Vztahy Spojenců a SSSR po vítězství v Evropě, poválečný vývoj
|
|
|
|---|---|
|
Mimochodem, o tom už psala MFD v roce 1998: |
|
|
|
|
zpravy.idnes.cz/operace-unthinkable-churchil...
Zatímco Evropa slavila konec největšího konfliktu v dějinách, jeden z hlavních strůjců vítězství, britský premiér Winston Churchill, zvažoval ozbrojený střet s Rusy. Vznikl i plán, podle nějž měl nový konflikt začít pár týdnů po kapitulaci Německa a vést k osvobození Polska. A nebo ke třetí světové válce.
|
|
|
|
|
Potřebují trošku nabudit a tak volí křiklavé titulky. |
|
|
|
|
www.les-crises.fr/the-successful-70-year-cam...
Zajímavé srovnání francouzského veřejného mínění stran toho, kdo se nejvíce zasloužil o porážku Německa ve 2. světové válce. Jen mi není úplně zřejmé, proč je k tomu tak dementní titulek 
|
|
|
|
|
Týden a něco není zas tak špatný čas na průnik informace z východní Evropy k nám, all circumstances considered. |
|
|
|
|
|
Basescuova slova zazněla v den, kdy si Rusko připomnělo 70. výročí přepadení nacisty…
Aktuální zpráva  |
|
|
|
|
|
www.novinky.cz/zahranicni/evropa/237993-neva... Taky dobrej borec. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 336: www.budapesttimes.hu/content/view/10366/27/"maďarské orgány se je přece jen snaží soudně rozpustit, jelikož nevěří, že by deklarované cíle byly jejich cíli skutečnými, ale zatím to snad nijak nepokročilo." www.budapesttimes.hu/content/view/10635/159/ www.budapesttimes.hu/content/view/11308/27/ Tak to vypadá, že "Maďarskou gardu" soudně rozpustili, ta se odvolala - a jinak se nic nezměnilo. Zatím. |
|
|
|
|
|
Mě ještě napadlo, že by to mohli krýt jako paintballové kluby, případně i střelecké spolky (protože paintballem samotným by obsluhu skutečných zbraní nenacvičili), ale zatím to vypadá, že za současného stavu jejich existence nekoliduje s tím mezinárodním závazkem Maďarska znemožnit vojenský výcvik mimo řádné ozbrojené síly. A pokud by s ním skutečně začali (a dala by se dokázat provázanost v rámci té gardy) nejspíše by překročili ony vnitrostátní meze shromažďovací a spolkové svobody, načež by je bylo možné zrušit. Což bude důvod proč opatrně píší o "zákonných prostředcích, včetně nejdůraznějších" jako svých metodách. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 337: Taková shromažďovací svoboda tam jistě není, spíš je otázka, pokud se skutečně vojensky cvičí, čím to maskují a pod jakými záminkami se shromažďují (koneckonců všemožných sportovních a turistických spolků měli sudetští Němci u nás až až)..a taky, v jakých počtech, aby to bylo "zamaskovatelné". Pokud by to dělali po malých skupinkách, ale zato v celomaďarském rozsahu, mohlo by jich být za chvíli víc než jen "pár čabajek" a mohli by představovat ne zcela zanedbatelnou sílu.. "jestli skutečně vojensky cvičí (a předpokládám, že ani v Maďarsku není obecná shromažďovací svoboda tak široká aby si každý mohl organisovat vlastní ozbrojené síly)." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 331:
"(což je ve smlouvě a její příloze definováno - ovládaní zbraní, taktický výcvik apod.), "
Čl.14 Ještě bych uvedl ty definice činností zakázaných mimo pravidelnou armádu podle mírové smlouvy (v ČSR vyhlášena jako 192/1947 Sb.) - řekl bych, že i když si někdo případně nárokuje
Osobám, ktoré nie sú členmi maďarskej armády alebo letectva sa nedostane v nijakej forme vojenského výcviku alebo vojenského leteckého výcviku, ako je vymedzené v prílohe II. .... PRÍL.II. (Viď článok 14.) Vymedzenie pojmu vojenského výcviku a leteckého vojenského výcviku. 1. Vojenský výcvik je vymedzený takto: štúdium a praktické použitie všetkej výzbroje, osobitne určenej alebo prispôsobenej vojenským účelom a k nim sa vzťahujúcich výcvikových prostriedkov; štúdium a prevádzanie všetkých cvičení alebo manévrov, slúžiacich na vyučovanie alebo prevádzanie úkonov vojenských síl v boji a metodické štúdium taktiky, stratégie a práce štábov. 2. Vojenský letecký výcvik je vymedzený takto: štúdium a praktické použitie všetkej výzbroje, osobitne určenej alebo prispôsobenej účelom vojenského letectva a k nim sa vzťahujúcich výcvikových prostriedkov; štúdium a prevádzanie všetkých špeciálnych úkonov, počítajúc do toho let v skupinách, prevádzaných lietadlami pri plnení vojenskej leteckej úlohy a metodické štúdium leteckej taktiky, stratégie a práce štábov.
" právo použít pro obranu vlasti a práv maďarského národa všechny zákonné prostředky včetně těch nejdůraznějších"
tak by asi rozhodující bylo, jestli skutečně vojensky cvičí (a předpokládám, že ani v Maďarsku není obecná shromažďovací svoboda tak široká aby si každý mohl organisovat vlastní ozbrojené síly). |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 334: Ono to vypadá, že maďarské orgány se je přece jen snaží soudně rozpustit, jelikož nevěří, že by deklarované cíle byly jejich cíli skutečnými, ale zatím to snad nijak nepokročilo. Při prvním projednávání před soudem se gardisté, (asi aby ukázali své organisační schopnosti a pořádkumilovnost), snažili zabránit vstupu novinářů a s gardou nespřízněné veřejnosti do soudní síně, což jaksi vedlo k posílení těch obav, že nejde o spolek zákonadbalých občanů, za jaký se vydávají." je otázka, jak se k nim postaví samo Maďarsko," www.budapesttimes.hu/content/view/7602/213/ |
|
|
|
|
Já se svojí nepříliš dokonalou maďarštinou jsem využil jako již vícekrát službu býv. spolubojovníka a v textu jejich programu si "Národní garda vyhrazuje právo použít pro obranu vlasti a práv maďarského národa všechny zákonné prostředky včetně těch nejdůraznějších", nevymezuje je však blíže. Právě to mě navedlo na můj dotaz. Myslím, že náš právní expert ja_62 to objasnil postačujícím způsobem a byl bych opravdu nerad, abychom se zde pustili do současné politiky. Jen bych dodal, že před rozdělením Československa se takovéto problémy na obou stranách i po roce 1989 téměř nevyskytovaly, nebo jen marginálně. To je však už opravdu OT. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 329: Já bych řekl, že neuznávají hlavně výsledky 1. světové války a Trianon je pro ně, co pro nás Mnichov. A ta 2. světová válka je (přinejmenším) pro tuhle část Maďarů prostě neúspěšný pokud o nápravu té Trianonské "křivdy"."až do dneška se projevuje silné nacionální, ba až šovinistické myšlení části Maďarů, kteří zřejmě od samého počátku až po dnešní dobu neuznávají - dnes už i skoro veřejně - výsledky II. s.v. " Co se týče té skupinky uniformovaných čabajek, je otázka, jak se k nim postaví samo Maďarsko, pokud by se v budoucnu ukázalo, že jejich výcvik přesahuje pochodová cvičení a řvaní hesel, a případně ostatní státy, pokud Maďarsko neudělá nic.., a jak by případně tyto státy poté, co by shledaly, že se jedná o porušení mírové smlouvy, vymáhaly odstranění tohoto stavu.. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 332: zatím, uvidíme co z toho bude "o milici - v tom smyslu jak ji Maďarsku zakazuje mírová smlouva - nejde." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 331: Já jsem totiž poměrně těžce narazil na fakt, že ve svém důsledném nacionalismu mají webové stránky pouze v maďarštině: magyargarda.hu/ . Ale vypadá že, a to i podle zdrojů které jim nejsou příliš nakloněny, o milici - v tom smyslu jak ji Maďarsku zakazuje mírová smlouva - nejde. "vojenský výcvik jako takový (snad) nepodstupují, nedisponují zbraněmi (alespoň oficiálně snad nic podobného nehlásají) " |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 329:
"V dohodě o příměří a následně pokud vím i v mírové smlouvě se jasně píše, že pro Maďarsko platí neodvolatelný zákaz vytváření veškerých polovojenských formací na bázi nacionalistické nebo paramilitární bez ohledu na smýšlení. "
Krojc napsal v č. 329: Já bych to asi spíš interpretoval tak, že zákaz existence paramilitárních formací a sil mimo řádnou armádu (jejíž stav je početně omezen mírovou smlouvou) se vztahuje spíš skutečně na síly vojensky cvičené (což je ve smlouvě a její příloze definováno - ovládaní zbraní, taktický výcvik apod.), přičemž tady jde spíš o státní mocí trpěnou skupinu nesoucí silné rysy povykujících uniformovaných pravicových extremistů, kteří vojenský výcvik jako takový (snad) nepodstupují, nedisponují zbraněmi (alespoň oficiálně snad nic podobného nehlásají) a omezují se na demonstrace síly, spojené s tvrzeními o udržování pořádku."Dnes se tam objevují jasně paramilitární stejnokrojem vybavené nacionalistické jednotky vyhlašující nacionalistický program (viz Národní garda a vyjádření Jobbik). " Vysokou míru tolerance k podobné skupině bych viděl jako vnitřní problém Maďarska, které by asi mělo najít nějaký vhodnější postoj co se tolerance k podobným jevům týče (i v zájmu uchování vlastního vnitrostátního demokratického zřízení, protože co je zatím skupinkou uniformovaných čabajek , jak píše croisier, se potenciálně může vyvinout v hrozbu - SA taky začínaly jako skupinky povykujících hulvátů pochodující ulicemi), i když po vnitropolitické stránce asi bude obtížné omezit právo občanů sdružovat se, pokud se otevřeně a výslovně nesdružují za účelem porušování zákona. A pak je otázka, jakou budou mít maďarské orgány vůli něco s nimi dělat, když jedna část politického spektra k nim cítí poměrně veřejné sympatie, zatímco druhá je shovívavě považuje za převážně neškodné.I když, jak říkal Švejk: "Někerej Maďar taky za to nemůže, že je Maďar". Jinak, i čistě formálně tato ustanovení mírové smlouvy mohla být změněna pozdějšími smlouvami, zejména dohodou o stavu konvenčních sil v Evropě z roku 1990, jen nevím jestli má smysl to hledat. Co se týče námětu jakýchsi základen, obávám se že bychom se dostali příliš brzy zcela mimo zaměření a pravidla fora, o potenciálním risiku rozvratu redakce zpolitisováním tématu nemluvě, takže, pokud to nikomu nebude vadit, bych se omezil jen na konstatování faktu, že dohody mocností byly uzavřeny za jistých faktických a nejspíš i mezinárodněprávních okolností a mezitím se tyto změnily resp. vyvíjely (ona i ta smlouva o stavu konvenčních sil v Evropě je pohrobkem studené války, a její modifikovaná varianta, která zohledňuje zánik Varšavské smlouvy a SSSR, se nachází ve stavu pozastaveného ratifikačního procesu, což zejména některou mocnost asi příliš netěší), a že státy za jistou dosud dodržovanou čárou napříč Evropou se, dokud mají tu příležitost, logicky snaží uplatnit své právo svobodně se rozhodovat, a to pokud možno takovým způsobem, aby pokud možno co nejvíce předešly možnosti návratu onoho stavu kdy tomu bylo jinak. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 329: A co takhle jakési dvě základny chystané za jistou dosud víceméně dodržovanou čárou napříč Evropou? Tady někdo dlabe na dohody mocností v daleko větším stylu, než je pár uniformovaných čabajek. "Podle mého se jedná o flagrantní porušení mezinárodních smluv uzavřených mezi Spojenci a Maďarskem po válce " |
|
|
|
|
|
K poválečnému vývoji: až do dneška se projevuje silné nacionální, ba až šovinistické myšlení části Maďarů, kteří zřejmě od samého počátku až po dnešní dobu neuznávají - dnes už i skoro veřejně - výsledky II. s.v. V dohodě o příměří a následně pokud vím i v mírové smlouvě se jasně píše, že pro Maďarsko platí neodvolatelný zákaz vytváření veškerých polovojenských formací na bázi nacionalistické nebo paramilitární bez ohledu na smýšlení. Západ na to poukazoval už při výstavbě stranických milicí v někdejší MLR, obdobných jako byly u nás LM. Dnes se tam objevují jasně paramilitární stejnokrojem vybavené nacionalistické jednotky vyhlašující nacionalistický program (viz Národní garda a vyjádření Jobbik). Podle mého se jedná o flagrantní porušení mezinárodních smluv uzavřených mezi Spojenci a Maďarskem po válce a navíc: současné Maďarsko dodnes nemá vlastní zákon, který by takovému konání učinil legálním způsobem přítrž. Mohl by mě někdo v mém názoru utvrdit nebo mi jej snad vyvrátit? |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 325: Tak to by mě doopravdy překvapilo. Ale jako pokus zamluvit tvou další elementární neznalost docela dobré.
"To nebyl pokus o řečnickou otázku, ale řečnická otázka."
spelter napsal v č. 286:
"posledních dnech války byla otázka favorita v postupu na naše území přinejmenším otevřená - jen chtít)"
spelter napsal v č. 286:
" Za klíčové bych viděl hlavně osvobození Prahy našimi západními vojáky, potom by i londýnská vláda a vojáci se nemuseli domů vracet buď přes Moskvu, nebo se plížit jak zloději. "
spelter napsal v č. 314: (Poslední větu by určitě bylo celkem zajímavé zkusit pronést např. v Durynsku.)
"Sice ji 100% nekopírovaly a došlo k určitým přesunům vojsk, ale celkově lze říci, že kam kdo postoupil vojensky, tam byla jeho sféra vlivu.. "
spelter napsal v č. 325: Možná tebe, leč mně nezbývá než usuzovat z kontextu tvých předchozích neznalostí - a pokud někdo nemá tušení o základní chronologii, patrně nutně dojdu k tomu, že se z jeho strany jedná (konečně) o vážně míněnou snahu získat informace, nikoliv o pouhou řečnickou otázku.
"Že zrovna ty to označíš jako nepovedený pokus, nemůže překvapit, protože ty tak označíš všechno, co jsi nenapsal sám."
spelter napsal v č. 325: Saturnin se kdesi vyjadřuje v tom smyslu, že způsob komunikace závisí na tom s kým komunikuji:"pokud se týče způsobu diskuse." -že to záleží na okolnostech. Vůči inteligentním a rychle chápajícím lidem je možno být stručným, jindy musí být použito spousty slov a přirovnání, než se v hlavičce posluchače rozbřeskne. Nebo jsou případy, kdy nemluví vůbec a místo toho rychle jedná. Tím způsobem už mnohým lidem prospěl, a je mu líto, že to musí připomínat člověku, kterému energickým zásahem včera zachránil život.
spelter napsal v č. 325: Problém spočívá přibližně v tom, že zatímco ty možná ve svých příspěvcích vidíš něco jiného než tam je, já jsem odkázán na jejich obsah, který se mi v korelaci s realitou nutně musí jevit bisarním, a jelikož jsi zatím nedokázal pochopit, že třeba píšeš cosi jiného než myslíš, je na tobě abys o tom popřemýšlel, namísto tvých absurdních "vysvětlení", že píšeš A a myslíš tím B, což by mi jaksi mělo být jasné."Honza M. v tomto tématu, který se mnou taky nesouhlasil, ale nesnížil se k tomu, aby překrucoval a dezinterpretoval moje příspěvky, jak to činíš ty. " Problém číslo dvě v komunikaci mezi námi kupodivu nespočívá v tom, že bychom měli odlišný názor, nýbrž v tom, že z tvých příspěvků mi nezbývá než usuzovat, že vycházíš z jakési fantaskně pokroucené verse reality, ve které koncem války byla otázka favorita v postupu na naše území otevřená, demarkační linie se kryla, až na drobné výjimky, s průběhem hranic mezi sférami vlivu (doufám, že mapka v odkazu [téma č. 141 - přísp. č. 318] tě přesvědčila, pokud jsi mým slovům dříve [téma č. 141 - přísp. č. 303] nevěřil) apod. Což vede k tomu, že zatímco s Honzou M. případně vedeš diskusi o názorech, já se tobě snažím ozřejmit alespoň základní fakta, kde otázka názorů hraje roli naprosto minimální i podle těch nejzatvrzelejších subjektivistů.
spelter napsal v č. 325: Mohl jsi otevřeně napsat, že na mou otázku odpovědět nemíníš nebo nedokážeš....
"Když už se tu tak oháníš slušností, mohl bys vědět, že to, co s takovou oblibou používáš jako způsob vedení diskuse, moc slušné není,"
ja_62 napsal v č. 306: "Čí a jaké chtění konkrétně (aby byla tato otázka "přinejmenším otevřená") by donutilo v posledních dnech války Rudou armádu ustoupit za Východní Karpaty?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Vztahy Spojenců a SSSR po vítězství v Evropě, poválečný vývoj