten kus potřebného válečného štěstí má prostě nepřítel a nedá se s tím nic dělat. Myslím si, že M-G zkrachovala z velké části právě díky smůle spojenců a většímu štěstí Němců. Podle mě XXX sbor dorazil 5 minut po dvanácté, což nedokládá, že by operace byla naplánována tak kriticky špatně. Prostě je to jen jedna z těch "devadesátiprocentně" úspěšných. A z hlediska originality je to jedna z nejzajímavěji navržených operací války. |
|
|
|
|
|
|
GeorgRolf: Pokud vím, tak Rundstedt se teto ofenzívy odmízl zučastnit ( tedy dal od ni ruky pryč ) a velení nechal na Modelovi. Ono to bylo taky něco jineho. Ardeny byly Hitlerovým snem o zvrácení děje na západní frontě ( to se dost dlouho probíralo v tematu Ardeny - poslední pokus ). Jistě, neuspěch nebyl zaviněn jenom Montym, ale taky špatným prozkoumáním okolí výdadku. Myslím, že ty tankové tankové divize, co tam byly nebyly tak lehce přehlédutelné !! Další věc ( a to se montymu vzít nedá ) postup XXX. sboru vedl jenom po jedné silnici, což je na takovou velkou jednotku zatracené málo, aby se za tři dny dostala 100km daleko !! Bylo toho hodně ( třeba ještě místo výsadku, které bylo taky pěkně daleko od Arnhemu ) !! Nevím jak ty, ale já si myslím, že Patton byl lepší velitel než Monty. Ale to už se tady psalo !! |
|
|
|
|
|
Lipton napsal v č. 34: Spíš bych řekl, že jediným velkým na západní frontě !! "Arnhem bol prvým jasnejším víťažstvom nemeckej armády po katastrofe " |
|
|
|
| Mimochodem, koukám, že o M-G tu už dlouho nepadlo kloudné slovo. Tak já zkusím dát jeden názor do diskuze... Většina debat o M-G se většinou zvrtne směrek k šílené kritice Montgomeryho a jeho "složitého" plánu, po čemž velmi často následuje chvála Pattona a jeho "úspěchů". Nicméně..uvažoval někdy někdo o tom, že jednoduše ne vždy každá operace vyjde stoprocentně podle plánů a během W.W.II by se dalo najít několik příkladů podobně "devadesátiprocentních" operací? Třeba zrovna Barbarossa/Tajfun, zastavená z důvodů počasí pár kroků před Moskvou? Nebo Rundstedtova Ardenská ofenzíva? Ta je myslím plně srovnatelná s Market-Garden, také se jednalo o víceméně politickou záležitost..a zastavena byla za pět minut 12. A nevšiml jsem si, že by se kdokoliv opřel do Rundstedta podobně, jako bývá kritizován Monty. V M-G prostě jen nevyšlo vše úplně přesně a možná by stačily třeba jen dva dny lepšího počasí a mohlo to dopadnout jinak. O tom jsem přesvědčen.. | |
|
|
|
|
|
Arnhem bol prvým jasnejším víťazstvom nemeckej armády po katastrofe v Normandii. Zo strany 101. výsadkovej divízie bola operácia úspešná a všetky dané cieľe dobyté. Z britskej strany, napriek húževnatému odporu parašutistov (ktorý zapôsobil i na protivníka), to bol debakel. Ak by si tankisti z XXX. zboru nedávali toľko "zastávok na čaj"... |
|
|
|
|
Lexington napsal v č. 32: Či spíše použít již existující?" Absolutní souhlas. Ale teď, je to jenom nápad, nechcete založit nějaké téma k italské kampani?" www.fronta.cz/forum_tema_show.php?id=95&... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Market Garden