Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 4703: Co vím, tak Britové tohle až tolik jako axiom nebrali. Ve světle německých úspěchů při riskování nevylučovali možnost, že by sázka na jednu kartu mohla přijít i v případě invaze do Británie (jak to ostatně SK někde níže navrhoval "Kdyby se jim podařil ten "skok", tak by to předpokládalo, že předtím už dosáhli nějakých těch úspěchů, které to umožnily (např.ovládnutí vzdušného prostoru..), takže pak by možná i to zásobování nějak zvládli.. Oproti tomu ty předpoklady skoku, jak se v tomto tématu celkem všichni shodnou, se opravdu naplnit nepodařilo."  ). |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4702: Kdyby se jim podařil ten "skok", tak by to předpokládalo, že předtím už dosáhli nějakých těch úspěchů, které to umožnily (např.ovládnutí vzdušného prostoru..), takže pak by možná i to zásobování nějak zvládli.. Oproti tomu ty předpoklady skoku, jak se v tomto tématu celkem všichni shodnou, se opravdu naplnit nepodařilo."Navíc v případě, že by se jim nějak podařil "skok" přes Kanál, začala by teprve ta zajímavá fáze německých pokusů o zásobování jejich jednotek v Británii..." Taky je otázka, co považovat za podařený "skok", pokud se týče početnosti a vybavenosti jednotek, které "přeskočily". Kdyby jich bylo málo, možná by pak nastala zajímavá fáze pokusů dopravit zpět přes Kanál své padlé, aby je mohli pořádně po nordicku pohřbít.. |
|
|
|
|
hrdina napsal v č. 4700:
"Ale každopádně je to málo moc málo lodí - vylodění by se Nemcum v té době nepovedlo - i kdyby měli vzdušnou nadvládu stále by neměly dost podpůrných lodí ( bitevní lodě , křižníky ... )"
karaya1 napsal v č. 4701: Navíc v případě, že by se jim nějak podařil "skok" přes Kanál, začala by teprve ta zajímavá fáze německých pokusů o zásobování jejich jednotek v Británii...
"O tom tu až na výjimky nikdo moc nepochybuje, nicméně předmětem diskuse je, kolik toho vlastně Němci na své straně Kanálu měli."
ja_62 napsal v č. 4699:
"Když bych měl spekulovat - údaj existující k 4. září nemusí být obrázkem konečného stavu rekvisic, ale situační hlášení k tomuto datu, seznamující se stavem v jednotlivých kategoriích, a rekvisice, třeba jen v obzvlášť potřebné kategorii remorkérů, pokračovaly i nadále. Ale může existovat i jiné vysvětlení."
karaya1 napsal v č. 4701: Na druhou stranu to může být naprosto nesprávné"To zní rozumně."  . |
|
|
|
|
|
hrdina (4700): O tom tu až na výjimky nikdo moc nepochybuje, nicméně předmětem diskuse je, kolik toho vlastně Němci na své straně Kanálu měli.
Ale každopádně je to málo moc málo lodí - vylodění by se Nemcum v té době nepovedlo - i kdyby měli vzdušnou nadvládu stále by neměly dost podpůrných lodí ( bitevní lodě , křižníky ... )
ja_62 (4699): To zní rozumně. Zkusím opět projít všechno, co k tématu najdu, třeba jsem někde něco přehlédl (a třeba se někde „po cestě“ vysvětlí i nápadná — až „šotkovitá“ Když bych měl spekulovat - údaj existující k 4. září nemusí být obrázkem konečného stavu rekvisic, ale situační hlášení k tomuto datu, seznamující se stavem v jednotlivých kategoriích, a rekvisice, třeba jen v obzvlášť potřebné kategorii remorkérů, pokračovaly i nadále. — podobnost „Dzinových“ 571 a „mých“ 471 remorkérů). |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4699: Ale každopádně je to málo moc málo lodí - vylodění by se Nemcum v té době nepovedlo - i kdyby měli vzdušnou nadvládu stále by neměly dost podpůrných lodí ( bitevní lodě , křižníky ... ) "Když bych měl spekulovat - údaj existující k 4. září nemusí být obrázkem konečného stavu rekvisic, ale situační hlášení k tomuto datu, seznamující se stavem v jednotlivých kategoriích, a rekvisice, třeba jen v obzvlášť potřebné kategorii remorkérů, pokračovaly i nadále. Ale může existovat i jiné vysvětlení." |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 4696: Předem neděkuj - můžu klidně dojít k dalším odporujícím si číslům. (A mimoto můžem dojít k dalším zajímavým problémům týkajících se jejich rozmístění, jaké procento z lodí bylo schopno nasazení atd.)
"Díky moc, já už se právě ve všech těch (navzájem si poloodporujících) číslech přestávám orientovat... "
karaya1 napsal v č. 4696: Když bych měl spekulovat - údaj existující k 4. září nemusí být obrázkem konečného stavu rekvisic, ale situační hlášení k tomuto datu, seznamující se stavem v jednotlivých kategoriích, a rekvisice, třeba jen v obzvlášť potřebné kategorii remorkérů, pokračovaly i nadále. Ale může existovat i jiné vysvětlení. "To by dávalo smysl — až na remorkéry; nechce se mi věřit, že by se jim při přesunu „rozmnožily“ ze 419 na 471 (571?).  "
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4694:
"a system of sodium and petrol pellets "
Krojc napsal v č. 4697: Díky, jsem rád, že se našel někdo kdo o tom ví něco víc než já.
"Jde o pelety (skutečně ano!) vyrobené z čistého kovového sodíku a pokryté silnou tkaninou."
Krojc napsal v č. 4697: Ale asi můžeme zcela vyloučit, že by k zapálení docházelo nějak přímo na vyústění potrubí, jak jsem se původně domníval.
"Ten chránil sodík před oxydací a jakmile se peleta dostala pod vodní hladinu, benzin se rychle vyloužil z tkaninového obalu a došlo k zapálení sodíku. Ten okamžitě vyplul na hladinu nadlehčován vyvíjeným plynem (vodík) a tam působil jako zápalná slož. O způsobu metání pelet v dál či v hloub mi není nic známo."
ja_62 napsal v č. 4682: "V případě číslo jedna (vyústění trubek pod hladinou) mi to tak jasné není - používali nějaké okysličovadlo, aby zapálili tu naftu už pod vodou? (Pokud tedy k zapálení docházelo na vyústění potrubí)" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4694: Jde o pelety (skutečně ano!) vyrobené z čistého kovového sodíku a pokryté silnou tkaninou. Ty byly uchovávány v nádobách po cca 8 librách. Jedna peleta mohla vážit přibližně 150 gramů a v nádobě ležely pod hladinou benzinu. Ten chránil sodík před oxydací a jakmile se peleta dostala pod vodní hladinu, benzin se rychle vyloužil z tkaninového obalu a došlo k zapálení sodíku. Ten okamžitě vyplul na hladinu nadlehčován vyvíjeným plynem (vodík) a tam působil jako zápalná slož. O způsobu metání pelet v dál či v hloub mi není nic známo. "sodium and petrol pellets " |
|
|
|
|
|
ja_62 (4695): Díky moc, já už se právě ve všech těch (navzájem si poloodporujících) číslech přestávám orientovat...
K těm ostatním číslům bych se pokusil něco zjistit, ale naprosto nic neslibuju.
ja_62 (4695): To by dávalo smysl — až na remorkéry; nechce se mi věřit, že by se jim při přesunu „rozmnožily“ ze 419 na 471 (571?). počet celkově zrekvírovaných počátkem září. (...) Přičemž neopomene zdůraznit, že jim RAF a nepřízeň počasí při přesunu do přístavů způsobilo ztráty, což by mohlo vysvětlit všechna další čísla, pokud jsou k nějakému pozdějšímu okamžiku |
|
|
|
|
|
karaya1 (4692): Starý dobrý Churchill uvádí, s odvoláním na německé hlášení, těch 168 lodí, 1.910 bárek, 419 trawlerů a remorkérů a 1.600 motorových člunů jako počet celkově zrekvírovaných počátkem září. (Přičemž neopomene zdůraznit, že jim RAF a nepřízeň počasí při přesunu do přístavů způsobilo ztráty, což by mohlo vysvětlit všechna další čísla, pokud jsou k nějakému pozdějšímu okamžiku) K těm ostatním číslům bych se pokusil něco zjistit, ale naprosto nic neslibuju. |
|
|
|
|
|
Ještě k způsobu zapálení té "Flame Barrage" - Peter Fleming v "Operation Sea Lion" popisuje experiment z 24. srpna 1940, resp. cituje odstaveček z "Flame over Britain" Donalda Bankse:
Ten pipes were rigged from the top of a thirty-foot cliff down into the water well bellow high water mark, and ten Scammel tanker wagons connected to them delivered oil at the rate of about twelve tons an hour. Admiralty flares and a system of sodium and petrol pellets were used for ignition and within few seconds of the pumps being started a wall of flame of such intensity raged up from the sea surafce that it was impossible to remain on the edge of the cliff and the sea itself began to boil.
Z asi třicet stop vysokého útesu bylo pod čáru přílivu nataženo deset potrubí, připojených k deseti cisternovým vozům Scammel, které dodávaly naftu rychlostí asi dvanácti tun za hodinu. K zapálení byly použity admiralitní/námořní světlice a systém sodíkových a benzinových kapslí/střel*) a během několika sekund po začátku pumpování z povrchu moře vyrostla taková zeď z plamenů, že bylo nemožné zůstat na hraně útesu a moře se začalo vařit.
Pak podotýká, že tento experiment vzbudil veliké naděje, které ale nebyly nakonec naplněny jak kvůli přírodním podmínkám - 24. srpna 1940 byl naprosto klidná hladina (dead calm) zatímco jindy byly problémy s větrem a povrchem moře, tak kvůli enormní náročnosti na ocel, ropu a práci, s tím, že v roce 1941 Chiefs of Staff uvolnili prostředky na padesát mil, ale dokončeny byly jen malé úseky - St. Margaret's Bay, Shakespeare Cliff, Rye a Studland Bay, a to až dlouho po opuštění plánů "Lachtana".*)Tady bych asi potřeboval pomoc někoho, kdo se trochu víc orientuje v technické angličtině, protože mi není jasné, zda v tomto kontextu "pellets" přeložit jako kapsle nebo střely - já s tímto slovem přijdu do styku nejčastěji, když si kupuji broky č. 10 do vzduchovky , což ve mně zanechalo dojem, že "pellet" může znamenat i ten brok, střelu apod. ačkoliv bych se v tomto případě spíš přikláněl ke "kapslím".V kontextu toho, jak vlastně docházelo k iniciaci mi to ale připadá docela důležitý rozdíl. |
|
|
|
|
|
K tomu dřívějšímu Dzinovu tvrzení stran pobití zvířat v zoo v Británii na začátku války ([téma č. 402 - přísp. č. 1700]):
Když začaly nálety, její díl bomb se nevyhnul ani londýnské zoo, ale ztráty mezi zvířaty byly pozoruhodně lehké. Nebyla přehlížena ani možnost útěků zvířat a několik hodin po vyhlášení války byli vyhubeni všichni jedovatí hadi, pavouci a škorpioni, v souladu s rozhodnutím přijatým pro takovýto případ již před několika měsíci. Když začalo bombardování lvi, tygři, lední medvědi a velké opice byly na noc zavírány do svých doupat. Bylo považováno za nepravděpodobné, že by ten samý svazek bomb prorazil jak tyto dobře vybudované komory, tak železné mříže vnějších klecí, ale přesto pro tento případ štáb zoo pro náletová opatření udržoval v pohotovosti menší skupinu zkušených střelců. Mimo tří kolibříků, rajky a jeřába (poslední dva byli posléze chyceni), byl jediným významnějším útěkem případ zebry Grévyho. Toto cenné zvíře bylo pronásledováno Regent's Parkem tajemníkem Royal Zoological Society a půltuctem zřízenců, a nakonec chyceno. Monkey Hill (pavilon opic) utrpěl přímý zásah stejně jako Zebra House, ale morálka opic tím nebyla ovlivněna. Ve skutečnosti většina zvířat dobře snášela bombardování, a prožila tuto zkoušku se skoro stejnou vyrovnaností jako jeden ze zřízenců, který, poté co na zahradu dopadla sprška zápalných pum, pronesl: "Chtělo to jen trochu hudby a vypadalo by to jako v pohádce".
Peter Fleming, Operation Sea Lion. (Odvolává se na článek v The Spectatoru z listopadu 1940 "Air Raids and the Zoo" od Juliana Huxleyho)Když odhlédneme od Flemingova, v tomto případě, žurnalistického smyslu pro nepodstatné nebo bisarní, a odlehčeného stylu, zjevně během bitvy o Británii nějaká zvířata v Londýnské zoo žila. |
|
|
|
|
|
Pánové, jedna věc... Jaké byly skutečné počty nashromážděných plavidel k plánované invazi do Velké Británie? Dzin ve svém článku uvádí k 15. září soustředění 155 transportních lodí o celkové tonáži 700 000 BRT, 571 remorkérů a 1161 motorových člunů, které měly na vlečných lanech táhnout 1277 prámů, bárek a lehčáků. Nicméně narazil jsem na trochu odlišná čísla, která oněch 155 transportních lodí o 700 000 BRT (spolu s 1722 bárkami, 471 remorkéry a 1161 motorovými čluny) staví do role plánovaných. OKM mělo tento počet v půlce července 1940 odhadnout na dostatečný pro přepravu prvního sledu (první vlnu pak mělo dopravit 45 lodí, 640 bárek, 215 remorkérů a 550 motorových člunů); ostatní sledy pak měla přepravovat taky tato flotila. Naproti tomu ke 4. září 1940 bylo fyzicky k dispozici 168 lodí (704 548 BRT), 1910 bárek, 419 remorkérů a trawlerů a 1600 motorových člunů - bohužel se nepíše, zda to bylo k dispozici celkově nebo už v přístavech na pobřeží La Manche. Máte k tomu někdo prosím něco bližšího? Jestli těch 168 lodí atd. měli "celkově" a v La Manchi měli soustředěný ten "Dzinův počet", nebo jestli ten Dzinův odkazuje (v některých věcech přesně, v jiných se liší) na onen odhad OKM z půlky července? Díky moc. |
|
|
|
|
|
Algernon, 4690: U silničních pastí fungovaly bez problémů vysoko položené nádrže, takže bych jejich použití očekával i tady — minimálně proto, aby „pomohly“ nějakému čerpadlu — které tam (podle mého selského rozumu) muselo tak jako tak být, aby „vytlačilo“ zbytek nafty (samotná gravitace to neudělá, hydrostatický tlak vody u výpusti trubky „zadrží“ naftu dokonce ještě nad hladinou moře). Což si myslím, že byl jeden z důvodů, proč přešli na souš — jednoduchost celého systému a nepotřebnost pohonu.Jak tam tu naftu dostali, tedy „natlačili“? Tlak v potrubí získávali čerpadlem, a nebo prostě dostatečně vysoko uloženou nádrží s palivem („vodojemem“, resp. „naftojemem“)? Ale už bych (stejně jako u zbytku otázek) jen bohapustě spekuloval, takže se toho radši zdržím, nemaje žádnou literaturu blíže popisující daná zařízení.
Snad jen ještě... Našel jsem, že použité palivo snad měl být (i) benzín? Ach jo... |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 4688: To by asi opět nevadilo, protože i v nejhorším případě by se tak nejspíš samovolně dosáhlo varianty 2) - vyústění nad hladinou přílivu, která byla dle všeho spolehlivější.
" jednak byly někdy trubky dokonce vrženy příbojem zpět na břeh"
karaya1 napsal v č. 4688: Možná že tohle bude ono, to mě nenapadlo. "nebo byla někde v nádrži, do trubek natekla voda a museli by pak naftu do trubek čerpat pod tlakem? " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4687: Collier dále uvádí, že jednak nějaká celistvá skvrna byla snadno náchylná k porušení (a tím i „nefunkci“) vlnami (což ale zase tolik nesouviselo s tím, že trubky byly pod vodou, místo aby nafta do moře „natekla“), jednak byly někdy trubky dokonce vrženy příbojem zpět na břeh.
"Navíc, pokud by skutečně šlo o ruční zapalování, napadá mě, že - pokud byly trubky ve vodě citlivé na poškození - nemělo by to zas tak vadit funkci, protože nafta by prostě vytekla v místě poškození trubky a tam by mohla být ručně zapálena"
ja_62 napsal v č. 4687: Napadá mě, jestli nemohlo docházet k nežádoucím únikům nafty — buď byla už přímo v trubkách pod ventilem (a potom po poškození logicky jako lehčí než voda vyplavala na povrch), nebo byla někde v nádrži, do trubek natekla voda a museli by pak naftu do trubek čerpat pod tlakem?"Kdoví co v tom bude za technický zálud." Ale to už jenom přemýšlím nahlas a objevuji starou pravdu — čím víc se v něčem člověk začne hrabat, tím víc se vynoří nejasností.
ja_62 napsal v č. 4687: To určitě ne, ale byla to právě jedna z věcí, co měla „přivítat“ Němce na březích Albionu (a propaganda se postarala o to, aby to ti „na druhé straně“ náležitě věděli "Koneckonců, nějak podstatná nebo základní část obrany Spojeného Království to nebyla." ). Btw, když už jsme u toho, hrozně se mi líbí název britského plánu k odražení invaze — „Julius Caesar“. |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 4685: Škoda. Možná se časem dozvíme víc o detailech funkce, takhle jsme zatím odkázáni jen na dohady jak to skutečně fungovalo. (Navíc, pokud by skutečně šlo o ruční zapalování, napadá mě, že - pokud byly trubky ve vodě citlivé na poškození - nemělo by to zas tak vadit funkci, protože nafta by prostě vytekla v místě poškození trubky a tam by mohla být ručně zapálena, stejně jako na místě původního vyústění. Kdoví co v tom bude za technický zálud.)
"To právě bohužel není uváděno " Koneckonců, nějak podstatná nebo základní část obrany Spojeného Království to nebyla. |
|
|
|
|
|
Tonto napsal v č. 4684: Určitě vyplave, jen mě zajímalo jak ji v tom případě zapálit.
"Není náhodou nafta lehčí než voda a nevyplave na hladinu?"
ja_62 napsal v č. 4683: "Já naprosto chápu jak ropu na hladině zapálit, vytéká-li nafta z pláže a stéká po hladině, ale není mi jasné jak k tomu může dojít pokud na hladinu vytéká zpod moře." |
|
|
|
|
|
Tonto napsal v č. 4684: To tu nikdo nezpochybňuje, jde o to, že tu trubky vedly po dně — a pod vodou je složité naftu zapálit, už kvůli nedostatku kyslíku.
"Není náhodou nafta lehčí než voda a nevyplave na hladinu?"
ja_62 napsal v č. 4682: To právě bohužel není uváděno — nicméně podle wiki docházelo k zapálení směsi až na hladině (čímž by odpadla spousta problémů, ale zase vyvstal jeden další — to už muselo být ruční iniciování (takže to chtělo zajistit někoho, kdo to zdálky „odpálí“), nedovedu si představit, že by na hladině vedlo nějaké zařízení, které by po pár hodinách nebylo zničené, když trubky vedené po dně skončily špatně). "V případě číslo jedna (vyústění trubek pod hladinou) mi to tak jasné není - používali nějaké okysličovadlo, aby zapálili tu naftu už pod vodou? (Pokud tedy k zapálení docházelo na vyústění potrubí)" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4683: Není náhodou nafta lehčí než voda a nevyplave na hladinu? "ale není mi jasné jak k tomu může dojít pokud na hladinu vytéká zpod moře." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?