Konstrukce tanků
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle: Tohle ovsem platilo i v SSSR (a plati to vzasade dodnes prakticky vsude). Za prilis velkou spotrebu materialu te mohli ve Svazu poslat v lepsim pripade na 10 let do gulagu (za niceni majetku v socialistickem vlastnictvi, nebo tak nejak se tomu rikalo). Co se tyce spotreby materialu, napr. veze T-34 (nejenom ji) byly postupem casu pouze odlevany a jestli si dobre pamatuji, odlevani ma prakticky nejmenci spotrebu (o hodne menci nez "odsekavani" popsane DuGallem)... ALe to jen tak na okraj, nenechte se rusit, ja technolog moc nejsem. :) |
|
|
|
|
Jak říká Algernon, normohodiny nejsou všechno. Materiálové náklady udělají s cenou hotové divy, problém ale je, že se dají velice obtížně nalézt. Kdo by asi archovoval množství železa potřebné na sestrojení třeba Pz. IV. Jinak skopci v tomhle vysloveně vynikali - konstruktér musel udělat speciální výkres, na kterém byla např. plechová deska a do ní zakreslit všechny věci, které se z ní budou řezat. Pak se počítalo množství odpadu (nevzpomínám si kolik bylo povoleno, ale bylo to zoufale málo), který se musel vejít do tolerance. Tehdy něco sestrojit bylo opravdu umění, nestačilo vymyslet výrobek ale navíc udržet jeho výrobu s příšerně malým množstvím odpadu... |
|
|
|
| to Algernon: Je vidět že asi děláš ve strojařině, já s něčím takovým zkušenosti vůbec nemám, co se ale mormohodin tigra týká, tak jsou nějaké údaje uvedeny v HPM, z hlavy Ti neřeknu ročník ale jde o asi o polovinu devadesátých let, k ceně T-34 je myslím něco v Něizvěstnom T-34(super knížka až na tu cenu). | |
|
|
|
|
|
Tak přesně tahle debata (viz 95) běžela mezi mnou a mesiášem před časem na Panzertruppen. Odpovědi se asi nedočkáš... |
|
|
|
|
nemetko: Tiger dominoval na bojišti do roku 44???Tak proč rusové zvítězili v bitvě u kurska,když byl Tiger tak dobrý? A proč němci ustupovali ,když měli tank, který dominoval na bojišti?Že Tigerů bylo málo?Ano to bylo,ale proč asi?Nebylo to náhodou díky jeho hranatým tvarům a z toho vyplývající výrobní náročnosti,jak na čas tak na spotřebu materiálu??? |
|
|
|
|
|
to Béďa: "musíš brát v úvahu i dosti dobrou konstrukci německých granátu, které měli standartně balistickou kuklu z měkého materiálu(možná nepoužívám nejpřesnejší názvy, za to se omlouvám) která zlepšovala průbojnost při dopadu na šikmý pancíř".Jistě munice APCBC redukuje vliv sklonu pancíře,ale nezapomeň že hodnoty jsou už udávané pro sklon 30°,takže je pravděpodobné,že když střela na 1,5km probije pod tímto úhlem 91mm,tak 100mm probije max.při sklonu 20°,což představuje max.40% čela věže. "chtěli její sílu zvětšit na 130mm(proč asi když je to podle Terbe netrápilo??)"Protože po zesílení čela vany na 120mm to bylo jediné zranitelné místo,proto se ho asi konstruktéři snažili odstranit,ne? různé typy granátů-Samozřejmě s Pzgr40 byla šance Tigera podstatně vyšší,ale my tu porovnáváme kvality konstrukce a to má smysl jen při rovnocenných podmínkách tzn.oba soupeři se stejným typem munice.Už srovnávat ruské tanky,které používali APBC munici,s německými používající kvalitnější APCBC munici je dost zkreslující a moc to nehovoří ve prospěch německých tanků,ale budiž.Ale srovnávat dva tanky,když jeden používá klasickou AP a druhý podkaliberní munici, to už je "trochu" moc. Ad.nepřekonatelnost Tigera.Co třeba T-34/85.Ten byl při srovnatelné bojové hodnotě 3-4krát méně časově náročný na výrobu,2krát tak lehčí .Nebo Sherman Firefly ,který Tigera překonával v palebné síle,v pancéřové ochraně ho aspoň zepředu také doháněl(podle vezrze samozřejmě)a přitom představoval pro spojence ,narozdíl od Tigera,rychle nahraditelnou ztrátu.Myslím ,že oba zmíněné tanky Tigera překonávaly svým poměrem výkon/cena. IS-2 byla konstrukce nesrovnatelně lepší,kterou deklasovalo akorát použití děleného střeliva,tedy malá rychlost střelby.IS-100 by tento nedostatek odstranil,kdyby byl akutní a to by pak německé šelmy neměly žádnou šanci(100mm kanon měl průbojnost 185mm/0° na 1km(pravděpodobně s APCBCmunicí),125/0° na 2km(asi s APBC)). Vůbec se ti Béďo divím,že toho Tigera tak bráníš.Musím sice uznat,že z profilu má něco do sebe,ale to je asi tak všechno.Jinak z konstrukčního hlediska se jedná o mizerný tank.Ano,pokud máš pocit,že tu omílám pořád zásadní nedostatek Tigera-hranatý tvar a neberu v potaz drobné nedostatky IS-2,které se daly relativně snadno odstranit,pak máš pravdu. |
|
|
|
| to Pet: Pořád omíláš jen co se ti hodí-hranatý tvar Tigra, jeho hmotnost-nebereš ale v úvahu jeho silné stránky a nedostatky jeho protivníků, mimochdem,elegantně si se vyhnul odpovědi, kde jsem tě nachytal na švestkách(KV-85/T-34/85, různé typy granátů) co se podívat třeba na armor a přečíst si co o Tigru soudí Rusové? Nebo že by by tvá pravda byla ta jediná?! | |
|
|
|
|
Hm, tak ako to ze Tiger so svojimi hranatymi tvarmi dominoval bojiskam do roku 44? kua ved hranaty tank mal byt odpisany uz v roku 41 ked prisla 34ka, nie? |
|
|
|
|
|
nemetko-"IS-2 mal uplne na nic vezu"trochu přehnané tvrzení.Že by věž byla úplně na nic kvůli jednomu konstrukčnímu nedostatku,který se navíc projevil jen v bojích ve městě?Navíc tento plech byl v místech kde byl zranitelný panzerfaustem každý tank.Při běžných bojových vzdálenostech se tento "tvrdy konstrukcny nedostatok" prakticky neprojevil. "Iny nedostatok bolo zle usadenie veze".A díval jsi se na schémata pancéřování IS-2 na Battlefield.ru.Asi ano.A připadá ti,že pravděpodobnost zasažení ložiska věže je větší než třeba u Panthera?Mě teda ne. Za tvrdý konstrukční nedostatek považuji to,co v běžných bojových podmínkách výrazně snižuje odolnost,palebnou sílu či mobilitu,tedy třeba absenci skloněného pancíře u TigeraI.Věž IS byla velmi dobře zkonstruovaná,měla malou čelní plochu,byla dobře balisticky tvarovaná,nesla 122mm kanon a přitom poskytovala posádce vynikající ochranu a nejnutnější prostor pro bojovou činnost tzn.byla úplně na nic  .Je zajímavé jak tak skvěle balisticky tvarovaný tank jako IS-2 odsoudí kdekdo pro jakoukoliv prkotinu,kdežto hranaté tvary Tigera jim nepřipadají jako závažný nedostatek. |
|
|
|
|
Pomerne casto se tady na foru pise napr.: "Samozřejmě že zakopaný a zamaskovaný Tiger měl výhodu prvních 3-4 ran a předsta" a podobne o zakopanych nemeckych tancich. Myslim,že nějaké ohromné množství takovych pripadu nebylo!! 1.vykopani krytu potrebuje cas a lidi (tehdy nebylo tolik mechanizace) 2.nemecké tankove jedn. byly pouzivany hlavne v protiutocich na ohrozenych mistech a tedy ne v obrane To se nevztahuje na vyuzivani terenich vln, ale kdyz chci strilet musim na ten kopec vyjet.  |
|
|
|
|
|
to nemetko: S těmi tankoborníky se mi to moc nezdá, Panzerfaustem nebo Panzerschreckem si nemohli dolvolit střílet jako s kanonem, jeho přesnost něco takového neumožňovala, ostatně to ani neměli zapotřebí, protože obě zbraně spolehlivě ničily jakýkoly spojenecký tank(pokud neměl nějakou formu ochrany proti nim). to Pet: Neměl bys vycházet jen z omezeného množství zdrojů. Napadlo tě zamyslet se nad tím, že Němci používali různbé typy granátů? Údaje co úvádíš pro KWK 36 odpovídají zkutečnosti, ale pro Pzgr 39!!Při známém boji KW-2 ze začátku války kdy zadržoval celou divizi, došlo k tomu že odolal mimo jiné i dvěma zásahům z 88mm flaku! Jenže pro Pzgr 40: 100m/185mm, 1500m 123mm! Krom toho musíš brát v úvahu i dosti dobrou konstrukci německých granátů, které měli standartně balistickou kuklu z měkého materiálu(možná nepoužívám nejpřesnější názvy, za to se omlouvám) která zlepšovala průbojnost při dopadu na šikmý pancíř, granáty pro D-25 něco takového neměly(první vylepšená série asi už nedorazila na frontu před koncem bojů), takže zranitelná oblast čela věže byla asi větší než připouštíš(nechápu že se oháníš batlefieldem a ani si pořádně nepřečteš monografii JSka která tam je, tam je jasně řečeno že Rusové chtěli její sílu zvětšit na 130mm(proč asi když je to podle Terbe netrápilo??) jenže kvůli uložení věže to nešlo. JS byl dle mě jediný spojenecký tank(Pershinga nepočítám), který měl nad Tigerem převahu, souhalsím, že jeho konstrukce byla i lepší, ale Tiger byl i přes toto pro něj velmi nebezpečný protivník. |
|
|
|
|
|
|
IS-2 mal uplne na nic vezu, pretoze nad hlavnou bol obrovsky otvor a kryla ho iba priruba veze, ktora v tomto mieste koncila, takze fakticky zopar milimetrov plecu, a pri urcitých námeroch (myslím ze menej ako 5 stupňov) bol uplne odokryty, takze vsetci nemci pokial mali moznost trafali isko nad kanon, a naboj prenikol az do vnutra veze... Panzerfaustnici v baraku s uplnou pasiou (psina, bzunda) likvidovali starsie IS-2 (nie IS-2m!!!!) tak, ze strielali na toto najslabsie miesto... Podla mna tvrdy konstrukcny nedostatok... Iny nedostatok bolo zle usadenie veze, ktore pri zasahu dostatocne velkej (alebo rychlej) strely blokovalo cely mechanizmus veze, z rovnakych dovodov, preco lahsia veza T-34/76 odletovala pri zasahu... P.S. vyhrabte nieco taketo na Tigra, toto bol citat z clanku v polskom modelarovi a ty to mali z nejakej polskej publikacie, ktora uvadza plno nemeckych a ruskych zdrojov, ktore ovsem nemam... |
|
|
|
|
|
to Béďa:"strašně záleželo na tom kam by byl zasažen-čelo věže(100mm ne 160mm- to doufám znáš) mohlo být proraženo nad 1000m, stejně tak spodní plát korby".Přesně tak ,strašně záleželo kam TigerI IS-2 zasáhne. .Když vezmu v potaz nejnižší udávanou průbojnost obou kanonů D-25T-140mm/0° na 1.5km (Podle Pejčocha 150mm na 1km),KwK36-91mm/30°=105mm(Pejčoch uvádí dokonce jenom 111mm/0° na 500m) a porovnám to s pancéřováním,tak u - IS-2 čelo vany-100mm/30°=115mm,čelo korby-120/30°=138mm.V obou případech IS-2 odolá.Takže zbývá čelo věže.To mělo sice tloušťku 100mm ,ale zaoblený tvar.Aby ho Tiger probil, musel se strefit do téměř kolmé plochy.Jaká byla šance na zasažení této plochy? .Pravděpodobnost zásahu cíle velikosti tanku byla pro KwK36 a D-25Tna vzdálenost 1500m 45-50%.Takže na vzdálenost 1500m byl každý druhý výstřel zásah,z toho šel každý čtvrtý do věže(Věž představuje asi tak 25% čelní plochy IS),to máme 8 výstřelů nutných pro zásah věže.Zhruba 40% zásahů věže mělo šanci k probití(100mm pod sklonem menším než 20°),to už máme 20 výstřelů.Tedy při kadenci 8-10 výstřelů/minutu zhruba 2-2.25minuty. -Tigera je to jasné-zásah kamkoli znamenal probití.Při kadenci 2-3rány za minutu a 50% pravd.zásahu to vychází na 40-60sekund. Uznávám že část plochy čela věže mohl Tiger prostřelit na velkou vzdálenost,ale na 1500m byla pravděpodobnost zasažení takto malé plochy mizivá a to 5%(!!!!!!!).Na vzdálenost 1km byla 8-9%.Už chápeš proč konstruktéry tato partie netrápila? Uznávám i to,že pod 1km mohl Tiger prostřelit věž i vanu,ovšem ne korbu ,takže pravděpodobnost probití byla tak 30%(70% pravděpodobnost zásahu,z toho asi 45% tvoří čelo věže a vany ).Čelo korby prostřelil KwK36 na 100m.IS-2 měl tedy vždy zhruba dvojnásobnou šanci na zničení TigeraI pod 1.5km.Samozřejmě že zakopaný a zamaskovaný Tiger měl výhodu prvních 3-4 ran a představoval pro IS-2 čtvrtinový cíl.V takovémto případě byl Tiger skutečně smrtelně nebezpečný protivník(A v roce 44 to byl velmi častý případ setkání).Ovšem nikoli pro IS-2m.Proč to ti psát nemusím.Jistě znáš schéma pancéřování na Battlefield.ru. V rámci objektivity jsem bral nejmenší udávanou průbojnost obou kanonů(teda u Tigera jsem mohl brát dokonce ještě nižší),tedy pokud se chceš ohánět větší průrazností KwK36,pak také já můžu vzít v potaz průbojnost udávanou na stránce Battlfield.ru. |
|
|
|
|
to Pet: Opravdu Tě nechápu, vytýkž mi, že nerozumím základním souvislostem, přitom sám mýcháž páté přez deváté, tak za prvé- KV- 85 měl stejnou věž jako JS-1, T-34/85 ji převzal od T-43, a v době době kdy se začal vyrábět tak už byl Tiger I za svým zenitem(v době kdy byl KV-85 nasazen tj. na podzin 43 zbývalo do nasazení JS-2 ještě hodně něsíců...), souhlasím s tím, že byl celkově výhodnější, ale mě šlo to, poukázat na nadřazenost Tigra v roce 43, přičemž nikdy jsem neřekl, že německé tanky byly nejlepší, jen se snažím o vyvážený pohled. Jinak těch 1300 posádek mohlo mluvit o štěstí, protože měli daleko větší šance na přežití než v P-III/IV. Absence skloněného pancíře- Z pohledu konstrukcí z konce války máš jistě pravdu, ale znamenala snad tato zkutečnost, že ho mohl T-34/76 zničit na velkou vzdálenost(také se málo zdůrazňuje jeho dvouosobová věž, která dost snižovala jeho bojovou hodnotu)??Asi ne že, prostě v 43 to na frontě nebyl špatný tank. KwK 36, nevmí přesně o kolik byl těžší než KwK42 ale věž ve které byl pokusně zabudován byla vyšší(jak jistě víš) než sériová. Zapomínáš také na vyšší sílu tříštivího granátu. JS-2: Rozhodně to byl solidní tank, ale už jsme zde řešili několikrá,t že měl také své nedostatky a byl také primárně určen na jiné úkoli než T.I. Nechceš snad tvrdit že mohl být Js zničen až od 500m?? Protože by to byla hloupost- (mluvím o JS-2 ne o JS-2m) strašně záleželo na tom kam by byl zasažen-čelo věže(100mm ne 160mm- to doufám znáš) mohlo být proraženo nad 1000m, stejně tak spodní plát korby, čelo korby kde byl průzor také bylo dost zranitelné, dále by JS-2 mohl být třikrát zasažen než se k výstřelu dostal JS. To všechno tady opakuji ne proto, že T.I lepší než JS, ale proto, že naopak ty JS přeceňuješ a vybíráš si jen co se Ti hodí. |
|
|
|
|
|
|
Béďa:"i pro JS-2 to byl smrtelne nebezpecný protivník" do 5tiset metrů možná,na větší vzdálenosti už hrála roli lepší pancéřová ochrana a větší palebná síla IS-2. A kolika posádkám tuto ochranu poskytoval?1300ti.A co ty zbylé několikatisícové osádky ,které musely bojovat na Pz-III/IV.Ty si nezasloužily přežít?Právě časová a materiálová náročnost výroby,která vyplývala z mnoha fatálních nedostatků konstrukce Tigera(absence skloněného pancíře=vysoká hmotnost,použití KwK36 místo KwK42 =zbytečně velké rozměry=další nárůst hmotnosti)způsobila jeho ubohé počty na frontě. KV-85 bylo vyrobeno tak málo,proto že se již plánovala výroba T-34/85,který zdědil po KV-85 věž i s výzbrojí a v těžkých tancích už byla na spadnutí výroba IS-2. Právě fakt ,že T-34/85 byl několikanásobně výrobně levnější než Tiger,přitom se mu bojovou hodnotou téměř vyrovnal, způsobil že rusové měli kvantitativní i kvalitativní převahu. Jednoduchost konstrukce,při zachování stejné funkčnosti,je znakem kvality.Proto tvrdím,že T-34/85 byl kvalitnější než Tiger.A proto mi velmi rozšířený názor,že"Německé tanky byly nejlepší jenom jich bylo málo" přijde povrchní a svědčí to o nepochopení základních souvislostí. |
|
|
|
| to Pet: S tím co Ti na Tigru vadí souhlasím, ale pro mě je důležitější jakou dával šanci na přežití posádce. Pokud vememe v úvahu rok 43(v roce 44 se také už přestal vyrábět!), tak byl jedním z nejbezpečnějších tanků pro přežití posádky. Jakou měl šanci T-34/76 vůči němu v přímém souboji(a i pro JS-2 to byl smrtelně nebezpečný protivník)?Jedině snad KV-85 se mu mohl částečně rovnat, ale kolik jich Rusové měli? Problém v naší diskusi je asi v tom, že každý preferuje něco jiného, ale každý má asi částeče pravdu. | |
|
|
|
|
|
Pet (79): takto povedane to vyznieva lepsie, ale stale zabudas, ze Tiger, aj ked jeho prototyp vznikal od 4. 1941 bol konstrukcne naviazany na projekty z roku 38/39 kedy vznikla samotna koncepcia tazkeho prielomoveho tanku, a technologicky je hodne tazke spajat 100mm platy, ze? Totizto zabudas na technologov ktory su pri kazdej novej konstrukcii a ak povedia neda sa, mozes sa aj na hlavu postavit, neda sa... tiger bol nasadzovany uz od oktobra 42, zatial co dobre tvarovane IS ko od zaciatku 44, rok a pol rozdiel, v mieri by to bolo tak 5-6 rokov... na to nezabudaj... |
|
|
|
|
Pet napsal v č. 79: "ačkoli IS byl zaveden až v roce 44 ,jeho počátky sahaj až do začátku roku 42," Take počatky Tig sahaji do let 1940-41, proto ta "krabicova technologie".Ovšem je tady prvni náznak - podkovytý tvar veze z jednoho kusu plátu, tim se dosáhlo jeji velké pevnosti. Pet napsal v č. 79: "koncepce pancéřování Tigeru ,což němci nevyřešili do konce války." myslím,že Panther byl celkem slusny pokus o tuto koncepci.Vždyť Rusové mají nejlepší tvarování pancíře vpodstatě do dnes. Tigera můžeš (musiš) porovnávat také s jinými vyrobci, např: V.Británie,Itálie a další státy a firmy(třeba ČKD )  |
|
|
|
|
|
|
No já jsem chtěl jenom ukázat,že ačkoli IS byl zaveden až v roce 44 ,jeho počátky sahaj až do začátku roku 42,kdy byl už stejně dobře tvarován jako sériový IS.A IS byl tvarován dá se říci revolučně.Čelo korby a vany mělo sklon sice pouhých 30 stup.,ale co považuji za nejlepší konstrukční prvek je právě pro IS charakteristický plynulý přechod boků korby do jejího čela,čímž vzniká optimální klínovitý tvar.Takže srovnávat balistické tvarování Tigera s IS,je jako srovnávat aerodynamiku Žigula s Ferari.Jistě, IS-2m byl ještě lépe tvarován,ale to už jeho odolnost byla nesrovnatelně větší než u Tigera. Tiger-na svojí dobu velmi výkonný kanon a přesná optika,silné pancéřové pláty-a to je tak vše co většině lidí stačí při posuzování kvalit tanku.Mě ale ne.Mně zajímá především jak na sebe jednotlivé pláty navazují,tedy koncepce pancéřování.Ta určuje poměr síla pancíře/ hmotnost,neboli obecněji řečeno poměr odolnost/spotřeba materiálu.A z tohoto hlediska byl Tiger řešen jak nejhůř to šlo,tedy jako hranatá krabice.Dá se říci že T-34 deklasoval relativně slabý kanon a špatná optika.Obojí rusové aspoň z velké části odstranili ve verzi T-34/85.Naopak se dá říci,že kanon KwK36 a optiku deklasovala koncepce pancéřování Tigeru ,což němci nevyřešili do konce války.IS-2 byl nesrovnatelně lepší konstrukce než Tiger,protože v sobě spojoval brutální sílu 122mm kanonu s racionálně řešeným pancéřováním,které nemělo konkurenci. |
|
|
|
| to Pet: Ale JS- byl zaveden rok po Tigeru... Co jeho bojové úspěchy, nemyslím že to byl špatný tank, určitě byl drahý, ale z pohledu posádky a roku 43 mohl být docela dobře pokládán za solidní životní pojistku. Jinak takovou převahu v bal. tvarování měl spíše až JS-2m, a i u něj se nepodařilo vyřešit spodek korby, který byl stejně kolmý jak u T. Jinak celkově byl JS-2 lepší. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Konstrukce tanků