Pražské povstání - květen 1945
|
|
|
|---|---|
|
Johny napsal v č. 67: Ještě akceptuj že účast ROA v povstání nebyla pro toto zásadní, klíčová či kritická a můžeme vesele ukončit tuhle debatu "Dobre, nebudu se tady bit za ocite svedky udalosti, souhlasim s tim,ze ucast Pz VI primo v obvode velka Praha mimo hlaseni neni potvrzena. Stejne tak neni uplne vyloucena ale pocet co uvadi Kostenko je pravdepodobne prehnany, spise slo o jine druhy automaticky oznacene za tigry. Podstatne je ale ucast tezke techniky na strane nemcu a pomoc ROA."  |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 65: Opět jseš na omylu, sSSPzAbt byly zcela samostatné jednotky, přiřazované dle potřeby. A jelikož se jedná pouze o tři jednotky, není jejich působení takovou neznámou jak se domníváš. A to, kde byla která jednotka zničena není problém zjistit u většiny německých jednotek...
"PzAbteilung je soucasti vyssiho celku, pluku, divize a pod. a proto se musi uvest i oznaceni. Jelikoz kompletni odily tezkych tanku v kvetnu tezko kde existovaly, pochybuji, ze by je nekdo dostatecne zmapoval."
Johny napsal v č. 65: Ondík mluvil o tancích sPzAbt Feldherrnhalle, což byla drobet odlišná záležitost, tato jednotka vznikla po zničení sPzAbt 503... "Navic to ze tady nebyl oddil tezkych tanku, znamena ze nejaky tezky tank neexistoval v techto mistech? Podivej se do odkazu co tu uvedl ondik, tam kde se nasly tk , nekolikrat neni zadna aktivita oddilu tk uvedena v zadnych pramenech." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 65: Máš-li na mysli Jižní Čechy, ty jsou třeba ve vzpomínkách posledního velitele těžkého tank. oddílu Feldherrnhalle (bývalý sPzAbt 503)Nordewin von Diest-Koerbera (mimochodem pěkně zmatených). Oddíly těžkých tanků bývaly zpravidla samostatné, někdy na čas přidruženy té které jednotce v rámci nějakého úkolu, rozhodně nebyly vázány po delší dobu k nějaké divizi. I když určitou výjimkou je právě těžký oddíl FHH1. "Podivej se do odkazu co tu uvedl ondik, tam kde se nasly tk , nekolikrat neni zadna aktivita oddilu tk uvedena v zadnych pramenech." |
|
|
|
|
|
Johny: 66 Špatně jsi mne pochopil /nebo já se špatně vyjádřil/ - lehké kusy- řečnický míněno nikoli Tigery, Královské Tigery. Jinak dodám na Staromáku zničen 6.5 StuG III C/D "Blücher" poniknuvší od Pařížské a 8.5. fotografován další krátkohlavňový (snad tebou míněný milovický) v koloně převážně polopásů. |
|
|
|
|
Dobre, nebudu se tady bit za ocite svedky udalosti, souhlasim s tim,ze ucast Pz VI primo v obvode velka Praha mimo hlaseni neni potvrzena. Stejne tak neni uplne vyloucena ale pocet co uvadi Kostenko je pravdepodobne prehnany, spise slo o jine druhy automaticky oznacene za tigry. Podstatne je ale ucast tezke techniky na strane nemcu a pomoc ROA. |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 62: Co min jeden Stug III na staromaku (od skupiny z milovic)? Weidinger mel min. dve samochodky take. "Ale zase z těchto míst existují přehršle fotodokumentace, jak jistě víš, takže známe i techniku, kterou použili. Samé lehké kusy." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 64: "Překlpl jsi se ty, chybí ti tam to první malé s. A proč bych měl přidávat číslíčko, když je to vztaženo všeobecně - žádná z těchto jednotek se v této oblasti nevyskytovala" PzAbteilung je soucasti vyssiho celku, pluku, divize a pod. a proto se musi uvest i oznaceni. Jelikoz kompletni odily tezkych tanku v kvetnu tezko kde existovaly, pochybuji, ze by je nekdo dostatecne zmapoval. Navic to ze tady nebyl oddil tezkych tanku, znamena ze nejaky tezky tank neexistoval v techto mistech? Podivej se do odkazu co tu uvedl ondik, tam kde se nasly tk , nekolikrat neni zadna aktivita oddilu tk uvedena v zadnych pramenech.
DuGalle napsal v č. 64: Zesileny pluk Der Fuhrer je bezne oznaceni a zesileny je proto, protoze absorboval dalsi soucasti divize Das Reich atd "Tak co tu machruješ s divizemi a jednotkami typu "posílený pluk Der Fuhrer" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 63: Prapor těžkých tanků SS? Nic? "Opravdu nevím co je "sSSPzAbt" za jednotku. Že by "slavný SS panzéřový Abteilung"?" 
Johny napsal v č. 63: Překlpl jsi se ty, chybí ti tam to první malé s. A proč bych měl přidávat číslíčko, když je to vztaženo všeobecně - žádná z těchto jednotek se v této oblasti nevyskytovala...
"Jestliže jsi se překlepl, a máš na mysli SSPzAbt tak to není název jednotky ale obecné označení oddílu, k tomu by jsi měl dát nějaké čísílko aby bylo jasné o co se vůbec jedná a k čemu by ten oddíl měl patřit...."
Johny napsal v č. 63: Tak co tu machruješ s divizemi a jednotkami typu "posílený pluk Der Fuhrer"? "Myslím si ale , že nic takového nemáš, protože jednoduše po květnu už žádná kompletní jednotka neexistovala a zbytky se přiřazovali kam to šlo." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 59: "No comment, nevíš-li co to znamená, pak je tvé hodnocení účasti tanků Tiger kdekoliv už od základu velice důvěryhodné...." Opravdu nevím co je "sSSPzAbt" za jednotku. Že by "slavný SS panzéřový Abteilung"? Jestliže jsi se překlepl, a máš na mysli SSPzAbt tak to není název jednotky ale obecné označení oddílu, k tomu by jsi měl dát nějaké čísílko aby bylo jasné o co se vůbec jedná a k čemu by ten oddíl měl patřit.... Myslím si ale , že nic takového nemáš, protože jednoduše po květnu už žádná kompletní jednotka neexistovala a zbytky se přiřazovali kam to šlo.Zrovna Zlíchov je klasický případ , kde SS donutili vojáky Wh bojovat s nima a kdo nebojoval byl okamžitě zastřelen. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 51: Ale zase z těchto míst existují přehršle fotodokumentace, jak jistě víš, takže známe i techniku, kterou použili. Samé lehké kusy.
"Prahy - Staroměstské nám. jednotky dodneška neidentifikovány, hovoří se i o divizi SS Wiking a směr od mostu barikádníků směr dejvice zesílený pluk der Führer."
Johny napsal v č. 51: Tohle prosím rozveď.
"Seznam kořistní techniky je věc hezká ale vzhledem k tomu, že v Praze a okolí bylo v Květnu přes 100 ks. nejr. tankové techniky je tento seznam dost neprůkazný. "
Johny napsal v č. 51: Má-li na mysli sPzAbt 509, pak tě mohu ujistit že ten obdržel jen Hetzery a několik Flakpanzerů - viz např. články věnovaný tigerům v Čechách HPM 4/2001 (nebo 2002) nebo HaV 1/2003 a seznam německých pramenů uvedených v závěru. (už vůbec nepočítám německé knihy o bojovém nasazení tanků Tiger) Kromě toho disponuji německým hlášením stavu tankové techniky skupiny armád Střed k počátku 4/45 a tam žádný Tiger pochopitelně není. Představa, že by Tigery bojovaly 9.5 v Praze a pak by ustoupily až za demarkační linii je řekněme úsměvná a netřeba jí rozvádět. "Daleko důležitější je, zda ta technika v Dubnu v okolí Prahy byla.Např. Hermann Melcher ve svých pamětech píše, že na SS Übungsplatz Böhmen bylo přítomno několik těžkých tanků Tiger určených k přeškolování posádek. Navíc technika nalezená po válce byla jen ta co neustoupila." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 60: Ano? A kdepak jsem tak někoho nazval? Spíše si projdi vlastní příspěvky a argumentace typu "malý stratég" "Vzhledem k tomu, že přecházíš k obvyklému typu argumentace, "všichni jsou citovaní jsou slabomyslní" "
Johny napsal v č. 60: No už jenom ty pozvolně se měnící informace o Tigerech svědčí o zdrcující serióznosti tvých zdrojů. A to máš ještě chuť ty zdroje doporučovat "Jinak jsem zvědavej na tvé zdroje o pohybu techniky SS v Květnu 45. Mohu tě ubezpečit, že z německé strany byl už takový bordel, že tebou zmiňované "zaručené" informace těžko pocházejí z nějakého serióznějšího zdroje než co mám já." |
|
|
|
|
|
de Galle: 55, 58 Vzhledem k tomu, že přecházíš k obvyklému typu argumentace, "všichni jsou citovaní jsou slabomyslní" k účasti Vlasovců v Praze si nejdříve přečti práce S.Auského, T.Jakla P. Žáčka atd. K situaci v Praze a strategickému rozhodování velitelství armády střed je dobrá taktéž "Comrades to the end - Otto Weidinger" a publikace pana Penze. Jinak jsem zvědavej na tvé zdroje o pohybu techniky SS v Květnu 45. Mohu tě ubezpečit, že z německé strany byl už takový bordel, že tebou zmiňované "zaručené" informace těžko pocházejí z nějakého serióznějšího zdroje než co mám já. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 56: Geniální dedukce. Tak se tedy nevytáčej nějakým jihem a předhoď situaci v Praze...
"Co měli němci v okolí Prahy šlo na Prahu a dřív nebo později to v Praze bylo."
Johny napsal v č. 56: A ono se snad udrželo? Podle tvého tvrzení muselo po jejich odchodu dojít k masovému vybíjení Čechů, kdy se tak stalo?
"Hodnocení voj. pomoci Vlasovců na sebe ještě čeká, nicméně jak řekl Kutlvašr, bez jejich pomoci by se povstání těžko udrželo. "
Johny napsal v č. 57: No comment, nevíš-li co to znamená, pak je tvé hodnocení účasti tanků Tiger kdekoliv už od základu velice důvěryhodné.... "Prosímtě co to je za jednotku, existovala vůbec." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 54: Ano? A kolik mostů bylo v Praze dimenzováno na monstra jako Tiger?
"Ovšem jak už to tak bývá, mosty které jsou schopné unést těžkou techniku se většinou staví hodně daleko za městem aby se dalo objet, že? "
Johny napsal v č. 54: A že by si pan velký stratég uvědomil, že průměrný tank, samohyb či obrněný vůz nepotřebuje žádný super odolný most? A železnice vede přes Vltavu také jenom v Praze, že?"Mrkni se malý stratégu na mapu z roku 45 a řekni mi, který mimopražský most od Mělníka do Českých Budějovic byl schopný unést těžkou techniku." Člověk se až diví, jak mohli skopci postupovat přes takové řeky jako Dněpr, když nebyli schopni překročit ani takový potok jako Vltavu... |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 55: Prosímtě co to je za jednotku, existovala vůbec. "pohyb sSSPzAbt je dostatečně zmapován..." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 53: "Není důležité co bylo v okolí Prahy, ale co bylo v Praze. Stále totiž řešíme onu rozhodující účast vlasovců v PP..." Co měli němci v okolí Prahy šlo na Prahu a dřív nebo později to v Praze bylo. Hodnocení voj. pomoci Vlasovců na sebe ještě čeká, nicméně jak řekl Kutlvašr, bez jejich pomoci by se povstání těžko udrželo. Projdi si hlášení a bojový deník pražského povstání, který byl teprve nedávno zveřejněn, téměř každá jednotka se dožaduje pomoci vlasovců a v okamžiku, kdy se vlasovci začali stahovat, povstání začalo prohrávat. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 52: "Můžeš tedy "zveřejnit" nějaké dokumenty o jednotkách na jih od Prahy?" A proč bych to měl dělat? a) co to má společného s vlasovci a boji uvnitř Prahy? b) pohyb sSSPzAbt je dostatečně zmapován...
Johny napsal v č. 52: Možná tak pro tebe, ale s tím už se holt nic neudělá...
"Jinak platí 51."
Johny napsal v č. 52: Takže už se posouváme od jednotek SS k normálním jednotkám, z Prahy na jih od Prahy - na to jak to máš podložené jsou ty posuny nějak moc rozsáhlé...
"Na jedné straně jsou zde hlášení (vybral jsem vojáky a ne hloupé civilisty), paměti němců, že tato technika se v Dubnu na jih od Prahy vyskytovala (dokonce bych někde vyštrachal vykládku tanků u Čerčan) na druhé straně je tvrzení , že to není možné."
Johny napsal v č. 52: To by nemělo, chceš-li nějak podpořit svojí teorii o kritické účasti vlasovců v PP. Stále se totiž nejsme schopni dobrat k tomu, v čem byla jejich účast tak kritická. Před nedávnem ještě bojovali s šesti Tigery (které se vypařily do neznáma), s čím bojují teď?
"Mně osobně je poměrně jedno, jaký typ tam stál ale docela by mně zajímalo, jaké důkazy hovoří o tom, že to nebylo možné."
Johny napsal v č. 52: Na základě čeho se domníváš, že tam byly Pz IV? Opět na základě dokonalého hlášení průzkumu vlasovců?
"že konkrétně na zlíchově většinou šlo Pz IV a StugIII starších verzí, "
Johny napsal v č. 52: Ano, stejně jako průlety německých létajících talířů rychlostí několika machů nad Prahou... "přítomnost Pz. VI ne jihu od Prahy nelze vyloučit." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 48: "Ano ano, je historicky ověřeno, že je výhodnější neobjíždět s těžkou technikou město ale vzít to centrem. Ovšem jak už to tak bývá, mosty které jsou schopné unést těžkou techniku se většinou staví hodně daleko za městem aby se dalo objet, že? Mrkni se malý stratégu na mapu z roku 45 a řekni mi, který mimopražský most od Mělníka do Českých Budějovic byl schopný unést těžkou techniku. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 51: Není důležité co bylo v okolí Prahy, ale co bylo v Praze. Stále totiž řešíme onu rozhodující účast vlasovců v PP...
"Daleko důležitější je, zda ta technika v Dubnu v okolí Prahy byla."
Johny napsal v č. 51: To zní dobře, takže když někdo napíše, že byl Maus nasazen při obraně Berlína, tak to budeme brát jako hotové, protože přeci nejsou fotky, které by to zpochybnily? Podobný přístup zastává Zdeno u jeho oblíbených koncentračních táborů - co jsem neviděl, to neexistuje... "Jinak vzhledem k meritu věci je poměrně jedno, jaký tank stál na Zlíchově, je také docela možné že to žádný Tiger nebyl ale tvrzení, že je to naprosto vyloučené má bez důkazů naprosto stojnou váhu , že tam byl." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 50: "Nikoliv, mám poměrně slušné informace o nasazení Tigerů, obzvlášť jednotkami SS kterým je přisuzuješ. Účast těžkých tanků SS v Praze je stejně pravděpodobná jako učást rarit typu Ferdinand..." Můžeš tedy "zveřejnit" nějaké dokumenty o jednotkách na jih od Prahy? Jinak platí 51. Na jedné straně jsou zde hlášení (vybral jsem vojáky a ne hloupé civilisty), paměti němců, že tato technika se v Dubnu na jih od Prahy vyskytovala (dokonce bych někde vyštrachal vykládku tanků u Čerčan) na druhé straně je tvrzení , že to není možné. Mně osobně je poměrně jedno, jaký typ tam stál ale docela by mně zajímalo, jaké důkazy hovoří o tom, že to nebylo možné. Já sám se spíše domnívám, že konkrétně na zlíchově většinou šlo Pz IV a StugIII starších verzí, kterých bylo ve výcvikových prostorech dostatek ale přítomnost Pz. VI ne jihu od Prahy nelze vyloučit. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Pražské povstání - květen 1945