Teorie Viktora Suvorova
|
|
|
|---|---|
|
To Karaya1: Řekls to za mne. Jen doplňuji: bavíme se téměř výhradně o rovině vojensko – technické, ale opomíjíme rovinu politickou. Právě tato rovina je z hlediska cílů Ruské bolševické politiky mnohem zřetelnější. Stalin ve 30. Letech postavil ideologicky Německo postupně na první místo svých nepřátel. Když byla válka v Evropě na spadnutí Stalin začal lavírovat mezi spojenci a Hitlerem. Nakonec dostal výhodnější podmínky od Hitlera a tak vznikl pakt Molotov – Ribentrop. Důsledky toho spolku pochopili první Poláci a pak hned Finové a pobaltské státy. Dodnes není příliž známo, že na začátku války bylo Rusko považováno za Německého spojence a Francouzi dokonce plánovali letecké údery proti ropným polím na Kavkaze. V samotném Rusku pak nastal grandiózní obrat o 180stupňů a najednou se o Německu začalo mluvit jako o socialistickém spojenci. Tento kotrmelec byl např. zaznamenán i u Českých komunistů ze kterých jako mávnutím kouzelného proutku zmizely protiněmecké postoje, což bylo necelý rok po Mnichovu zvlášť pikantní. Po 22.6.41 se opět vše obrátilo a “imperialistická válka” se změnila ve “Velkou vlasteneckou” Z těchto politických hrátek dost jasně vyplívá, že Stalin a jeho suita ve skutečnosti nepovažovali za spojence nikoho a pouze účelově volili stranu podle momentální výhodnosti. Stalinovým skutečným cílem bylo ovládnut minimálně Evropu. Tomuto cíli podřídil vše a neváhal vybudovat obrovský vojensko průmyslový komplex v zaostalé zemědělské zemi za cenu otrocké práce a životů milionů lidí. |
|
|
|
|
|
Karaya1: hmm takže Žukov lže, když tvrdí, že zbraně byly po demontáži Stalinovy linie znovu použity? |
|
|
|
|
Glynwed: hmm takže Suvorov lže, když tvrdí, že zbraně, optické, spojovací a jiné systémy byly po demontáži Stalinovy linie uskladněny a znovu nepoužity? |
|
|
|
|
|
Brrr, už po mě jde KGB.  |
|
|
|
| Je tu Glynwed tady Beria | |
|
|
|
|
|
Sam napsal v č. 47: "Co se týče Ruského pevného opevnění Stalin vybudoval poměrně mohutnou linii na hranici před rokem 1939, kterou pak zlikvidoval. Druhá linie (tzv. Molotovova) byla chabým odvarem té první" "Zlikvidování" první linie byla způsobena tím, že sovětský průmysl nebyl schopen rychle vyrobit zbraně pro právě budovanou linii opevnění na nových sovětských hranicích. Proto se (i přes protest některých sovět. generálů) přikročilo k jednoduchému kroku - výzbroj byla ze stávajících opevnění demontována a odvážena na novou západní hranici. |
|
|
|
|
To Glynwed: Ale já souhlasím, že stav Ruských tanků na konci června 41 asi nebyl 100%ní. Dokonce bych tipoval, že k podobným statistikám bys došel kdykoli před útokem předtím i potom. Ovšem na samotný fakt přípravy ruského útoku na západ to má jen zanedbatelný vliv… |
|
|
|
|
|
To Dzin: Vybudování pevné obranné linie pro utlumení a vyčerpání prvního úderů patří mezi základní dovednosti i každé ho zastánce ofenzivního způsobu boje. Každý totiž velmi dobře ví, že pustí – li protivníka příliž hluboko do týlu obnaží si své sklady a zásobovací cesty. V neposlední řadě vystaví prvosledové jednotky riziku obklíčení. Asi se shodneme na faktu, že Ruská rozvědka věděla o přípravách k útoku a zaregistrovala soustředění na západní hranici. Měli být tedy zaminovány všechny mosty a jednotky umístěny v dosahu připravených polních i pevných opevnění. Těsně před útokem měli být provedeny destrukce a opět se asi shodnem, že nebyli, a to i přes varování 21.6. všem záp. voj. okruhům, že druhý den pravděpodobně Němci zaútočí. Kolik bylo přesně Rusů na západní hranici 22.6. přesně nevím ale četl jsem údaje od 1,5 do 2,5 milionu. To číslo se pravděpodobně každým dnem měnilo. Co se týče Ruského pevného opevnění Stalin vybudoval poměrně mohutnou linii na hranici před rokem 1939, kterou pak zlikvidoval. Druhá linie (tzv. Molotovova) byla chabým odvarem té první, průmysl nijak zvlášť nezatěžovala a lze souhlasit se Suvorovem že byla pouze velkým divadlem pro Němce. Převaha 38t nad BT7 je diskutabilní. Na jedné straně lepší pancéřování, kvalitní podvozek, nízká poruchovost a dobrá vycvičenost posádek, na straně druhé silnější kanon, vyšší rychlost, dieselový motor a drtivá převaha v nasazených počtech. Suma sumárum. Nepříjde mi, že by Suvorov byl vykřikovač laciných teorií… |
|
|
|
|
|
|
Sam napsal v č. 40: "Na Ruské straně to bylo minimálně 12000 tanků! " www.battlefield.ru/library/bookshelf/stats/s... Na západní hranici SSSR měly k 1.6. 1941 všechny vojenské okruhy celkem cca 12700 tanků (z toho cca 1300 KV a T-34), ale pouze cca 2100 bylo bez poruchy, cca 8400 si vyžadovalo malé opravy, cca 1200 si vyžadovalo dlouhodobé opravy a cca 1000 bylo třeba kompletně zmodernizovat. To znamená, že sovětské tankové jednotky mohly v prvních hodinách německého útoku nasadit cca 80% své tankové techniky, to je cca 10500 tanků. I za předpokladu, že všechny KV a T-34 byly mobilní, tak cca 9200 tanků tvořily typy BT a T-26 (pancéřování cca 15-20 mm), to znamená, že cca 87% tanků Rudé armády byla německá pěchota schopna zničit svými protitankovými prostředky (7.92 mm patrone "S", Panzerbusche 38,41, Flak 20mm, Pak 35/36). |
|
|
|
|
Dzin: já mluvil o roce 1941-42 a to T-34/85 ještě nebyly..nebo ano?  Ale dobře, řeknu to jinak, kdyby byla na obou stranách přibližně rovnocenná technika, vsadil bych na němce......stačí?  |
|
|
|
|
Honda: Samozřejmě, jednalo se o závažné nedostatky víceméně organizačního a taktického rázu. O spojení mezi jednotlivými jednotkami by se dal napsat horor...Jinak tu německou tankovou skupinu už měli na louskáčku, ale obě "čelisti" o sobě díky absenci spojení /hovořím o Brody-Dubno/vůbec nevěděly... |
|
|
|
|
Ondik (35) presne o 8.MS a tim chci rict, ze soveti pres mnozstevni a technickou prevahu (krome T-35) nebyli schopni se z Panzery vypořadat jak se tady snazi nekdo naznacit. Proste a jednoduse - Tri mechanizovane sbory nemeckou tankovou skupinu pouze zbrzdily, ale neporazily prave naopak. Tudiž , kdyz by zautocili prvni byli by pocase stejne odrazeni. |
|
|
|
|
|
Kreon: (22) I kdyby ten nemecky tankovy pluk byl slozen z Pz-III a sovetsky z T-34/85? :D karaya1: Ani pouziti 500kg pumy moc t-34 neublizilo. Prestnost byla sice dobra, ale ne proti tankum. Zde potrebujes primi zasah a to u tak maleho a pohibliveho cile je docela slozite, navic neni jiste, ze pri zasahu dojde k prorazeni pancere, ze puma nesklouzne ci se exploze neusmerni ven... 37mm kanony byli na stuky namontovany prave proto, ze bomby se ukazaly na tanky malo efektivni. Sam: Proc by jsi v dobe miru vyhazoval mosty a zatapel uzemi? A proc by jsi to delal po zahajeni nemeckeho utoku? Neudelali to proto, ze pocitali s blezkovym protiutokem. Porovnej jejich rozhodnuti s rozhodnutim marsala Modela pri Market-Garden... A vys, kolik jednotek meli v zapadnich vojenskych okruzich a kolik jich meli Nemci, kdyz mluvis o mase sovetskych zmobilizovanych vojaku? A pokud byla sovetska doktrina zalozena na utoku, proc by meli budovat na hranicich opevneni, ktere naprosto zbytecne vaze muze a vybaveni, nemluvne o vyrobnich kapacitach. Egli ma pravdu, Suvorov rika A na zaklade E a na B,C a D nebere vubec zretel (nemluve o Č a Ď :D). A Pz 38 byl lepsi nebo minimalne stejne dobry jako vsechny sovetske tanky s vyjimkou T-34 a KV. |
|
|
|
|
|
Sam: ty ruské tanky (T-34/76, KV) byly lepší než německé... Jinak si taky myslím že na Suvorovovi něco je (proč bych jinak zakládal toto téma, že , ale chybiček tam je vcelku dost... |
|
|
|
|
I když budu možná trochu bílá vrána, já Suvorovovi celkem věřím. Nemluvím o technických detailech neboť v nich nasekal opravdu velkou spoustu chyb a některá jeho tvrzení byla dost zavádějící. Ovšem ve strategické rovině jsou jeho argumenty těžko vyvratitelné a dobře zapadají do tehdejší vojenské i mezinárodně - politické reality. Sám několikrát prohlásil že je třeba aby se kapitalističtí psi porvali mezi sebou a pak budou vytvořeny optiimální podmínky pro rozšíření revoluce. Tomuto cíli podřídil celou svou politiku a bez zaváhání dělal jeden politický kotrmelec za druhým. Již ve 30. letech vybudoval v podstatě válečnou ekonomiku. Mluvíte tady většinou o tancích. Těsně před válkou němci přesunuli na východ 3 tankové skupiny o síle cca 3800 tanků. Na Ruské straně to bylo minimálně 12000 tanků! Tvrdíte že tanky nebyli moderní. Pokud sečteme stavy Pz III a IV nevyjde nám víc než 1200 kusů. Jen T34/76 bylo na západě přes 1000 ks! Nejrozšířenějším ruským tankem byl BT7 a na západně jich měli Rusové přes 6000ks. Pokud ho budeme měřit se zbývajícími německými PzI, II a 38t byl mnohem lepší. Teď ovšem zabíhám do detailů. Vraťme se zpět. Položili jste si otázku proč např. Rusové nevytvořili na západní hranicipolní opevnění?, proč nepoložili miliony min, nezaminovali mosty, nevybudovali protitankové zátarasy, nezatopili rozsáhlá území? Proč mobilizovali masy vojáků a posílali je z jejich jednotkami do lesů skoro bez ničeho? Proč odzbrojili a rozbili Stalinovu linii? Nevím jak vy ale já se musím přiklonit k Suvorovovi. |
|
|
|
|
|
|
egli: takže v podstatě uznáváš základ Suvorovova tvrzení (tedy "sviňáckost" SSSR) egli napsal v č. 37: "po válce v roce 1957 na cvičení v Běloruském vojenském okruhu prohlásil, že útok měl začít po začátku německé invaze na ostrovy" Já nevím, ale z jeho knih jsem pochopil, že podezíral Rusy hlavně z přípravy útoku na Německo ve chvíli, kdy bude zranitelné (Wehrmacht na Britských ostrovech nemůže přece současně bránit Vaterland:) a to onen výrok vcelku dokazuje... Jenom se asi Stalin zmýlil (přecenil) ve schopnostech Luftwaffe zaštítit Seelöwe a tím umožnit invazi P.S.-egli napsal v č. 37: "v květnové verzi se už hovořilo o preventivním úderu proti německému soustředování" Nemuvili podobně i Němci (preventivní útok proti sovětskému soustřeďování)??? |
|
|
|
|
K Suvorovovi: tady není o čem debatovat, Suvorova dneska už nikdo nebere vážně. Jeho první publikace se daly považovat za provokativní a v jistém smyslu inspirativní pro diskuzi, ale to co produkuje dneska už nemá žádnou úroveň. Poslednaja respublika (1996), Očiščenije (1998) i Samoubijstvo (2001) ukazuje, že mu jde už pouze o peníze, proto každé dva roky pustí na trh novou knihu kde jenom znovu omílá, to co již uvedl v Ledoborci (1990) a Dnu M (1994). Navíc velkou část těchto knih tvoří dosti osobní útoky na jeho oponenty. O nesmyslech třeba v technických věcech v jeho knihách už byla řeč. Suvorov je mistr vytržených citací a vyvozování dalekosáhlých závěrů z podružných skutečností. Jinak k otázce Stalin a případný útok 1941: je zajímavé, proč termín původně v březnu 1941 určený na 11. června 1941 byl odsunut. Osobně se domnívám, že v tom svou roli hrálo více věcí: zprávy o německém soustřeďování, ikdyž jim Stalin nechtěl věřit (považoval to spíše za přípravu na diplomatický nátlak než na vojenskou akci, dementi TASS z 14. června 1941 se dá pokládat za sovětskou nabídku k jednání), tak se přesto nedaly ignorovat. Proud zpravodajských informací byl od března v podstatě nepřetržitý. Proto se plán znovu předělával a v květnové verzi se už hovořilo o preventivním úderu proti německému soustředování. Velkou roli hrál také Hessův let do Británie. Stalin tomu přikládal skutečně velkou váhu, podezíral Brity, že by byli schopni se nějak spojit s Němci proti němu. Ještě v roce 1942 Berija posílal Stalinovi memorandum s informacemi o Hessově letu, které NKVD získalo od šéfa čs. voj. rozvědky plk. Moravce. A ještě v říjnu 1944 během schůzky s Churchillem v Moskvě se Stalin vyptával na podrobnosti Hessova letu a dal Churchillovi jasně najevo, že oficiální britské verzi nevěří. V této konstelaci zahajovat útok by bylo velice riskantní. Timošenko po válce v roce 1957 na cvičení v Běloruském vojenském okruhu prohlásil, že útok měl začít po začátku německé invaze na ostrovy. A k invazi jak známo nedošlo. Úplně jiná otázka potom, jak by případný sovětský útok probíhal, jaké byly sovětské šance apod., souhlasím s Ondíkem, že by to asi neprobíhalo tak hladce, jak to Žukov plánoval. |
|
|
|
| Také si myslím, že V.S. nemá pravdu. Stačí se třeba podívat na planovanou výrobu tanků pro rok 1941, proč by chtěl Stalin zaútočit v létě když teprve na podzin se měla rozeběhnout výroba KV-3, plánovalo se přejít na výrobu T-34M, a i v ostatních druzích vojsk bylo přezbrojení v plném proudu. Tudíž útok by připadal v úvahu v roce 1942. | |
|
|
|
|
|
Glynwed: Díky za 25 a 30. Až na drobné kosmetické rozdílky bych to napsal taky tak. Nějak nejsem s to najít ten čas... Honda: 34 - mluvíš asi o 8. MS- že? Jejich T-35 byl ten nejhorší mastodont, co kdy jezdil. Jediný z nich se nedostal do kontaktu s nepřítelem, všechny z důvodů mech. poruch zůstaly po příkopech na trase. Jinak sbor trpěl - nedostatkem spojení, střeliva i paliva - proto šel tak rychle do kopru. |
|
|
|
|
1. V 1941 by Rusove neprorazili 2. E.Raus Nemecke tanky na .... Jiste "napsana nemcem" ALE popisuje jakou taktikou 6.PzD postupovala,ziskavala predmosti a vitezila. Raus nebyl u Kurska , velel 42.sboru ktery byl na kridle operace Zitad..!!!!!!!! a tim padem ji nepopsal 3. Gryzlove cetl jsi Psano na tanku --a nechapes ?!?? Nemecke osadky tanku se vyhnou nejsilnejsim odporum a napadaji tyl protivnika a "A z německých tanků zůstavály v celku jen pláty pancíře o rozměrech metr krát metr. T-34 posílali na onen svět německé tanky ze vzdálenosti 2000m bez problémů. (samozřejmě jen když se objevil na německé straně zájemce o takový souboj)" a tento zajemce se neobjevil narozdil od ruske strany. Na jihu u Lvova postoupil pri protiutoku nejdale ten nejlepe vybaveny mechanizovany sbor Rude armady (t-34 kv t-35) a presto byl v pomerne kratke dobe skoro znicen. Nemecke tanky byly tech.horsi uz ve Francii a presto vitezily. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Teorie Viktora Suvorova