Komentáře k: Leningrad. Tragédie obleženého města, 1941–1944

Zpět na: Leningrad. Tragédie obleženého města, 1941–1944

  • Nenávist není dobrým průvodcem

    Jan Herold 31. 12. 2012 15:23
    Je obtížné uvěřit, že by cizinka mohla podat pravdivou výpověď o utrpení obyvatel Leningradu. Nedokázala se oprostit od emotivního , politického a protisovětského klišé. Podle ní nesou na tragédii velkou vinu oběti. Takto se k apokalypse stavět nesmíme. Ve jménu mrtvých i přeživších.
    Je to stejné, jako vyčítat britskému vedení, že odmítalo sestřelovat německá letadla útočící na Londýn (byť šlo ve srovnání s L. o prkotinu).
    Odpovědět

    • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

      Caliga 2. 1. 2013 17:03
      Tvrzení"..Nedokázala se oprostit od emotivního , politického a protisovětského klišé" mi připadá jako obv. bolševické kydy. Jinak se domnívám, že historik, který má od zkoumaného děje odstup má větší šanci být objektivní.
      Odpovědět

    • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

      Dzin 1. 1. 2013 13:01
      Ale ona má v tomhle pravdu. Stalinovo vedení není rozhodně obětí. Tou jsou miliony obyčejných sovětských občanů. Ano, nijak se nesnižuje odpovědnost nacistického režimu v čele z Hitlerem na páchání zvěrstev a rozpoutání WW2, ale je velmi smutné, že ani 70 let po válce nedokážeme pojmenovat úděsnou neschopnost bolševického režimu v čele se Stalinem. Ta byla mnohdy příčinou naprosto zbytečných ztát a utrpení sovětského lidu, které nemuselo nastat. Právě takové otázky bychom si měly klást a je sympatické, že je Reidová klade a snaží se na ně nalézt odpověď.
      Pokud nijak nebudeme komentovat toto do očí bijící diletantství bolševiků ve vedoucích úlohách, jak jinak bychom si mohli vzít ponaučení?
      Odpovědět

      • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

        Radexx 2. 1. 2013 18:56
        K té úděsné neschopnosti bolševického režimu v čele se Stalinem - sebekvalifikovanejší rozkazy ani sebelepší a sebepočetnější výzbroj (a Rudá armáda měla celou válku nad Němci přesilu) nepomohou tam, kde se vojáci masově vzdávají, zahazují a ničí zbraně, masově dezertují a masově přebíhají k nepříteli - jinými slovy neplní rozkazy a to právě vojáci Rudé armády první rok války dělali velmi často - kdyby to nedělali, Němci by Leningrad neoblehli.Poválečný sovětský mýtus, že lid hrdinně bojoval a Stalin mu to kazil a plánoval bitvy na glóbusu (Chruščov), je opravdu jenom mýtus. Stalin ozbrojil Rudou armádu po zuby, i v nejhorších situacích roku 1941 se nehroutil, pracoval 18 hodin denně, evakuoval průmysl, maximlizoval výrobu zbraní, od spojenců zajistil maximální podporu, kterou byli spojenci ochotni a schopni poskytnout, od svých vojsk logicky požadoval pevnou obranu a tvrdé protiútoky - lid ovšem za bolševický režim moc ochotně nebojoval a zlepšilo se to, až když vojáci poznali, že Hitler nepředstavuje žádnou alternativu a Stalin začal v propagandě důsledněji brnkat na vlasteneckou strunu. Co se týče knihy paní Reidové, je dobrá a snaží se o objektivitu, i když v podstatě se z větší části jedná jen o kompilát sovětských a německých pramenů. Je to prostě podobné, jako když se ruský historik snaží objektivně napsat knížku o bitvě o británii, asi taky nic nového neobjeví. Osobně raději čtu knihy o východní frontě z pera německých či ruských autorů, jsou autentičtější, zajímavější, mají větší vhled do reality a přichází s novými nápady či fakty. Knihy západních autorů na toto téma jsou většinou jen kompiláty.
        Odpovědět

        • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

          tomas397 3. 1. 2013 09:45
          Můžu se zeptat, kde jste vzal to, že se Stalin ani v nejhorších chvílích r. 1941 nehroutil? Je dostatečně známo, že opak byl po německém vpádu pravdou. Ani neměl nejprve odvahu promluvit do rozhlasu.

          A co se týče ozbrojení RA - ano, zbraní bylo dost, nicméně proč bylo po okupaci východního Polska rozbořeno předválečné opevnění - tzv. Stalinova linie a dále, proč asi byla masa vojsk RA + válečný materiál v červnu 1941 těsně u "čáry", chystal-li Stalin obranu, hm?
          Odpovědět

          • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

            egli 5. 1. 2013 13:53
            Stalin psychickému tlaku nepodlehl hned po útoku, ale až na konci června (29.6.), a to pouze na jeden den. To potvrzuje i jeho kremelská návštěvní kniha (29.6. a 30.6.) a několik svědků.

            Ve dnech 22.-28. června intenzivně pracoval, v jeho pracovně se vystřídaly desítky lidí a přijato bylo mnoho důležitých usnesení k mobilizaci, vytvoření stanu vrchního velení atd. Někteří byli až překvapeni jeho aktivitou - základní linii, kterou oznámil 3. července 1941 ve svém projevu, zformuloval hned 22. června (viz Dimitrovův deník).

            Teprve na konci června si Stalin plně uvědomil, že veškeré předválečné plány jsou ztraceny - impulsem byly zprávy o zhroucení Západního frontu a pádu Minsku. Stalinovi došlo, že je vše ztraceno, žádný "protiútok", jak nařizovala směrnice č. 3, se realizovat nebude a Němci se téměř bez překážek valí do nitra SSSR. Podle oficiálních ruských údajů Západní front během dvou týdnů z 625 tisíc vojáků přišel o
            341 012 mrtvých a nezvěstných a 76 717 raněných, a to jsou oficiální údaje pravděpodobně ještě podhodnoceny.

            Stalin s Molotovem a Berijou odjel 29. června do lidového komisariátu obrany, aby se osobně informoval o situaci na frontě. Poté co se dozvěděl o katastrofě Západního frontu, tak pronesl několik nadávek (známý výrok "Lenin nám odkázal stát a my jsme všechno pro..") a odjel na daču do Kunceva. Tam se za ním 30.6. vydali členové politbyra Molotov, Malenkov, Vorošilov, Berija, Vozněsenskij a Mikojan. Když přijeli, měli pocit, že Stalin se domníval, že ho jedou zatknout. Oni si však rozhodování bez něj nedokázali představit. Po zhruba 24 hodinovém "výpadku" se Stalin opět vzpamatoval a 1.7. již v Kremlu opět přijal 24 lidí.
            Odpovědět

            • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

              tomas397 6. 1. 2013 16:37
              Můžete mi prosím sdělit, kde si mohu přečíst o té návštěvní knize? O ww2 toho mám načteného celkem dost, ale už několik let na to nemám tolik času, jako dříve. Děkuji.
              Odpovědět

              • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

                egli 6. 1. 2013 17:32
                Záznamy ze Stalinovy návštěvní knihy z doby druhé světové války byly od roku 1990 publikovány již nekolikrát v různých ruských časopisech a edicích dokumentů (např. 1941 god. Dokumenty).

                Kompletní edici Stalinovy kremelské návštěvní knihy si můžete stáhnout zde:
                militera.lib.ru/docs/0/naprieme.djvu
                Odpovědět

                • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

                  tomas397 7. 1. 2013 09:29
                  Děkuji Vám za link.
                  Odpovědět

            • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

              Radexx 5. 1. 2013 18:57
              I vrchní velitel má právo jednou začas dohnat spánkový deficit, pořádně se vyspat a dát "áčko" :) O to intenzivněji pak může pracovat, když si trochu odpočine.
              Odpovědět

              • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

                Dzin 6. 1. 2013 16:52
                Možná kdyby pracoval lépe před napadením SSSR, mohl odpočívat daleko nerušeněji.
                Je to sice úsměvný komentář, ale trochu bagatelizuje to, že právě jeho výpadek svědčí o tom, jak ho události zásadně rozrušily.
                Odpovědět

                • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

                  Radexx 8. 1. 2013 19:49
                  Myslím, že málokdo věnoval v SSSR před válkou více pracovního úsilí ke zvýšení vojenského potenciálu Rudé armády než Stalin. Stačí porovnat vojenský potenciál SSSR dejme tomu v roce 1929 a 1941. Na maximalizaci vojenského potenciálu SSSR byla orientována Stalinova politika celou jeho politickou kariéru. Stalin ale poněkud podcenil "lidský faktor". Primární příčinou kolapsu Rudé armády v roce 1941 (včetně bojiště na severozápadním - leningradském směru) nebyl ani nedostatek a nízká kvalita zbraní, ani nenadálost :) německého útoku, ani ofenzivní rozvinování Rudé armády na jihozápadním směru, ale nízká bojeschopnost vojáků Rudé armády, kdy jako jednu z jejích příčin (a snad i hlavní) já osobně vidím v masovém vnitřním nepřijetí bolševického režimu obyvateli SSSR. Co se týče Stalinova údajného "výpadku" - Stalin zřejmě byl "rozrušen", když mu docházela hlášení o tom, jak vojáci Rudé armády "hlasují nohama", nezpochybňuji ani zápisy v návštěvní knize (byť každý doklad lze dodatečně zfalšovat), ale mám jisté pochybnosti o morální integritě a pravdomluvnosti lidí tvořících tehdejší politickou špičku, kteří měli být svědky tohoto jednodenního "výpadku", včetně Chruščova a Mikojana, kteří myslím zanechali něco na způsob memoárů. Stalin byl vynikající intrikán a otěže politické moci třímal celý život velice pevně, proto mi k němu nepasuje představa, že leží na kavalci na dače a trpně čeká na zatčení. Za nejvíce přibarvené považuji tvrzení "svědků", že Stalin vypadal, že se bojí, že ho příchozí přišli zatknout. Mimochodem, čistě technicky, Stalin celý život své osobní ochraně věnoval mimořádnou pozornost a každý, kdo vstoupil do kuncevského areálu se v podstatě ocitl v obklíčení jeho ochranky. Nevylučuji ani alternativu, že Stalin chtěl své nejbližší spolupracovníky podrobit "testu integrity", což by přesně odpovídalo jeho lstivému naturelu. A běda tomu, kdo by v tomto "testu integrity" neobstál.
                  Odpovědět

                  • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

                    petr 15. 2. 2013 00:27
                    "Myslím, že málokdo věnoval v SSSR před válkou více pracovního úsilí ke zvýšení vojenského potenciálu Rudé armády než Stalin" - tím máte na mysli i Stalinem provedenou čistku v důstojnickém sboru RA ve 30. letech ?
                    Odpovědět

                    • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

                      radexx 17. 4. 2013 17:41
                      Ještě dodávám, že důsledky Vámi zmíněné čistky se obvykle přeceňují - detaily viz článek na www.valka.cz/clanek_12052.html
                      Odpovědět

                    • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

                      Radexx 17. 2. 2013 19:55
                      Tím mám na mysli především Stalinem realizovanou industrializaci Sovětského svazu, jejímž hlavním cílem (a v podstatě splněným)bylo zmnohonásobit vojenský potenciál Rudé armády. Mimo jiné i díky této industrializaci Sovětský svaz částečně v podmínkách evakuovaného průmyslu od 1.7.1941 do 1.9.1945 vyrobil např. 102 800 tanků a samohybných děl. Bez této industrializace by byl Sovětský svaz zřejmě poražen. To nijak neomlouvá Stalinovo použití teroristických metod vůči vlastnímu obyvatelstvu. Výrazně zvýšit výrobní kapacity státu lze pochopitelně i bez teroru (viz Japonsko po II. světové válce).
                      Odpovědět

                  • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

                    Dzin 9. 1. 2013 21:20
                    Víceméně sis sám odpověděl. Je diskutabilní hodnotit přínos přípravy SSSR na válku jako pozitivní, když se to v bojových akcích ukázalo tak tragicky. Zbrojení samo o sobě není jediným vojenským potenciálem země a jediným příměrem pracovního úsilí. Takže "poněkud podcenil" je dost mírný výraz pro definici obrovských ztrát SSSR.
                    Odpovědět

          • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

            Radexx 5. 1. 2013 10:30
            Tvrzení, že se Stalin po útoku Němců zhroutil, přestal pracovat a dojíždět do Kremlu a celé politbyro ho muselo po několika dnech přijet přemlouvat do jeho chaty v Kuncevu, aby to nevzdával, pochází z Chruščovových pamětí, které je v v řadě ohledů třeba brát s rezervou. Stalinův sekretariát nebyl žádný holubník a z knih, do kterých se zapisovaly Stalinovy návštěvy spíše naopak vyplývá, že od zahájení války zvýšil Stalin svou pracovní výkonnost na maximum, protože absolvoval množství jednání s odpovědnými politickými, vojenskými a průmyslovými špičkami sovětského vedení dlouho do noci. Stalin byl tvrdý člověk s pevnou vůlí a mnoha životními zkušenostmi, takoví lidé se nehroutí Do rozhlasu v den útoku promluvil Molotov. Proč Stalin promluvil k lidu až 3.7.1941 ví jen on sám, ale zřejmě čekal zda nedojde na frontě k obratu k lepšímu, diktátoři neradi sdělují lidu negativní zprávy. Stalinův projev z 3.7.1941 byť obsahoval řadu nepravd, hodnotím jako státnický počin a z jeho obsahu vyplývá, že Stalin se na něj argumentačně připravoval, rozhodně se tedy nejedná o projev zhrouceného člověka.
            Dále k Vaší otázce stran tzv. Stalinovy linie - ta rozbořena nebyla a kdybyste si chtěl někdy udělat výlet do Běloruska či Ukrajiny, řadu jejich objektů byste si mohl osobně prohlédnout.
            Vaší poslední otázka je poněkud nejasná a působí dojmem, že mi předhazujete, že jsem snad někdy někde tvrdil, že Stalin neměl žádné ofenzivní úmysly - o tomto svém tvrzení ale nic nevím. Cílem Leninovy bolševicko-teroristické menšinové frakce v rámci ruské sociální demokracie nebylo od jejího založení nic menšího než změna světového řádu na bolševickou diktaturu na celém světe (světová revoluce). Po úspěšné bolševizaci Ruska se bolševici svých plánů nevzdali, jen začali více taktizovat a není pochyb, že konkrétně Stalin vkládal naděje v to, že druhá světová válka oslabí velmoci a umožní mu bolševizovat Evropu, tak jako první světová válka umožnila bolševizovat Rusko. S tím se Stalin v kruhu svých spolustraníků vůbec netajil a nepochybně měla při bolševizaci Evropy sehrát důležitou roli Rudá armáda.
            Odpovědět

            • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

              tomas397 6. 1. 2013 16:33
              Hodnotit jako státnický projev člověka, který je odpovědný za smrt a utrpení mnoha milionů lidí, to je síla :-(
              Odpovědět

        • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

          Dzin 2. 1. 2013 23:24
          Zase západní autoři mají tu nespornou výhodu, že mají obecně možnost lepšího odstupu s výhody (ale samozřejmě i s případnými negativy) z toho plynoucí.
          A třeba na našem trhu se objevuje více kvalitních knih o východní frontě spíše z per západních autorů. A jsou opravdu velmi kvalitní.
          Odpovědět

      • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

        Tom 1. 1. 2013 14:43
        Dzine, chtělo by to zdůraznit, že diletantsví nebylo a není bolševickým patentem....
        A z toho je potřeba si vzít ponaučení. Blbec zůstane blbcem, i když není zrovna bolševik.
        Odpovědět

        • Re: Nenávist není dobrým průvodcem

          Dzin 2. 1. 2013 23:21
          Nepochybně, máš pravdu.
          Ale jak už jsem psal, přijde mi docela zařážející, že se právě v tomto případě ta neuvěřitelná neschopnost Stalina a jeho nohsledů tolik nezdůrazňuje. Resp. v obesném podvědomí mi přijde, že to moc není. Porovnej to třeba z Hitlerem a spol., na ně se hází i to, za co nemohou. Tady myslím, že opravdu zapracovala komunistická propaganda a člověk, který se o věci nezajímá nemá přehled.
          Odpovědět
Zobrazit všechny komentáře k: Leningrad. Tragédie obleženého města, 1941–1944