Operace Market Garden
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: To by bylo super. Protož ohledně tohoto mám uvedeno jen to, že byly použity vozidla 3 divizí, nově dprazivší z USA a ani zmíňku o tom, že by byly použity i vozidla z jiných divizí, bojujících na frontě. Jen ten údaj co jsem zde psal, 250 rot - 12500 aut. |
|
|
|
|
Dzin: Podľa štruktúry mala síce divízia len jednu tylovú rotu, myslím si však že aj automobily bojových jednotiek sa na zásobovaní podieľali. Ako príklad vidím delostrelecký pluk, kde sa istotne nákladné autá používali aj na prevoz delostreleckej munície. Dám si ale v našej debate prestávku, aby som sa na to pozrel podrobnejšie. |
|
|
|
|
|
Dzin: Ja som uvažoval pomer vozidiel z iného pohľadu a to podľa pomeru výroby. Preto si myslím, že tanky a halftracky s počtom každý cca 50 tis. ks nemohli konkurovať v počtoch jeepom a 3/4t, ktorých bolo vyrobených zhruba 800 tis. a 2 1/2 t nákladniakom s 700 tis. kusmi. |
|
|
|
|
|
pbradler: To možná ani ne. Vem to takhle, v 6 obrněných a 14 pěších divizí a 21 tankových a 33 protitankových sam. praporů vyloděných do srpna 44 v Normandii bylo tabulkově 41 811 vozidel všeho druhu. Z toho 5316 obrněnců, 3384 halftracků a OT, 13 329 jeepů, 9646 2 1/2 t a další, nechce se mi to vypisovat vše. Tohle jsou tabulkové údaje, takže logicky muselo docházet k vyřazení vozidel a jejich nahrazování. Daleko více trpí technika, nasazená k bojovým akcím (kromě závad může být i zničena) takže ta bude nejspíše přednostně nahrazována. Či-li více vyloděných vozidel bude pro potřeby boje a ne týla. Co mám uvedeno, tak v rámci pěší divize US Army operovala toliko týlová rota se 192 muži. Kolik měla k dispozici automobilů, nemám uvedeno, ale odhadem kolem oněch 50. Takže pro 14 pěších divizí bylo určeno jenom 14 týlových rot s 2688 muži a (mým odhadem) 700 auty. Obrněné divize měly dopravní rotu se 120 muži a odhaduji 50 auty, takže to je 720 mužů a 300 aut. U samostatných praporů nemám žádné týlové či dopravní jednotky uváděny, operovaly obvykle jako součást divizí a tak byly asi odkázány na ně. Či-li mi zatím vychází, že z oněch 40 000 vozidel, bylo pro potřeby týlu použito 1000, zbytek šel na bojové účely. Z tohoto hlediska mi tedy údaj 12500 aut pro zásobování vychází jako správný. Proto mě zajímá, jestli nemáš nějak blíže uvedeno ohledně organizace týlových složek. Já mám jenom to, co jsem napsal, že u divize byla vždy jen jedna týlová rota. Ale současně vím, že polovinu početního stavu US Army spadá na týlové jednotky. |
|
|
|
|
|
Dzin : Iste z toho som aj vychádzal. Halftrakov a tankov až tak mnoho nebolo, pretože ich toľko nebolo ani vyrobených. Myslím, že tých 100 000 ks 2 1/2 t môže byť celkom rozumný odhad. |
|
|
|
|
|
pbradler: Jasně, ale jde o to, co má do pojmu "vozidla" zařazeno. Pokud to bude vše, tj. tanky, obrněná auta, halftracky, džípy, náklaďáky atd... potom by to mohlo docela i vycházet... |
|
|
|
|
|
Dzin: Dôvod prečo sa mi zdá údaj 12500 smiešne nízky, je že práve Hrbek uvádza, že do konca augusta bolo vylodených vo Francúzsku 438 000 vozidiel. Ak vezmeme odhadované percentuálne zloženie automobilového parku, najmenej 100 000 z nich boli štandardné 2 1/2 t nákladniaky. Po odpočítaní cca 50 div x 500 ks (približný stav v divízií) ostáva stále 75 000 pre účely vyšších veliteľstiev. |
|
|
|
|
|
pbradler: Tak jsem s to pročetl podrobněji a tady se píše spíše, že problémy se zásobováním ohledně kapacity vykládky začínají na přelomu srpna/září. Ovšem celkově to chápu tak, že problém je hlavně přílišná vzdálenost postupujících vojsk od pláží Normandie, přes které jdou většina dodávek. Jo a mám tu další negativum M-G.  Soustředění se na ní oddálilo ovládnutí přístupu k Antverpám (Rotterdamu), což nebylo rozhodně ku prospěchu Spojenců. |
|
|
|
|
|
Já už jsem asi pochopil, kde vzniklo nedorozumění. Ty když jsi mluvil o vozovém parku divize. myslel jsi jenom její týlovou součást a nebo i její bojové jednotky? Ale stále mám údaj, z Hrbka, že na Západní frontě měli Spojenci k zásobování k dispozici oněch 12500 nákladních automobilů... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 99: Tu by ma celkom zaujímalo ak máš túto informáciu z Hrbka, prečo v jeho inej publikácii sa píše že príčinou problémov bola práve nízka kapacita vykládky. "Právě že materiál se stále hromadil na plážích a z nich vázla rozvážka." |
|
|
|
|
|
Neviem či náhodou nevychádzaš z organizácie obvyklej v ČA. V západných armádach, pokiaľ je mi známo, zásobovanie divízií zabezpečovali vlasné sily divízie po zásobovacie uzly vyššieho veliteľstva, v tomto prípade zboru či armády. |
|
|
|
|
|
pbradler: (100) Pokud je mi známo, tak speciální týlové zásobovací jednotky. Vlastní vozový park divize se používal spíše pro bojové účeli, ikdyž v případě nouze mohl být použít i na jiné účely. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 99: Čo bola potom bežná prax? "Tak co já zase vím, tak zase taková běžná praxe to nebyla." |
|
|
|
|
|
pbradler: (98) Tak co já zase vím, tak zase taková běžná praxe to nebyla. Nemáš tak úplně pravdu. Sama vykládka problém nebyla. Problém byl právě onen rozvoz. Právě že materiál se stále hromadil na plážích a z nich vázla rozvážka. A onen údaj o počtu aut mám (podobně jako předchozí) z Hrba "Arnhem 1944". |
|
|
|
|
|
Dzin (97): Bežná prax pokiaľ viem bola, že zásobovacie vozidlá divízií vozili zásoby z armádnych skladov k vlastným jednotkám a zásobovacie útvary vyšších veliteľstiev potom z prístavov a vyloďovacích pláží do armádnych skladov. Problém zásobovania nebol ani tak v počte automobilov schopných prevážať zásoby ako v nedostatočnej kapacite vykládky z lodí. V tej dobe mali spojenci v prevádzke jediný významnejší prístav Cherbourg. Aj keď mali obsadené aj ďalšie ako Ostende, Le Havre a nakoniec aj Antverpy, nebolo možné ich z dôvodu zamínovania (v prípade Antverp z dôvodu kontroly plavebného koridoru Nemcami) a zničenia prístavného zariadenia zatiaľ používať. Ináč nechcem polemizovať s počtom automobilov (12500), ale zdá sa mi veľmi, veľmi nízky. |
|
|
|
|
|
pbradler: (96) Tak schválně, odkud čerpám? Nemáš zcela pravdu, neber v potaz vozidla pro účely bojových jednotek, ale vozidla pro účeli zásobování. Když to porovnáš s tím, co měla 3. armáda k dispozici, tak co ti vyjde? Napovím, pro dopravu 12. a 21. skupina armád celkem 250 rot po 50 automobilech tedy 12500 aut. A ani to nestačilo, byly potřeba posily ze stáhnutí aut od bojových divizí. Přičemž se auta dělila na ty, co zásoby vozily z pláží do skladů a ty, co je potom rozvážely jednotkám. Jeden z důvodů, proč byl letecký most pro 3. armádu tak důležitý je, že její zásobovací linky byla nataženy nejvíce a byly také nejvíce vytíženy. Mimochodem, o 1400 aut přišla jenom 3. armáda a ne 1. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 95: "pbradler: (92) Dobrý argument! " To som rád, že to uznáš .Kedže spomínaš ako najviac postihnutú 3. armádu, nemusíme dvakrát hádať odkiaľ čerpáš (ešte že si spomenul "Nění třeba dodávat, jaký měl na to Patton názor"). Škoda len že si sa nad číslami, ktoré uvádzaš nezamyslel. Počet 1400 nákladných automobilov je zhruba stav automobilového parku jednej divízie (číslo teraz neviem z hlavy). Teda ako povieš že 3. armáda prišla spolu s 1. o 1400 automobilov, silný dojem to na mňa naozaj nespraví .Čo sa týka leteckého zásobovania, verím že naozaj mohlo odklonenie vačšiny dopravnej kapacity spôsobiť problémy. Na druhú stranu však takéto zásobovanie mohlo postačovať len pri slabom, alebo žiadnom odpore Nemcov. A odpor sa s blížiacimi hranicami Nemecka zvyšoval. Jednoducho postup spojencov "tvojou" metódou by sa tak či tak zastavil o pár kilometrov ďalej. |
|
|
|
|
|
pbradler: (92) Dobrý argument! Ale co tohle. Hlavní část dodávek pro 3. (americkou) armádu šla leteckým mostem z Anglie na letiště Orleans v jejím týlu. Když Monty stáhl většinu dopravních letadel na M-G, byl tento most přerušen. Pro potřeby dodávek zajištění dodávek pozemní části M-G bylo americkým 1. a 3. armádě odebráno 1400 nákladních aut (z důvodu porouchání 1400 nákladních aut ve vozovém parku 2. (britské) armády) ve finále o ně přišla opět 3. armáda, protože 1. armáda musela krýt pravé křídlo M-G a dostala prioritu. Ve finále se 3. armáda nakonec musela zastavit po překročení Másy 31.8. a to ne zdůvodu odporu Němců, ale z důvodu nedostatku zásobování, způsobeného výše zmíněným. Nění třeba dodávat, jaký měl na to Patton názor... Jak vidno, M-G prostě výrazně zasáhla do průběhu operací na jiných úsecích fronty. Máš pravdu, Spojenci měli nedostatek proviantu, ale to se projevilo jenom při provedení operace typu M-G. Pokud by se dále postupovalo na celé frontě, tak to zase tak strašné nebylo. Při M-G došlo ke spotřebování značného materiálu a hlavně ztráty dopravního letectva byly citelné, protože se tím opět snížila možnost dopravovat válečný materiál na frontu. |
|
|
|
|
"Myslím, že kecy o tom, že MG zastavila postup na celé frontě jsou opět jen medializované nářky" Jasně,Spojenci se prostě museli rozhodnout pro jeden směr (úsek fronty) a bohužel si vybrali špatně a dostali ,skoro, výprask jak malí kluci. |
|
|
|
|
| Opět vyjádření podpory pro pbradlera. Řečeno trefně stručně a výstižně. Prostě nedá se čekat, že bez operace M-G by spojenci postupovali na celé frontě do nitra Německa rychlostí 200km/den. Myslím, že kecy o tom, že MG zastavila postup na celé frontě jsou opět jen medializované nářky uraženého Pattona a jeho "fans". | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Market Garden