Pražské povstání - květen 1945
|
|
|
|---|---|
|
Ondík napsal v č. 47: "Doporučuji Ti nastudovat statě Tomáš Jakla " Ty samozřejmě znám. Nicméně právě on uvádí, že pohyb obr. techniky je v podstatně zmapován pouze ve směru cca východ Prahy - Staroměstské nám. jednotky dodneška neidentifikovány, hovoří se i o divizi SS Wiking a směr od mostu barikádníků směr dejvice zesílený pluk der Führer. Boje na jihu Prahy, které trvaly nejdéle nejsou vůbec zpracovány. Seznam kořistní techniky je věc hezká ale vzhledem k tomu, že v Praze a okolí bylo v Květnu přes 100 ks. nejr. tankové techniky je tento seznam dost neprůkazný. Daleko důležitější je, zda ta technika v Dubnu v okolí Prahy byla.Např. Hermann Melcher ve svých pamětech píše, že na SS Übungsplatz Böhmen bylo přítomno několik těžkých tanků Tiger určených k přeškolování posádek. Navíc technika nalezená po válce byla jen ta co neustoupila. Jinak vzhledem k meritu věci je poměrně jedno, jaký tank stál na Zlíchově, je také docela možné že to žádný Tiger nebyl ale tvrzení, že je to naprosto vyloučené má bez důkazů naprosto stejnou váhu jako že tam byl. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 45: Nikoliv, mám poměrně slušné informace o nasazení Tigerů, obzvlášť jednotkami SS kterým je přisuzuješ. Účast těžkých tanků SS v Praze je stejně pravděpodobná jako učást rarit typu Ferdinand... "Jinak necítím potřebu ti cokoliv dokládat, cituji originální dokumenty. Naopak, dolož ty, že tam ten Tygr nebyl. Máš potvrzení z lampárny, že tam žádná těžší technika nebyla?" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 45: Ale to je omyl, ty tvrdíš, že v Praze bylo šest Tigerů a dokládáš to jakýmsi hlášením pochybného vlasovce. A tvrzení jednoho jediného člověka mám snad akceptovat? To ani ve snu...
"Ano je možné, že se mohl spléct necvičený civilista, opravdu bylo běžné, že každý německý tank byl označován jako tiger. Nicméně u velitele průzkumné jednotky vycvičeného němci se uvažovalo o tom, že by měl umět minimálně nějaký ten tank identifikovat. Najdi si jiný důvod proč by hlášení mjr. Kostěnka nemělo odpovídat skutečnosti."
Johny napsal v č. 45: Ano, Češi byli velice schopní v identifikaci německých tanků. V tom civilisti vynikají. Zde bych si dovolil tvrdit, že nerozezná-li vlasovec jednotlivé typy tanků tak civilista s tankem zamění klidně i samohyb...
"Navíc mjr. Rauš , velitel úseku ve svých pamětech konkrétně zmiňuje v hlášení, že němci po dobití továrny prastav prorazili zdi a do nich umístili "těžký tank". Musíš přidat k těm neschopným identifikace i čechy."
Johny napsal v č. 45: A tento tank se pochopitelně vypařil stejně jako těch zbývajících pět. Nikdo nikdy nenašel vrak, nikdo další ho neviděl, to je lepší jak pozorování UFO... "V deníku bojové činosti je několikrát zmíněn tank typu Tygr v souvislosti s operaci SS směrem od Lahovic na Zlíchov." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 43: Ano ano, je historicky ověřeno, že je výhodnější neobjíždět s těžkou technikou město ale vzít to centrem. Je-li to město navíc rebelující a spěchám-li za demarkační linii, pak zvolím cestu centrem jako jedinou samozřejmost. No nevím, Schorner byl fanatik, ale idiot rozhodně ne... "Nelze vybrat jednu možnost. Aby mohl utíkat, musel jít přes Prahu." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 45: S tímhle přístupem tahle debata nepovede nikam. Doporučuji Ti nastudovat statě Tomáš Jakla (pracovník VHÚ, snad Ti to stačí, lampárna to bohužel není) v Historii a Vojenství ročníky 1996 a výše. Věnuje se velmi systematicky obrněné technice v Praze už 10 let. Bojová hlášení povstalců se sice Tygry jen hemží, ale většinou je psali diletanti (technicky-samozřejmě). Pokud se zajímáme o jakékoli Tigery, nejdůležitější jsou hlášení evidence kořistní techniky z poválečného období, které vyhotovili opravdu příslušníci tankového vojska, často za spolupráce veteránů našich tankových jednotek z Východu i Západu - k dispozici v archivu ÚVA. Tigerů se evidovalo v Čechách 8, všechny zřejmě pocházely z oddílu těžkých tanků FHH1, ustupujících z Moravy přes jižní Čechy. Jejich rozmístění je zhruba od Kapilce k Třeboni, použití v Praze vyloučené s ohledem na popisy bojů už tak přetížené jednotky na Moravě . Nejtěžším vozidlem, kdy použitým Němci proti pražskému povstání byl StuG III v počtu 7 ks, většina s krátkým kanónem. Tanky se v Praze objevily skutečně v počtu 6 ks, jednalo se ale o lehké Renaulty AMR a dále už jen jeden jediný obstarožní Renault FT-17. Jinak to byla všechno SHD Hetzer a Grille, případně polopásy Sd.Kfz. 251. Vlasovci měli v době povstání pouze 5 T-34/76 pod velením por. Kostěnka a méně než 10 Hetzerů a několik OA. O jejich bojovém nasazení /rozuměj kontakt s nepřítelem/ v rozhodujících okamžicích povstání se nic nedochovalo, pominu-li zajišťování různých objektů /avšak nevylučuji to/. "Jinak necítím potřebu ti cokoliv dokládat, cituji originální dokumenty. Naopak, dolož ty, že tam ten Tygr nebyl. Máš potvrzení z lampárny, že tam žádná těžší technika nebyla?" |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 771: "Jasně, takže typický český člověk při spatření vlasovce začal mávat praporem v domnění, že už jsou tu Rusové. To mohlo být docela zábavné, obzvlášť v době, kdy vlasovci přišli na území protektorátu. Nikdo si zřejmě nevšiml, že jejich uniformy jsou nápadně stejné s uniformami okupačních jednotek etc." Otevírám například níže zmíněnou knihu na str. 85 a co nevidím tank T-34 a kolem lidi s vlajkama a všude prapory. Štefánikova kasárna 6.5.45 nebo str. 90 pod obrázkem je napsáno "české obyvatelstvo vítá obrněnou vozbu ROA v Petřínské ulici. A když se podívám na další obrázky vojáků s typickou ruskou lodičkou na hlavě, docela mně to připomíná stejné záběry o pár dní později. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 770: "A byl bych rád, kdybys jakkoliv doložil existenci šesti tanků Tiger v Praze jinak, nežli na vagónech směrem na frontu. To že je někdo uvede v jakémsi hlášení je sice hezké, nicméně jaksi od základu nedůvěryhodné. Obzvlášť je li to hlášení od člověka národnosti ruské, viz neustálé klasifikování všech německých tanků jako Tiger... A dejme tomu, že si to dotyčný vymyslel a ty to po něm papouškuješ, pak tedy dolož existenci alespoň šesti Pz IV při bojích v Praze..." Ano je možné, že se mohl spléct necvičený civilista, opravdu bylo běžné, že každý německý tank byl označován jako tiger. Nicméně u velitele průzkumné jednotky vycvičeného němci se uvažovalo o tom, že by měl umět minimálně nějaký ten tank identifikovat. Najdi si jiný důvod proč by hlášení mjr. Kostěnka nemělo odpovídat skutečnosti. Navíc mjr. Rauš , velitel úseku ve svých pamětech konkrétně zmiňuje v hlášení, že němci po dobití továrny prastav prorazili zdi a do nich umístili "těžký tank". Musíš přidat k těm neschopným identifikace i čechy. V deníku bojové činosti je několikrát zmíněn tank typu Tygr v souvislosti s operaci SS směrem od Lahovic na Zlíchov. Např vlak s kulometem ze smíchovského nádraží hlasí zásah z pancéře Tygr (1mrtvý) . Popis bojů na Smíchově je minuta po minutě popsán v knize "Kasárna na levém Břehu" Jsou tam i hlášení typu 10:50 "četař Litera hlásí , četa z Berouna na průzkumu silnice na Zbraslav rozprášena, zbytek 9 mužů je v restauraci u Kučerů" Takže jestli čekáš fotku Tigera na zlíchově s vlastnoručním podpisem jeho řidiče, tak to tě sklamu. Jinak necítím potřebu ti cokoliv dokládat, cituji originální dokumenty. Naopak, dolož ty, že tam ten Tygr nebyl. Máš potvrzení z lampárny, že tam žádná těžší technika nebyla? |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 42: Najen na tři.. "Jak byli prozíraví, když mysleli na celé tři roky dopředu..." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 42: Nelze vybrat jednu možnost. Aby mohl utíkat, musel jít přes Prahu. "Schorner utíkal na západ a bylo mu třeba odříznout cestu nebo hodlal zůstat a likvidovat obyvatele Prahy? Prosím vybrat jednu možnost..." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 41:
"jednak zablokovat komunikační uzel Praha a odříznout Schörnera od Američanů "
Johny napsal v č. 41: Co tedy platí? Schorner utíkal na západ a bylo mu třeba odříznout cestu nebo hodlal zůstat a likvidovat obyvatele Prahy? Prosím vybrat jednu možnost...
"Očekávalo se, že jednotky SS umístěné kolem Prahy povstání zlikvidují a zbaví tak čechy schopných lidí"
Johny napsal v č. 41: Jak byli prozíraví, když mysleli na celé tři roky dopředu... "jednak utopit povstání v krvi a zlikvidovat pokudmožno nejvíce osob, kteří by mohli klást nějaký odpor při převzetí moci komunisty. " |
|
|
|
|
|
DuGalle: Problém je, že celé pražské povstání bylo neuvěřitelně spolitizováno. Komunisti v ČNR měli jasný příkaz moskvy, že je nutné aby Prahu osvobodila Rudá Armáda. V Praze operovaly jednotky NKVD, jsou známé případy, kdy naši povstalci chytli rusa v německé uniformě, který střílel jak na němce tak na povstalce za účelem narušit příměří. Navíc vojenské a politické velení pražského povstání bylo komunisty po puči v roce 48 buďto popraveno a nebo dlouho vězněno údajně za to, že uzavřeli příměří a umožnili němcům útěk. Většina kvalitních lidí, kteří se osvědčili v bojích a byli tak určitou samozřejmou autoritou byli ihned po obsazení Prahy sověty zbaveni všech funkcích a nahrazeni bezpáteřnímy aparátníky. Plán rusů bylo jednak zablokovat komunikační uzel Praha a odříznout Schörnera od Američanů - což se z části podařilo a jednak utopit povstání v krvi a zlikvidovat pokudmožno nejvíce osob, kteří by mohli klást nějaký odpor při převzetí moci komunisty. Očekávalo se, že jednotky SS umístěné kolem Prahy povstání zlikvidují a zbaví tak čechy schopných lidí a zároveň posílí kredit sovětů jako osvoboditelů a jediné možné ochrany čechů. |
|
|
|
|
|
Pokračování z jiného tématu.
DuGalle napsal v č. 765: Nevyžaduje. Lidi tenkrát nevěděli vůbec jak rudoarmějec vypadá natož aby je rozeznaly od rusky mluvícího vojáka který střílí po němcích a bojuje na straně povstalců. Moje prateta dělala ve Vinohradské nemocnici pomocnici a tvrdí, že jednak vůbec nerozlišovali kdo je kdo, nějací vlasovci se tam léčili až do 12.5. a pak je agilní místní novokomunista udal na velitelsví RA, neboť v rozhlase už vysílali, že vlasovci jsou dle soudruha Stalina zrádci.
"Zaměnit vlasovce v německé uniformě za rudoarmějce vyžaduje opravdu velkou dávku umu..."
DuGalle napsal v č. 765: "Pravda, Rusové v Praze nebojovali, však už jenom známý souboj T-34 vs Hetzer proběhl vlastně někde zcela jinde..." Ano v podstatě nebojovali. Gončarenko je jeden z těch desiti mrtvých, většinu jich zabil právě výstřel nějakého fanatika ze zálohy. A to ti mohu potvrdit na sto procent, neboť strýc mé přítelkyně přijel jako kluk na jednom z prvních ruských tanků do Prahy. Doporučuji nesledovat bolševické škváry jako "osvobození" ale spíše si přečíst nějakou seriózní literaturu. Info o vlasovcích zde: www.battlefield.ru/library/bookshelf/roa/roa.html doporučuji ty knihy tam uvedené. |
|
|
|
|
|
Kelby:Glynwed to udělal za mne. Díky. |
|
|
|
|
to Kelby: viz příspěvek 9,10 |
|
|
|
|
To Hartmann : To víš, že jsem jí viděl, je skvělá ! Nedávno na ní byla docela masivní kampaň v denním tisku, který z ní několik fotek přetisknul, protože jde z velké části o snímky, které ještě nebyly uveřejněny. P.S. Na tvůj mail jsem ti odepsal.... Dík za připomenutí |
|
|
|
|
|
Na pultech knihkupectví se objevila kniha "Sečteno a podepsáno". Docela mě uchvátila, asi 500 fotek z Pražského povstání nádhera. Sice jsem si ji nekoupil, ale možná by to stálo za to. Viděli jste ji taky? |
|
|
|
|
|
to Ondík: Ups. |
|
|
|
|
|
Glynwed: Odpověď p. Minaříka se smíchovským tankem č. 23 nijak nesouvisí. Osmý tank /regulérně patřil do (čtvrtého) praporu těžkých tanků, ketrý byl k brigádě připojen jen na krátké období a vlastně její součástí byl jen z nouze, protože teoreticky měla mít brigáda - a taky měla - tři tankové prapory T-34/85/ se také dostal na pomník, ale v Přelouči, kde byl opravárenský závod těžké vojenské techniky. Tento údaj mi poskytl pamětník, který byl pověřen v poválečných letech jakousi inventarizací tanků a nemohl právě ten osmý dohledat - pak našel ho na tom pomníku u dílen. Smíchovský tank pocházel zcela jistě od jednotek RA. |
|
|
|
|
Klídeček, je v Lešanech, zase růžovej ... |
|
|
|
|
V tel. dokumentu o TANKU 23 jsem slyšel, jestli sin to dobře pamatuji, že ho dodala sovětská strana poté co se "pražští" rozhodli stavet pomník. A IS-2 proto že je vetší-monumentálnější. P.S: muj názor je, že se sundat neměl. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Pražské povstání - květen 1945