Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
OK rekciu RN by si Nemci mohli vyskúšať a cvične nalodiť jednotky, techniku. RN by to iste spozorovala a vyplávala by. Na ceste by ju čiastočne iste oslabili ponorky a lietadlá a čo by bolo najhoršie, Nemci by z inváziou počkali až kým RN vyčerpá palivo a bude nútené sa vrátiť späť. Vojakov nalodíš za niekoľko hodín a technika môže byť na lodiach aj niekoľko týždňov ... Nemci nikdy nemali absolútnu leteckú prevahu nad Britániou, kde malo RAF výhodu. Ale pri útokoch nad kanálom, kde boli podmienky (dolet, výdrž vo vzduchu, straty pilotov v mori...) vyrovnané RAF nedokázala zabrániť úderom na konvoje a tie mali veľké straty – a to Nemci ešte neboli v plnom nasadení. Rýchlosť 2-3 uzle platila len pre člny ťahané remorkérmi...(teda preprava asi +- 15 hodín) Začiatok útoku mohol byť vedený s veľkých dopravných lodí (teda podstatne rýchlejších), a vzdušným výsadkom. Nemecké loďstvo by ani nebolo potrebné – ponorky a lietadlá by sa postarali a hladinové lode protivníka (ako pri Kréte :o)) |
|
|
|
|
SK: Trochu se pletes pri reakci RN. Uvedom si, ze pripravy k vypluti nemci nebyli schopni utajit. Britove byli prakticky neustale informovani o stavu nemeckych vylodovacich priprav (at uz od odboje, spijonaze ci pruzkumu). V pripade ze by byli zpozorovany sebemenci nalodovaci pripravy (a samo nalodovani trva dny), RN by bezpochyby vyplulo v plne sile pred tim, nez by vypluli Nemci a ne az po tom a dostalo by se do prostoru boje dostatecne v predstihu. Navic invazni svaz se mel pohybovat asi rychlosti 2 uzlu !!! a tak by jim prekonani kanalu trvalo neuveritelne dlouho. A samotne Nemecke lodstvo bylo proti RN prakticky neoperativni diky straslivych ztrat, ktere utrpelo pri vpadu do Norska. Takze bez absolutni nadvlady ve vzduchu by RN udelalo z invazi kratky proces. |
|
|
|
|
|
Hartmann: Ten problém s naftou je jasný, ale Nemecko v 1940 malo prístup k ruskej rope a nebolo závislé na dovoze z Rumunska. Ohrozenie zdrojov ropy v Rumunsku taktiež spôsobilo obsadenie Besarábie, kedy sa sovietske bombardéry dostali podstatne bližšie k ropným poliam. Je tiež pravda, že v pakte Ribbentrop - Molotov sa hovorí len o Besarábií a o Nemeckom nezáujme o túto oblasť(o zbytku Rumunska tak zmienka nie je). Myslím, že Stalin paktom Ribbentrop - Molotov značne dobehol Hitlera. Kým z Hitlera sa stal agresor, tak Stalin si mohol v pohode obsadiť východoeurópske štáty a tým, že obsadil Besarábiu mal Hitlera nakoniec v hrsti. Ten už potom musel zaútočiť na SSSR v 1941 aj keď to mal iste v pláne asi pár rokov neskôr...K téme:Myslím, že Nemecko malo riskovať inváziu aj keby boli prípadné straty veľké. Je podľa mňa lepšie stratiť pri invázií 300.000 vojakov a obsadiť VB, ako potom držať na západe 1 milión vojakov, ktorý by mohli rozhodnúť na východe...Keby Nemci sa skutočne poriadne do Britov opreli tak by Briti skôr či neskôr padli. Prevahu vo vzduchu mali, čo na tom keď nie absolútnu, tú predsa nemali nikdy (Francúzko, Poľsko...) a nikdy im k víťazstvu nebola treba(absolútna). Nad vyloďovacími plážami by si prevahu vo vzduchu dokázali udržať a dokázali by odraziť akýkoľvek pokus o bombardovanie. Pozemné jednotky by s pomocou Luftwaffe zabránili presunom Britských jednotiek do priestoru vylodenia. A Royal Navy? RN v kompletnej sile by nebolo zo Scapa Flow prísť skôr ako za 2-3 dni, a tých pár torpédoborcov a nejaký ten ľahký krížnik by iste pre Nemcov nebol veľký problém. Tie 2-3 dni by nakoniec rozhodli...Briti by nemali síl na to aby Nemcov vyhnali zo svojho územia, a to ako rýchlo sa Nemcom podarí obsadiť Britániu, by záviselo na tom ako skoro dokážu vyradiť RN a zásobiť svoje jednotky na pobreží británie...Podľa mňa mali Briti v 1940 minimálnu šancu keby sa Nemci skutočne rozhodne postavili za inváziu. To, že Nemci sa k tomuto kroku neodhodlali bolo asi na nemeckej strane spôsobené nedostatkom informácií o nepriateľovi. Keby Nemci vedeli ako to z tou Britániou naozaj v 1940 vyzeralo biedne asi by neváhali... |
|
|
|
|
SK: Cele Rumunsko ve sfere vlivu SSSR, to urcite ne. To si Nemci nemohli dovolit, protoze byli zavisli na Rumunske rope. Takze ho museli chranit jako svoje vlastni uzemi, takze agrese proti Rumunsku=agrese proti Nemecku (uz v dobe obsazeni Besarabie 1940 sem rychle Nemci prisunuli vojska, aby garantovali suverenitu zbytku Rumunska). V pripade utoku SSSR na zapad by urcite bylo zajisteni naftovych poli prvorade, aby tak Soveti Nemce od zdroje ropy odrizli. Ostatne prvni vec, na kterou se RA zmohla, kdyz Hitler napadl 22. cervna 1941 SSSR, bylo okamzite bombardovani rumunskych naftovych poli. Walter: Zimni valka skoncila dohodou obou stran, kdyby to Soveti chteli dokoncit, tak by to udelali uz v Zimni valce. |
|
|
|
| To SK: spíše si myslím, že by dokončil Finsko... | |
|
|
|
|
|
Hartmann: Teda myslíš, že by Stalin zaútočil priamo na Nemecko kým by sa Nemci vyloďovali v Británií? Alebo by „len“ dokončil obsadenie Rumunska...(Ak si dobre pamätám, tak Rumunsko malo patriť do sovietskej sféry vplyvu). |
|
|
|
|
|
Tom: To je hodně přitažené za vlasy. Taky jsem to tak nemyslel, šlo o Hitlerovo rozhodnutí napadnout SSSR co nejdříve (měl jsem to zdůraznit, sorry, s válkou se SSSR se samozřejmě počítalo dřív, ale do té doby nebylo rozhodnuto kdy a jak), jinak chování SSSR během Francouzského tažení určitě byl jeden z důvodů, proč Hitler nakonec zamítnul vylodění v Británii. Levanta byla skutečně předmětem jistých britsko-francouzkých sporů přestože Britové během zahájení operace Exporter prohlašovali, že tím nesledují žádné územní zisky. Rozhodně ale nešlo o spory takoveho charakteru jako mezi SSSR a Rumunskem. Ale to jsme se trochu vzdalili od tematu, chtel jsem poslednim prispevkem hlavne ukazat, ze pri uskutecneni vylodeni v Britanii by dle meho nazoru jiste Stalin vyuzil vazanost německych ozbrojenych sil k podniknu nejake akce na posileni sveho vlivu. |
|
|
|
|
Takže nebýt báťušky Stalina, nebyl by nikdy žádný "Drag nach Osten"? To je dost přitažené za vlasy. Četl jsem "Zpověď K.H.Franka". Už od začátku Protektorátu Němci uvažovali o vystěhování neponěmčitelných Čechů na východ. Patrně by jim to Stalin asi dovolil, že... ).O tom, že se SSSR choval vůči Rumunsku dost velmocensky neurvale, není sporu. Ale uvědomte si, že tehdy to byly běžné normy chování států mezi sebou. Vezměte třeba Brity s jejich působením v Levantě v letech 1940-41. Taky využili momentální slabosti Svobodných Francouzů, svých spojenců... |
|
|
|
|
|
K odhadu pravděpodobné reakce SSSR nemusíme pro příklad chodit daleko. Už během tažení ve Francii využil Stalin zaměstnání Hitlera na západě a zahájil agresi proti Rumunsku, které mu bylo nuceno odstoupit Besarábii a Severní Bukovinu, což pod nátlakem udělali Rumuni nakonec bez boje. Němci, obávající se o ropná pole v Rumunsku sem pak museli poslat jednotky, aby garantovali uzmeni nedotknutelnost zbylého uzemi a v podstate do teto doby spada Hitlerovo rozhodnuti o nevyhnutelnosti SSSR napadnout. |
|
|
|
|
To Honza : Reakcia SSSR ako si pravdivo uviedol, by bola s najvecsou pravdepodobnostou utocna operacia smerovana cez Polsko dalej na zapad. Cital som o tom v knihach Suvorova, kotry svoje tvrdenia podlozil faktami. Je ale otazne, ci by to Stalin stihol, kedze Suvorov uvadza mozny termin utoku mesiac po nemeckej ofenzive, teda na prelome jula a augusta 1941, pricom operacia Sealion bola planovana v jarnych mesiacoch. To alyk : Uved prosim zdroj, podla ktoreho by Rundstedt vyslovene podporoval zastavenie operacii pred Dunquerkom. Ak mi das trochu casu, pokusim sa niekde najst a odcitovat smernicu OKW, jasne dokazujucu Hitlerove zasahy do operacnych planov skupiny armad A pocas tezania do Francuzka, cim bolo umoznene vybudovanie novej obrannej linie na dolnej Some Francuzmi{ konkretne pozmenenim utocneho charakteru 16 a 12 armady }. |
|
|
|
|
|
Vidím opravdu jen dva problémy: 1.Logistika-i kdyz v té době měli němci ještě solidní rezervy v lidském potenciálu. 2.Reakce SSSR-jsem přesvědčen, že Stalin čekal jen na okamžik vylodění, aby mohl zaůtočit sám. |
|
|
|
|
|
witt: Treba porazka SSSR. V jeho podani staci za pochodu obchvat Moskvy, sejde se protistalinska opozice a svrhne ho. To je ale nesmysl, v te dobe v SSSR zadna dost silna opozice nebyla, aby byla schopna prevzit vladu. Stejne jako jim popisovany postup do nitra SSSR je velmi nepravdepodobny, ba primo nemozny. Ale to je trochu od tematu... |
|
|
|
|
to scott- Dzin mel s Rundstedtem pravdu, Hitler uz s nazorem na zastaveni prijel do hl. gen. stabu, ale nemel zadnou podporu a Rundstedt, ktery byl velmi opatrny a predtim ho dost vydesil protiutok u Arrasu Hitlera podporil!!! s tim, ze plaze a kanaly nejsou vhodne pro tankove boje. Nesmime zapomenout samozrejme na natlak Göringa s jeho Luftwaffe, ktery chtel ziskat vavriny sam. |
|
|
|
| Podle mého názoru by byly neskutečné problémy se zásobováním | |
|
|
|
| To Sam:Nemyslim, ze by to byli Nemci schopny zvladnout. Predevsim, v Anglii byly spojencke jednotky, ktere se podarilo zachranit u Dunkirque, vyzbroj pro tyto jednotky by zase nebyl takovy problem a navic nezapominej ze mist vhodnych pro vylodeni na jihoanglickem pobrezi neni prave moc. A ty by anglie byla schopna uhlidat, navic Kriegsmarine by se neodvazila jen tak plout nekam jinam nez do kanalu nebo jen do jeho tesne blizkosti. Navic nezapominej ze vylodeni se musi pripravit, ze to netrva tyden ci dva. Pokud by Nemci precejen vylodeni uspesne provedli tak by jiste celili stejnym logistickym problemum jako o pozdeji v Rusku. Taky myslim ze by USA poslali sve ponorky do kanalu anglii na pomoc. | |
|
|
|
|
Myslím, že vylodění bylo skutečně velmi reálné a dokonce s nezanedbatelnou vyhlídkou na úspěch. Uvědomme si, že Britská armáda byla de facto poražena. Obranu pobřeží zajišťovala improvizovaná palebná postavení pro děla všehochuti s totálním nedostatkem střeliva a nezkušenou obsluhou. Většinu sil na pobřeží představovala domobrana s výzbrojí proti níž by něm. Volksturm v r. 1945 vypadal impozantě. Loďstvo sice bylo bojeschopné, ale jeho schopnost nenadálé akce v úzkém kanálu měla jen malou naději na úspěch. Praděpodobně už jen přesun svazu ze Scapa Flow by nezůstal utajen. Na krytí od RAF se loďstvo také nemohlo spoléhat, neboť by bylo zcela zaměstnáno operacemi nad oblastí vylodění. Případný zásah Home Fleet by pravděpodobně dopadl podobně jako ten Kuritův na Filipínách v r. 1944. Jediným skutečným protivníkem vylodění byla dosud neporažená RAF. Došlo by zřejmě k opotřebovací bitvě a invazní jednotky i Luftwaffe by utpěli vážné ztráty. K ovládnutí vzdušného prostoru nad invazí by však RAF neměla sílu a postupně by byla poražena pouhou početní převahou. Velmi by záleželo na zda-li by Kriegsmarine dokázala logisticky zvládnout zásobování min 5 divizí + 2 tankových podobu cca 10ti dní. Byla by to operace se kterou neměla žádné zkušenosti a nedostatek lodního prostoru. Musela by ho zvládnout za neustálých náletů v oblasti nakládky i vykládky. I v případě rychlého poklesu aktivity ze strany RAF bych viděl úspěch tak na 50%. V každém případě by však i úspěšná operace zahnala Německo do defenzívy minimálně na dobu 1 – 2 let což by Stalin jistě přivítal s nadšením;-) |
|
|
|
|
| Dzin: Mas pravdu, plan vysiel z dielne vrchneho velitelstva skupiny armad A a jeho autorom bol Meinstein, presadzovatelom Guderian. Je pravdou ze vrchne velitelstvo pozemnej armady - OKH a ani samotne OKW ho nepodporovalo, podporovalo plan skupiny armad B - napodobneninu Schlieffenoveho planu. No a strasne rad by som vedel, ako si prisiel na toho Rundstedta, zrejme si mal na mysli pritoutok pri Arase, kde naozaj padol rozkas na zastavenie postupujucich jednotiek, ale nie Dunquerk, co bolo cistou fantazmagoriou Hitlera. | |
|
|
|
| Jaký třeba??? | |
|
|
|
|
|
Jenomze Macksey rozhodne nepatri mezi ty nejvetsi odborniky. V Hitlerovych moznostech ma nektere dost velke bludy (treba jim popisovana porazka SSSR) |
|
|
|
| Podle Kennetha Mackseye v knize Hitlerovy možnosti bylo. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?