Vztahy Spojenců a SSSR po vítězství v Evropě, poválečný vývoj
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle: RA trvalo tri a pul roku dojet do Berlina pri totalnim nemecke kolapsu, prosim te, tohle si vzal kde??? A k cemu mi jsou ve vesnicich protitankove jednotky, kdyz proti nim nemiri zadne tanky??? Jenom k tomu, ze si roztristim sily a prohraji o to rychleji... Ctu te dobre, akorat by to bylo stejne. alyk: Podival jsi se nekdy, kolik muzu meli Nemci na Vychodni fronte a kolik meli Zap. Spojenci v Evrope? a jak si zase vzal 3 a pul roku? Ja si nikdy nevsiml, ze by se RA snazila 3a pul roku dostat do Berlina. Ja mel vzdy takovy dojem, ze 2 roky se snazila neprohrat, rok osvobozovat uzemi SSSR a rok a pul osvobodit (obsadit) staty v podruci Osy a staty Osy samotne. K tem antibolsevickym silam. Kde byly treba v Polsku 45? Nebo CSR 48? Kdyz jich bylo tolik... |
|
|
|
|
Dzin: Zřejmě mě nečteš, ty hovoříš o tom jaké to bylo, já o tom, jaké to mohlo být při rozjetí globálního konfliktu a velké angažovanosti západu... |
|
|
|
|
|
DuGalle: Pletes se ty. Roztrka Ciny se SSSR je pozdejsiho data, az s nastupem Chrusceva k moci a jeho kritiky "kultu osobnosti". Mao v tom opravnene videl ohrozeni sve moci. Za vlady Stalina byli cinsti komuniste se SSSR za dobre. Meli stejnou oporu v ideologii. Ve chvili zhrouceni stalinismu, nastal ideologicky rozkol a doslo k ochlazeni vzajemnych vstahu. SSSR podporoval Kuomintang do roku 1927 (12.4.1927) kdy se rozstepil na narodni kridlo (Cankajsek) a komunisty (Mao). Cankajska se SSSR nejak vyrazne neobaval, velel sice pocetne armade, ale pro SSSR v te dobe nepredstavoval zadnou hrozbu. Spise ji i byl prospesny, protoze oslaboval Japonce. Po obsazeni Mandzudska a Koreje v 45 ziskali komuniste vyraznou zakladnu, tim i sanci a te se uz nepustili, sami ihned presli do utoku. Nevyhoda Cankajska byla, ze jeho hnuti bylo vnitrne nejednotne, existovalo zde nekolik frakci, ktere nevahaly proti sobe zahajit i ozbrojene akce. Vyraznejsi vojenske akce Zapadnich spojencu z Ciny moc v uvahu neprichazeji. |
|
|
|
|
Dzin: Ten Koněv mě napadl ZNC (znouzectnost:) Chtěl sem napsat Vatutin, ale pak sem si uvědomil, že ho ve 44. sejmuli partyzáni a Koněv byl první, kdo mě napadl:((( Jinak s Rokosovská¨ým a Malinovským máš naprostou pravdu.... Četli ste někdo Rudou bouři od Clancyho (vřele doporučuji číst mimo dobu zkoušek- nedokážete se odtrhnout a pětky lítají  )? Tak by podle mě ten konflikt v roce 85 probíhal... Je otázka, co by Rusové v roce 45 dělali se zajatci- jestli by je nahnali jako potravu pro kulomety, tak jednou střelivo dojde, že...alyk: ty trosky sestávaly ze zkušených velitelů + sem tam zkušených vojáků. Nižší velitelé byli povýšeni bez náležitých školení, protože jich prostě byl nedostatek a vojáci byli buď chlapci nebo starci... Jinak si myslím, že kdyby se dostalo prostým vojákům pořádného výcviku (třeba předválečný výcvik SS byl DOST tvrdý...) tak by Wehrmacht nebyl k poražení... Jinak ještě všude se píše, jak byli Němci v háji díky ukrajinským a ruským partyzánům. Psal někdo o PROTISOVĚTSKÝCH ukrajinských partyzánech (např. zabili Vatutina- jednoho z nejtalentovanějších velitelů)??? V případě války by jistě svoji činnost obnovili a SSSR by potřeboval NKVD na frontě, ne v týlu na neutralizaci antirevolučních sil |
|
|
|
|
Dzin- mam pocit, ze se tu mame bavit o konfliktu v roce 45 a nemuzu jinak, nez s tebou nesouhlasit. Nebylo v silach RA, aby se dostala k atlantiku bez dlouhodobejsi pripravy a bylo jim zcela jasne, ze stejne by v te dobe zbrojili i Spojenci a Amici by posilovali svou voj. pritomnost v evrope. Dale pod komunistickym jhem by se jiste naslo mnoho antibolsevickych sil, ktere by rady informovali o tom, co se deje za hranicemi. tak jako komousi ve FR a It. Ne vsechno je otazka sily tanku a poctu vojaku! dale nechapu, pozdejsi teorii, ktero uvadis ohledne moznosti braneni Nemecka a beneluxu, ztrata Poruri by byla nemyslitelna, vzdat se vyhodne branitelnych oblasti Beneluxu (zejmena Holandska), kde slo zastavit tanky vodnima prekazkama a Strasbourg jako prvni branene mesto?? to bud psal neskonaly tupec nebo francouzsky nacionalista, ktery by chtel dokazat, ze jen Frantici jsou sto odolat rusum, sorry. Rusum to trvalo 3apul roku nez dosli do berlina a to bojovali na 1 bojisti s nepritelem, ktery mel sily rozptylene i jinde a bojoval na vice frontach. Proti nim by v r. 45-46 staly nejen trosky (ale zkusene!!!!) nemecke armady a urcite by daly alespon 2-3 mil. muzu + spojeneci!! Proto to skoncilo jak skoncilo. Jo a v tehle letech bych se moc na A- uder nespolehal, amici do konce r. 45 nemeli myslim zadnou A-bombu a jestli jo tak max 1!! |
|
|
|
|
|
- přijde mi, že si možnosti RA / SA zjednodušuješ ve stylu obdivovatelů neporazitelné, ale přece poražené německé armády. Dorazit do Berlína trvalo bolšákům při totálním německém kolapsu tři a půl roku, ale najednou by zřejmě během dojeli až k Atlantiku během několika týdnů. Skrz několik výjimečně dobře vyzbrojených armád. Velice zajímavé, zavání to spoluprácí s mistrem Zimou (sorry)  - jaký problém udělá rozmístit po vesnicích protitankové jednotky? Že by byl problém nechat v každé větší vesnici družstvo bigošů? A když s sebou každý bigoš vezme jednu ruskou plechovku, tak je to úspěch jako Brno... |
|
|
|
|
|
DuGalle: To by fungovalo, kdyby RA nejednala podle planu (strucne charakterizovano), uder do hloubky uzemi protivnika, obsad dulezite spravni, vojenske a logisticke body, odpor v ostatnich mistech obejdi a odrizni od zasobovani. Umisteji jednotek do malych vesnicek by jenom tristilo usily obrancu a usnadnovalo by RA jeji postup. Ty by byli pouze obkliceny a k tomu je zapotrebi mene sil, nez k jejich dobivani. Cetl jsem take dost studii, ale vesmes byli vypracovany publicisty, historiky, civilnimi odborniky a vojaky na penzi ci v jinych postech. Nezapomen, ze tito lide vesmer prebirali nekriticky i Suvorovovy smyslenky... Velitelstvi NATO si nejake iluze nedelalo, optimisticky scenar pocital, ze prvni branene mesto bude Strasburg, Nemecko, Benelux a Dansko se vydaji bez boje a jejich armady ustoupi do Francie. Nasledne budou zahajeny jaderne udery na periferiich a pod hrozbou totalni jaderne budou soveti prinuceni se stahnout. Nejdulezitejsi role se ale po celou dobu NATO pricitala jadernemu odstraseni. Konvencni jednotky byli pro pripad omezene periferni valky, na kterou by se nemohlo odpovedet jadernym uderem. Ale na verejnost se toto moc neprezentovalo, aby se zbytecne nepodlamovala moralka. Vse podle strategie Mec a Stit, ktera v 60tych letech nahradila strategii z let 50-60 (pojmenovanou stejne) opirajici se vice o konvencni zbrane, z duvodu jejich slabosti tvari v tvar mohutne Sovetske Armade. karaya1: Konev nic moc, takovy Malinovskij nebo Rokossovskij, to byli machri na slovo vzati. Specialni jednotky nemaji sami prakticky zadnou sanci zastavit uder konvencnich armad. Ani tu nejmenci bez spoluprace s vlastni armadou resp. jako doplnek jejich akci. |
|
|
|
|
|
To byla spíše z nouze ctnost. Malý velký Mao potřeboval SSSR, jinak by se nikdy nedostal k moci. SSSR potřobovalo Maa, jelikož Čankajšek znamenal prozápadní problém. Jakmile ale Mao měl moc a Čankajšek se stáhl na náš slavný sporný ostrov, přátelství se SSSR bylo u konce - kulturní rozdíly jsou tam značné a vzájemné územní požadavky udělají ještě více. Ale... S otevřenou podporou pro Čankajška by se Mao dostával k moci pouze velice obtížně. SSSR by v případě války takového rozsahu měl problémy s vlastním zásobováním - na zásobování rákosu by moc prostředků nezůstalo. A Čankajšek by zajisté problém s umístěním základen neměl... |
|
|
|
| DuGalle: Myslim ze se pletes. V te dobe se jeste se Sovetskym svazem kamaradil. Roztrzky prisli az pozdeji. Od Stalina dostaval predevsim ideologickou podporu a taky vojenske poradce... | |
|
|
|
|
|
V Číně bylo sice plno komančů, nicméně také velká nenávist k SSSR. A známé rčení "nepřítel mého nepřítele je můj přítel" zde platí dvojnásob. Kdo ví, třeba by se díky větší americké angažovanosti malý velký Mao nedostal tak rychle k moci... |
|
|
|
| Dugalle (59), zasáhnout Baku by nebylo tak těžký to je mi jasný, ale co takovej Sverdlovsk, Celjabinsk,Novosibirsk,Perm.Čína se mi nezdá vzhledem k náladě komunistů v severnejsi casti teto obrovske zeme | |
|
|
|
|
|
Zajímavé, já zase zaslechl něco o studii, ve které se počítalo s tím, že SA vjede s plnou parádou do Německa, kde ovšem narazí na tuhý odpor jednak od BW (holt nevyřízené účty jsou nevyřízené účty) a hlavně dojede na místní zalidněnost. Německo je plné všelijakých vesniček, když k tomu připočítám v každé vesničce jedna četa s klasikou typu Milan apod, dostanu opravdu velké množství železného šrotu na zpracování. Takto by se SA rozmělnila v Německu, z Francie by pak přišel hlavní a možná konečný úder. SA by se rozhodně nepodařilo obsadit Západní Evropu za tak krátkou dobu, aby se nestačila zmobilizovat masivní obrana soustředěná právě ve Francii. Teprve tam by začal ten pravý kolotoč, na kterém by závisel osud Evropy... |
|
|
|
|
|
Ještě k těm studiím NATO z roku 85: Právě kvůli obrovské převaze RA se po celém Německu budovaly tajné sklady zbraní, výbušnin a (ano, opravdu) atomovek. Mapy by se v případě konfliktu předaly speciálním jednotkám (Delta, SEAL,...) a ty byly pro podobné případy VELICE dobře vycvičeny... Například vyhodit do vzduchu dálniční mosty či tunely, odpálit taktickou atomovku na velkých nádražích (stačilo by blízko) etc. NATO tedy spoléhalo na to, že díky speciálním jednotkám pozdrží ruské tanky a ty pak budou ze vzduchu ničeny... Ad taktika- nechci nijak snižovat kvalitu ruských generálů, ale i spojenečtí velitelé nebyli jenom blbečky co vyhrávali jen za poměru 100:1... Takový Patton, O'Connor a další byli rovnocennými protivníky pro Žukova či Koněva... Algy (60): 3) nebylo to tím že Němci moc tanků už neměli a prostě ničili spojenecké tanky tím co měli (panzerfaust, mina, 88 AA gun,...)? |
|
|
|
|
|
tom - jo, lidi byli radi , ze to skoncilo, ale vetsinou se jich nikdo nepta, jestli chteji zacit valku atd. a vojaci by proste dostali befel a masirovali by dal. Vzletna hesla o proklatem rudem bolsevismu a prohnilem kapitalismu by jiste zapusobila. oba dva tabory uz byly dostatecne pripraveni i na ideologickou kampan (a v nemecku bylo mnoho goebelsovych pokracovatelu, kteri by radi pomohli oboum stranam). Jinak, kdyby si Rusove byli natolik jisti svoji prevahou, tak by Rudej Cingischan v Kremlu neotalel ani minutu a proste by RA poslal az k mori! neni ale mozny bojovat bez logistiky a sebelepsi tank ti nepomuze, kdyz mas zasobovaci linie napnuty na nejvyssi miru, a to v 45 RA mela!!§ zasobovat RA by bylo neskutecne tezky kvuli existujicim podminkam, precejen Spojenci an tom byly o neco lepe (at uz blizkost pristavu ale hlavne letecka prevaha). jen si spocitejte, jak dlouho RA pripravovala uder z wisly na odru, proste by neslo jen tak vyrazit na zapad z chodu. |
|
|
|
|
Algernon(60): Rusové by samozřejmě válčili s tím co už měli hromadně vyrobeno,ale zároveň by stejně masově vyráběli to nejlepší co měli-takže za pár týdnů by se Pershingy a Shermany střetly na frontě s IS-3,T-44.A nevím jak by Shermany bojovali s IS-3. 1)Právě pro ty technická data.Sherman byl prostě natolik kvalitní aby,při správné taktice s početní převahou Tigery a Panthery porážel.A byl natolik výrobně jednoduchý,aby si udržel právě tu potřebnou početní převahu. 2)V letadlech se nevyznám,ale máš nejspíš pravdu. 3)Právě proto byl IS-2/3 vybaven 122mm kanonem. |
|
|
|
|
|
Ja mam u divizi US Army nekde trosku odlisne udaje. Take si dovolim uvest i ostatni divize. Lehka obrnena divize: 10 610 muzu, 168 strednich tanku a 77 lehkych tanku (organizovane az od roku 43, 4. obrnena uz v roce 42) Tezka obrnena divize: 14 620 muzu, 232 strednich tanku a 158 lehkych tanku (byly puvodne 3 od roku 43 uz jenom dve) Pesi divize: 14 253 muzu (k dispozici mela 57 PT del raze 57mm) Vysadkova divize: 8356 muzu (rok 43), 10314 muzu (44), 13906 muzu (45) Jizdni divize: 13 258 muzu (nasazena pouze jedna (1.) a v Tichomori v roce 44 a 45) Horska divize: 13 468 muzu (nasazena pouze jedna (10.) v Italii v roce 45) nrni-li uvedeno jinak, plati pocty po celou dobu valky. Zabralo mi to asi 5 minut, neni hold nad dobrou knihu...:D |
|
|
|
|
|
Algernon: SSSR nezautocil onech 40 let pouze z jedineho duvodu (a bohuzel jineho, nez uvadis) a tim byly jaderne zbrane na strane NATO. Jak uz jsem zde psal, studije NATO z roku 1985 tvrdi, ze v pripade totalni konvencni valky do 72 hodin by vojska SSSR ovladla Nemecko, Benelux, Dansko a Francii (mineno je zniceni hlavnich sil NATO v Evrope v tomto prostoru a pripadny nejzassi postup udernych kolon), aniz by jim v tom byla vojska NATO schopna zabranit. Mas vetsi duveru v silu letectva NATO nez ono samo (a valka v Zalivu 91 ukazala, ze pochyby o prehnane ucinosti letectva na pozemni vojska jsou zcela na miste). Jde o to, ze prevaha letectva NATO nebyla tak zdrcujici, aby silne oslabila pozemni vojska SSSR, zabranila naletum na vlastni vojska a vybojovala uplnou vzdusnou nadvladu. Jen mimochodem, T-44 bylo v kvetnu 45 k dispozici asi 500 kusu. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Jak uz jsem jednou psal, ucinek strategickeho bombardovani by se projevil az prilis pozde na to, aby ovlivnil nejak zasadne vyzbroj a vystroj RA. Pokud by se vubec projevil. |
|
|
|
|
|
Ad základny - z jakýchkoliv. Už jenom z té Itálie mohli v pohodě vybombardovat ropná pole v Baku (což sice není Ural, ale...) V případě potřeby by určitě nedalo tolik práce přesvědčit k větší spolupráci Turky, Peršany, Čínu apod. Tyto národy Rusko vždy milovaly, minimálně by mohly umožnit dotankování strategických bombardérů na jejich území. Nicméně to je pouze spekulace... |
|
|
|
|
|
Tanková divize US Army: - lehká 10 754 osob (od 1943) - těžká 14 664 osob (od 1942) Pěchotní divize US Army (1944): - 14 253 osob Pozn: Fuj, hledal jsem to asi hodinu |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Vztahy Spojenců a SSSR po vítězství v Evropě, poválečný vývoj