Teorie Viktora Suvorova
|
|
|
|---|---|
|
karaya1: já nic ze ztrátu peněz neoznačuju. .Hele, výsledky nasazení Po-2 se podle mě dost silně nadsazují.Takové velké materiální škody nenapáchaly, spíš byly jakousi "psychologickou a nervující zbraní." |
|
|
|
|
|
Pet: jo, to jsem chtěl říct. Gryzlov: no....taktika počítačového protivníka je u Red Alertu dost ubohá....rozhodně bych jí nesrovnával s taktikou rusů. Ono to nebylo tak jedniznačný....zase .Nelze říct že rusové poslali "dva svoje tanky na deset německých". S tím počtem tanků posílaných do útoku to bylo zpočátku tak jak říkáš,ale než přišel PIV tak rusové již nasazovali tanky masově. T-34/76 vs PIV: O tom jsem právě mluvil - o výsledcích.Ty ukázaly že němečtí tankisté jsou vyzrálejší a svou kvalitou dokázaly konkurovat početnější a lepší ruské technice. |
|
|
|
|
Kreone, dobře, mír do příští války . Rusové se teprve opravdu učili, jak vlastně používat tanky v boji. Viz třeba Psáno na tanku. Většina tankových důstojníků byla vlastně přeřazena k tankům od jezdectva. Rusové aplikovali taktiku, jako kdyby jezdili na koních. Tedy když Němci zaútočili, tak Rusové jim vyjeli naproti, jako za starých časů se sráželi rytíři. Později pochopili, že když Němci zaútočí, tak je lepší zůstat pokud možno v okopech a ničit protivníka ze zálohy, než mu vystavovat zbytečně pancíře svých tanků. Co se týká PzIV s KwK 40 versus KV a T-34 PzIV s tímto kanónem už mohl účinně ničit T-34 nebo KV, ale... tento kanón byl stále neúčinný na zkosené pancíře T-34 na větších vzdálenostech 1200m včetně. Na tyto vzdálenosti T-34 mohl ničit PzIV s přehledem, o KV ani nemluvě. Jinak celkově lze říci, že PzIV s kanónem KwK 40 byl rovnocenný s T-34/76 na vzdálenostech pod 1000m. Tam už záleželo na kvalitě osádky a dalších okolnostech. Na druhou stranu, Rusové často nasazovali své T-34 nebo KV jednotlivě (jak třeba přišli z opravy, nebo jak co bylo po ruce), takže Němci pohodlně ničili jednotlivé ruské tanky. Klasická taktika ze strategických her na PC, třeba Red Alert a pod. Postavíš pár svých, třeba i horších tanků, a když protivník na Tebe bude stále posílat jeden, dva své tanky, tak zjistíš, že si mu jich zničil celkem 200, při ztrátě 5ti vlastních a to jen díky tomu, že náhodou místo 2 tanků poslal 5. |
|
|
|
|
Co se týká sovětských tankových sil v roce 1941: V roce 1940 byl vydán rozkaz k vytvoření 9-ti mechanizovaných sborů. V únoru 1941 byl vydán rozkaz k vytvoření dalších 20-ti mechanizovaných sborů. Každý mechanizovaný sbor se měl skládat ze dvou tankových a jedné motorizované divize. Tanková divize měla mít tabulkově cca 350 a mechanizovaná divize cca 250 tanků. To znamenalo, že sověti by potřebovali cca 27.550 tanků! Přitom byl sovětský průmysl schopen vyrobit od roku 1939 do června 1941 pouze cca 7.000 tanků, z toho 1860 byly tanky T-34, KV-1, KV-2 (cca 26%) a zbytek byly BT a T-26 (tyto tanky měly omezený počet motohodin – cca 1000). V roce 1940 byly tankové svazky přediskolovány, některé jednotky 2x i 3x, a to většinou v rozmezí 100-200 km po vlastní ose. To mělo za příčinu, že tanky BT a T-26 zbytečně opotřebovávali své motory (úbytek motohodin se pak drasticky projevil v červnu 1941, kdy docházelo k častým poruchám motorů), a mechanikům obvykle trvalo 2 měsíce po přesunu, než jednotku znovu přivedli do plného provozuschopného stavu. Další nevýhodou těchto přesunů bylo, že tankové jednotky měli stálé posádky teprve od konce roku 1940, a od této doby se teprve mohly začít budovat tankodromy a střelnice. V roce 1940 měly za sebou osádky tanků pouze střelbu ze stojícího tanku. Výcvik osádek ve velikosti čety a roty se začal provádět až od r. 1941, a v tomto roce k tankovým vojskům nastupoval také nový ročník branců. Nemůžeme se proto divit, že výcvik sovětských tankových osádek byl oproti německým tankistům naprosto nedostatečný. Velký nedostatek měly sověti i v počtu automobilů. Za rok 1940 vyrobili sověti celkem 136.000 nákladních automobilů. I kdyby se všechny tyto automobily (což bylo samozřejmě nemožné) poskytly armádě, pokrývali pouze cca 50% skutečné potřeby. |
|
|
|
|
Karaya1:"kdyby rusové zaútočili,Wehrmacht by je nezastavil".Jelikož útok je téměř vždy mnohem těžší než obrana,nějak mi to nejde dohromady s úspěšným postupem němců.Zhruba za půl roku byli u Moskvy a pak se ještě dokázali 3.5 roku bránit.Podle mně by se němci určitě ubránili. |
|
|
|
|
|
Kreon:"fakt že neměli zpočátku proti ruským tankům odpovídající zbraně" hovoří spíš pro kvality německých osádek,to si chtěl říct ne?Ruský tanky byly odolnější,ale na druhou stranu KwK40 měl o dost větší průraznost a přesnost než ruský F-34.Také měly Pz-IV lepší optiku a místo pro pátého člena posádky.Takže Pz-IV mohli přesněji,rychleji, koordinovaněji a s větším účinkem vést palbu než T-34/76.Tuto výhodu němci ztratili až v roce 44 s příchodem T-34/85.Pak už člověku nepřipadá tak divný,že němci tak dlouho vzdorovali několikanásobné převaze rusů. |
|
|
|
|
Kreon: už ani nevím, v jaké knížce (kterou určitě zase označíte za ztrátu peněz ) - snad Operace Citadela? - bylo napsáno o německém vojákovi něco ve smyslu, že je lépe vycvičen, motivován, má lepší velitele a je schopen lepší taktické improvizace (toto snad u Rusů vůbec neznali ). Takže podtrženo sečteno, Němec je lepší, ale Rus má lepší techniku... Pravda že Luftwaffe byla na vrcholu - ještě jim nestaili pozabíjet vycvičené letce , ale např. I-16 nebo MiG3 či Jak1 vůbec nebyly špatné stroje... A když si vezmeš že ještě v pozdější fázi války (zdroj Normandie-Němen) Rusové Němce otravovali na stařičkých dvojplošnících (tuším Polikarpov Po-2) a Němci proti tomu neměli obranu... |
|
|
|
|
|
Gryzlov: nevím proč tu debatujeme, vždyť jsme se přece shodli ne? Ty píšeš o roku 1941, já píšu "na začátku války". Já píšu o tom že němci neměli proti KV žádné protitankové zbraně, ty píšeš také to samé.... Jen tak na okraj, považuješ německý PIV s dlouhým 7,5cm za horší než je T-34 a KV? Já ano,a přitom už s tímhle tankem se němci dokázali oběma ruským typům směle postavit. Chci jen říct to,že v roce 1941 němci byli lepší tankisté než rusové.A fakt že neměli z počátku proti ruským tankům odpovídající zbraně nemůže být příčinou tvrzení že to tak není. |
|
|
|
|
|
Kdyby rusové táhly na západ, tak to logisticky neutáhnou a takticky neskoordinujou (červenec 1941). Mechanizované sbory se teprve formovaly a pro polovinu z nich nebyl sovětský průmysl schopen vyrobit dostatečný počet moderních tanků, které byly předávány hlavně k instrukčním útvarům a k prvosledovým jednotkám přicházeli pozdě a v malém počtu. Jak již bylo napsáno níže, střelecké divize měly pouze cca 40-60% předapsaných početních stavů. Systém velení se spoléhal na využívání místních telefoních linek, vybavenost jednotek radiostanicemi byla velmi malá. (G.K. Žukov). Luftwaffe byla na vrcholu svých sil, takže sověti by se mohly rozloučit se zásobováním svých jednotek za dne. Teoreticky neměli Němci v prosinci 1941 proti KV a T-34 stále žádnou účinnou protizbraň, a přesto ustály sovětský protiútok u Moskvy (kde byly KV a T-34 použity ve velkém množství a soustředěně). A rok 1942 zahájily novou ofenzívou. |
|
|
|
|
|
Gryzlov: a není jedno, jestli jsou nepřátelské tanky vyřazovány mechanickými poruchami apod. nebo zásahy Němců? Výsledek je stejný... Já vím, že mi teď řekneš že se to nedá srovnávat, ale tady jde o boj tank x tank... Takže jestliže by Rusové jeli na západ (tanků měli dost a pěchoty taky), odpadly by zásobovací potíže, porouchané tanky by počkaly na mechaniky (třeba několik dní, ale není to jedno?), Němci by museli na KVčka plamenomety, BTčka by valily průlomem pryč a náckové by byli kde? V pr*** Tento příspěvek je v podstatě o tom, že kdyby Rusové zaútočili, Wehrmacht by je nezastavil (aspoň podle mě) P.S.- Ju87 sem nemyslel jeho 7.7mm kulomet, ale 500kg pumu... Přesnost měl docela dobrou... |
|
|
|
|
|
Kreon napsal: "Nikdo není neporazitelný..., ale i tak je tvůj názor poněkud zjednodušený. Vyplývá z něj že němci nebyli schopni nikdy porazit sověty v přímém tankovém boji. To ale přece není pravda." To, z čeho vylplynula "neporazitelnost" ruských tanků, jsem vztahoval k roku 1941, kdy Němci napadli SSSR. Bohužel, ať tomu věříš nebo ne, tak v roce 1941 byly tanky typu T-34 a KV-1 nebo KV-2 skutečně pro německé tanky neporazitelné. Když si dáš tu práci a pokusíš se zjistit, kolik tanků T-34 nebo KV bylo ve skutečnosti vyřazeno nepřátelskou palbou, tak uvidíš jednu velice nepříjemnou pravdu: většina tanků T-34 nebo KV byla "vyřazena" díky: mechanickým poruchám, nedostatku pohoných hmot, nedostatku munice, uvíznutí v terénu, nedostatku náhradních dílů, znehodnocením vlastní osádkou. Nikoliv tím, že by je Němci "rozstříleli", případně hrdinsky kroužili se svými tanky a snažili se zasáhnout pásy. Souboje tanků KV nebo T-34 s německými tanky, měly většinou jen jednoho vítěze, pokud ruské tanky měly čím střílet. A z německých tanků zůstavály v celku jen pláty pancíře o rozměrech metr krát metr. T-34 posílali na onen svět německé tanky ze vzdálenosti 2000m bez problémů. (samozřejmě jen když se objevil na německé straně zájemce o takový souboj) Tanky KV nebyly nikdy prostřelené kanóny ráže 50mm L/42. Nepomohly ani podkaliberní granáty. O 37mm kanónech snad psát nemusím. 105mm kanóny byly schopné probít čelní pancíř T-34 asi tak ze 100m, ale to není tankový kanón. T-34 mohl být vyřazen kanónem 50mm L/42 jen zásahem do pojezdu a to ke všemu tak z 50 metrů. 88mm FLAK byl jako jediný schopný zničit T-34 na 2800m (plus, teda spíš mínus autobus), ale opět to není tankový kanón. Výše uvedené se samozřejmě týká roku 1941. A o tento rok tady snad šlo, nebo se mýlím? |
|
|
|
|
|
Gryzlov: Nikdo není neporazitelný..., ale i tak je tvůj názor poněkud zjednodušený. Vyplývá z něj že němci nebyli schopni nikdy porazit sověty v přímém tankovém boji. To ale přece není pravda. Musí se brát v potaz konkrétní situace. Jestliže sověti zaútočili s KV či T-34 a němci neměli protitankové zbraně, které by je mohli zastavit a to se stávalo hlavně na začátku války, tak je jasné že němci prohráli a to platí i naopak. Nebo zase jiná situace kdy jedna či druhá strana byla v početní převaze. Nezlob se,ale kdyby proti sobě v roce 1941-4 stály německý tankový a sověstký tankový pluk, vsadím na ten německý. |
|
|
|
|
|
Kreone, tím jsem chtěl jen naznačit, že Němci nebyli schopní zničit ruské tankové sbory v přímém boji, jak se často tvrdí. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 19: "odřízneš zásobování, které není tak silné jako přední tankové svazy a tím je zastavíš a na druhé straně máš i menší ztráty než kdyby ses pokoušel zastavit je na hrotu." Jo, jo, tahle taktika platí pořád (viz Irák x USA). Co se týká sovětských jednotek v r. 1941, tak početní stavy střeleckých divizí se pohybovali v rozmezí 6-8.000 mužů (max. plánované válečné počty měly být cca 14.000 mužů, zdroj G.K.Žukov), takže to moc nevypadá na po zuby ozbrojenou hordu chystající se k útoku. Je hezký, jak ve svých memoárech mlčí o zabrání části Polska, ale přitom dlouhosáhle vypráví o tom, jak se na nových územích budují nové obranné sektory. Někde jsem četl, že by jeho memoáry měly vyjít znovu, tentokrát v plném znění bez cenzurování. Už se moc těším, až oba dva exempláře porovnám. |
|
|
|
|
|
Gryzlov: no a teď mi řekni, není ten fakt, že němci odřízli ruské zásobování klasická taktika v boji? Mě to připadá rozumné, zabiješ dvě mouchy jednou ranou - odřízneš zásobování, které není tak silné jako přední tankové svazy a tím je zastavíš a na druhé straně máš i menší ztráty než kdyby ses pokoušel zastavit je na hrotu. Čili tenhle tvůj argument při veškeré úctě moc neberu. |
|
|
|
|
karaya1: Ondik jenom popsal problemy tanku KV a ne to, ze by byly nejak spatne. Jen mely, jako kazdy tank, sve limyty. A trochu se mylis. 88 nebyly vzdy "louskacky KV", sami Nemci uvadeji priklady, kdy tankum KV neublizily ani z bezprostredni blizkosti a Ju87 byly pozdeji prezbrojeny 37mm kanony prave z duvodu jejim male ucinnosti proti tankum KV a T-34). Mimochodem, u Rause je zajimave, ze nepopisuje bitvu u Kurska, ikdyz se ji jeho divize zucatnila. Asi proto, ze nijak nezazarila... Souhlasim s Ondikovym a Tomovym nazorem an tuto knihu, ikdyz si myslim, ze za precteni stoji, nebot jak se pravy "dejme hlas i druhe strane". |
|
|
|
|
|
Sakal: Akvarium si cetl spatne, nejprve pracuje u SPECNAZ, pote je vyskolen na rozvedcika a zacal pracovat v gen. stabu. Sve pusobeni u SPECNAZ hodnoti jako nejnizsi pozici (pokud pomineme jeho tankisticke zacatky) Sam rika: " Jsem dustojnikem gen. stabu... proto patrim v SA k elite... v gen. stabu jsem dustojnik GRU to znamena vyssi sorta...uvnitr GRU jsem dustojnik urceny pro vyjezd...patrim k vyssi tride. Mezi vyjezdovymi dustojniky GRU rovnez patrim k vyssi kaste - jsem zpravodajsky dustojnik. Ale uvnitr teto elity jsem plebejec...deli se na chrty a vikingy. Chrti tvori utlacovanou bezpravnou vetsinu...jme vyuzivani k ochrane vikingu..." (cele to mas na str. 141) A Suvorov byl po celou dobu sveho pusobeni (pominemeli epizodu s Rotou, kterou si ale klidne mohl vymyslet, je dost pochybna) chrt... Mimochodem, jak vydis z tohoto vyctu, plukovnik, poradce u SPECNAZ je nizoucko, jeste pod dustojnikem gen. stabu... A vtip je v tom, ze ve svych knihach temer zadne utajovane dokumenty z archyvu neuvadi (pouze tvrdi ze se mu dostali tu a tam do ruky, ale nikdy nic konkretniho), cerpa pouze z oficialnich zdroju, jen k nim prirazuje svuj vyklad. A tohle dokonce sam priznava. Mimochodem, kde jsi vzal 1 milion vysadkaru? Vys vubec, kolik byl pocetni stav cele RA, nebo jejich zapadnich okruhu pri zahajeni valky? A vys, ze ona "dislokace u hranic" naprosto presne zapada do systemu sovetske aktivni obrany? |
|
|
|
|
Karaya1: Všeobecně u motorů V-2 docházelo v prašném prostředí k zanesení vzduchového filtru a následující poruše motoru za řádově hodiny. RA neměla žádný tahač, který by dokázal tohle monstrum někam přemístit. Takže obyčejně táhlo jedno KV druhé a došlo k naprosto stejnému problému. Řidiči neuměli filtry čistit, jejich výcvik často probíhal ...na tanketkách T-27 /tady už odpovídám na to, na co jsem se plal Šakala/. U divizí často chybělo pro KV střelivo, takže se muselo improvizovat /Žukov radil používat granáty 152 mm polních kanónových houfnic pro KV-2/, nebo prostě drtit protivníka pouze pásy. Mobilní opravny /opět to usnadňuješ Šakalovi Karayo, nebude žádná legrace/ byly na 17 % stavech. Jo a na Raussovu knihu mám s Tomem stejný názor a dodávám - škoda peněz  .To, že KV dokázaly vzdorovatvelkému počtu německých protivníků /většinou z pevného postavení/ svědčí o jejich převaze ve výzbroji a pancíři, ale nikoli pro jejich vhodnost k manévrovacímu boji a dlouhým přesunům. Pozdravuji do tankistického nebe npor. Z. Kolobanova . |
|
|
|
|
|
Němci by měli zatraceně velké problémy se zastavením ruského tankového útoku. Hezky je to vidět, pokud si opatříte dobré informace o tom, jak to probíhalo na jihu, kde bylo soustředěno velké množství ruských tanků. Bohužel, v západní literatuře je toto zmíněno (úspěchy RA) jen okrajově, protože se to nehodí do krámu. Rusové na jihu vrátili "ty takticky nepřekonatelné a skvěle vycvičené" Němce zpět, dobyli zpátky již obsazená města. Přestože byl útok RA na jihu zastaven, nebylo to tím, že by Němci se tak skvěle bránili, ale tím, že odřízli zásobování ruským tankům, které dojeli na nedostatek pohoných hmot a na střelivo, takže většina ruských tanků byla opuštěna... Navíc ruské tanky bojovali bez podpory pěchoty, letectva a dělostřelectva... V tankových sborech bylo na 10 tanků KV nebo KV-2... přesnější čísla si nepamatuji... jen s tanky KV-2 a několika T-34, samozřejmě za podpory tanků BT-7 a T-26 dokázali, za neustálých náletů německých letadel, naflákat Němcům, že nevěděli která bije... Oprava KV-2 v polních podmínkách byla nemyslitelná... to uměli pouze starší tankisté... nováčci to neuměli... navíc před válkou byl každý velitel, který neměl v provozu schopném stavu všechny tanky, trestán a proto se opravy svěřovali pouze zkušeným mechanikům, takže když došlo k přesunům po vyhlášení války, spousta tanků zůstala viset na cestách, protože jejich řidiči nebyli schopní odstranit závady... |
|
|
|
|
|
Ondík: například KVčka nemohly být až takové shity jako líčíš, když dokázaly vzdorovat všem německým zbraním (kromě Ju87, 88mm AA, dělostřelectvo). Jestli měly mechanické poruchy, to už je jiná věc. Ty by se nevyskytly u všech tanků a i kdyby ano, stejně by postup nechal tyto tanky vzadu "ready" pro mobilní opravny... tedy jestli rusové něco takového vůbec vedli Jiná věc je jak by to dopadlo při útoku SSSR... Já myslím že by asi Němci "rudý příval" zastavili (např. teď čtu Německé tanky na Východní frontě- docela dobré, od Rause - popis naprosté taktické převahy Němců a daleko vyšší kvalitě důstojnického sboru,...) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Teorie Viktora Suvorova