V roce 1938 Beneš rozhodl, že Československo nemá bojovat proti Německu, přestože branný odpor byl jediným správným řešením. Historie Československa by byla beze všech pochyb úplně jiná, kdyby jeho armáda dostala rozkaz postavit se útočníkovi na odpor. Žádný boj není předem prohraný, nikdo nemůže s jistotou předpovědět, jakým směrem se události vyvinou. Ztráty národa na životech a ožebračení země byly stejné po německé okupaci, jakoby byly bývaly po válce. Ale morálka lidu, který má příležitost bojovat za svou svobodu, je vždy vysoká bez ohledu na to, zda dosáhl vítězství, nebo byl poražen... Jsem přesvědčen, že toto Benešovo rozhodnutí bylo nesprávné a že vzniklo z jeho nedostatku rozhodnosti a nechuti vykonat nekompromisní akce... Co k tomu dodat. Snad jen to, že je škoda, že Beneš nedal na tyto názory.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 5. 2. 2007 17:17
Máte pravdu.Každý národ by měl bránit svou vlast,je to jeho povinnost a svaté právo.Pakliže tomu tak není,projevil slabost.Nechci nás tím však schazovat,tohle vše si myslím má za důsledek prohraná bitva na Bílé hoře,kde nás Habsburkové obrali o tu nejodvážnější generaci lidí.V roce 1938 nám chyběli potomci šlechty,chtějíc bránit svou vlast a vymanit se z područí rozlehlých a rozpínavých germánů.Český národ přišel o vládnoucí vrstvy,což se nestalo nikdy v takové míře žádnému národu.Proto pro horní vrstvy roku 1938 to nebyl takový šok opět se poddat germanizaci.Vždyt ani neměli ponětí,co s námi němci plánovali!!!Vyhnat nás na Sibiř,vysídlit český národ z jeho rodného území!A my se tomu de facto nebránili,jak je to možné?Když ještě v roce 1620 a 1918 jsme se tak moc chtěli osamostatnit a bojovali proti přesile?Ano,prohráli jsme,ale v roce 38 by jsme možná také prohráli,co mi víme,ale bojovali jsme!!!Tak proč,když se nás němci chystali přesídlit jako něco méně cenného jsme se nebránili!Kdyby si v té době někdo přečetl Mein Kampf,věděli by všichni co s námi Hitler zamýšlí!Věrni zůstaneme a proto jsme se měli bránit!!!Kdyby tehdy němci tu válku nedej bože vyhráli,dnes byste tu tak v teple neseděli,protože by jste tu pravděpodobně neseděli vůbec.Proto by se snad logicky neměl najít nikdo,kdo by se nechtěl bránit-nechtěl žít.Nevim co si snad Beneš myslel o Hitlerovy,že nás tu klidně nechá žít?Uvnitř jeho říše?To Beneš nemyslel na ty židy,jež takto poslal na smrt bez boje.Opravdu ho nechápu,protože nebýt toho,byl by to opravdu dobrý český státník.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
JP 5. 2. 2007 23:34
Ad vaše psychologické úvahy o souvislostech Bílé hory a Mnichova: zcela ahistorické: elity 16. století měly zcela jinou povahu, cíle, hodnoty a mentalitu než ve 20. st. - srovnáváte hrušky s jabkama.
Ad svatá povinnost bránit svou vlast: politik ve vrcholné funkci musí uvažovat především racionálně a racionální analýza osamocený konflikt vylučovala (na poradě vlády 30. 9. bylo jasně řečeno, že po projevech citu musí se politik řídit rozumem - tuším ministr vnitra). Na gesta jsou tu básníci, ne státníci!
Ad ztráty: Hitler se vyjádřil jasně - český národ bude v případě války totálně zničen. Beneš rozhodně nemohl riskovat, že Hitler svoje vize naplní (otázka co by udělal je samozřejmě otevřená - ale jak známo, Hitler se násilí na národech neštítil - viz východ)
Ad zodpovědnost Beneše za židy: absurdní a nehorázný nesmysl (není náhodou, podle Vaší logiky, zodpovědný i za Hirošimu?)
Nezastávám se Beneše - je těžké mít rád takovou chladnou kalkulačku, ale zvážil racionálně možnosti. Ostatně ty jsou v úvodním článku skvěle popsány. Emotivní a hysterické výlevy nad národní katastrofou je myslím už čas nahradit (sebe)kritickou reflexí.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 6. 2. 2007 14:10
Bílá hora a naše elity - nepochopil jste autora příspěvku. Já jsem psal dříve o tom samém. Během 30-ileté války přišel český národ o své politické, duchovní a ekonomické elity. Zůstali nám nižšší duchovní a pak, když to trochu zjednoduším, sládci a uzenáři v 19. stol. Z tohoto "materiálu" se rodila nová elita moderního českého národa. Ta pak měla trochu jiné postoje a rozhled, než třeba elita polská, která vzešla ze šlechty, jež Polákům přes všechny peripetie zůstala. Nikdo nesrovnává elitu 16. a 20. stol.
Politik musí uvažovat racionálně - takže když usoudím, že obrana proti agresorovi nemá naději na úspěch, tak se agresorovi vydám na milost a nemilost bez boje? Beneš znal Mein Kampf a o cílech Hitlera si nedělal iluze.
Odpovědnost za židy - pokud v Sudetech židé žili (a oni tam žili) a pokud to byli českoslovenští občané (a oni jimi byli), tak za ně Beneš odpovědnost měl. V Německu už praktikovali norimberské zákony. Chcete být bez odporu povražděni v konc. táborech nebo chcete o svůj život bojovat?
(Sebe)kritická reflexe - co by mělo být jejím předmětem?
Domníváte se, že Poláci diskutují o tom, jestli se ve 39 náhodou neměli vzdát?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 6. 2. 2007 20:38
Ano, diskutujeme, ale ve vsech moznych pruzkumech pro boj hlasuje pravidelne pres 80%. Zari 1939 a Varsavske povstani 1944 to je na nasich historickych forech "never ending story", podobne jako u vas Mnichov 1938 - se zajmem ctu vase prispevky, jsou opravdu dobre. Zdravim z Polska.:-)
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 7. 2. 2007 17:16
Díky a zdravím z Moravy,
vaše příspěvky jsou také dobré. Hlavně jsem vděčný za možnost nahlédnout, jaký názor na stejné události mají lidé jiného národa. Někdy minule jsme se bavili o poválečné změně polských hranic. Zeptám se vás konkrétněji - berete posun hranic vaší země na západ spíš jako výhru (získání Pomoří a Slezska) nebo spíše želíte ztráty východních území? Netušíte proč Stalin tak nutně stál o Lvov? Napadá mě jedině v souvislosti s naší Podkarpatskou Rusí možnost přístupu do Uherské nížiny.
Zdravím
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 7. 2. 2007 22:13
"Presunuti" Polska o nekolikset km na zapad znamenalo tragedii peknych par milionu Polaku, museli nechat sve domovy, a jit do neznama. Mnozi se nemohli vystehovat vubec - zalezelo to de facto na dobre vuli sovetu. Pomoransko nemelo zaden svazek s Polskem uz nekolikset let, Slezsko podobne - jeste na opolskem Slezsku zili nejaci Slezane, kteri se hlasili k Polsku, a to je vsechno. V roce 1945 to byly prakticky ciste nemecka uzemi - tezko brat jejich ziskani jako uspech. Majetkove pomery s byvalymi nemeckymi obyvateli Pomoranska a Slezska nejsou vyresene vlastne dodnes. Takze tehdy to malokdo v Polsku bral jako uspech, chteli jsme nase predvalecne hranice. Dnes uz si na to vsichni zvykli, ti, kteri se tam narodili, uz bud neziji, anebo pomalu odchazeji. Zadne revansisticke spolky (jako nem. Bund des Vertriebene) u nas nejsou. Nakonec clovek zije tady a dnes, nelze porad zit minulosti. Dnesni situace ma jeden klad - jsme prakticky homogenni stat, bez mensin, s temi jsou vzdy a vsude problemy. Lvova je skoda, to bylo, a architektonicky je dodnes polske mesto.
Proc Stalin tak chtel mit Lvov? Soveti tu poukazovali, ze Lvov by byl trvalou pricinou polsko - ukrainskeho konfliktu, ktery se mohl snadno dostat zpod kontroly Kremlu. Sovetsky imperialismus potreboval poslusne Polsko a poslusnou Ukrainu.
Druha pricina tkvi asi v tom, ze Lvov byl oporou zapadni civilizace v te casti Evropy, jeho vliv jako kulturniho centra pusobil na velkou cast Ukrainy. Polske obyvatelstvo mesta se nehodilo pro sovetizaci, Stalin zvazil, ze vhodnejsi bude prazdne mesto osidlit novymi, "sovetskymi" Ukrainci a Rusy.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 7. 2. 2007 23:01
S těmi menšinami máte pravdu. Zní to cynicky a krutě, ale menšinový problém ve střední Evropě vyřešila bohužel až 2. světová válka. V souvislosti se změnami hranic po válce mě celkem zajímá, proč se naše nebo vaše politická reprezentace nepokusila o připojení Lužice ke znovuobnovenému Československu nebo Polsku. Opět to zazní cynicky, ale v době kdy se stěhovaly milióny lidí a posunovaly se hranice o stovky km by odtržení Lužice od Německa nebylo zas tak "velkým problémem". Za jednání prezidenta Beneše se Stalinem se v Moskvě odehrála následující scéna: oba pánové seděli nad mapou, generalisimus mocně zabafal, poklepal dýmkou na mapu a pravil: "Tak mi řekněte, pane prezidente, co byste od toho Německa po válce chtěli?" Náš pan prezident nechtěl nic, protože se obával, že by územní kořist na úkor Německa zapříčinila budoucí problémy. Opět jednou jeho předvídání budoucnosti podlomilo jeho rozhodování v aktuálním čase. Mohl si říct u tu Lužici nebo aspoň o Kladsko a Glucholazy (železnice Jeseník - Krnov). Německo o ty kraje stejně přišlo a získalo je Polsko. Nic proti vám, však víte, ale já to beru citově. Jsem turista a Kladsko je krajinářsky velmi atraktivní.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 8. 2. 2007 21:52
Slysel jste, ze Polsko chtelo po valce vymenit Kladsko za Tesinsko? Benes nechtel vymenu, chtel mit oba, poslal tam dokonce obrneny vlak, zase jsme se malem nepostrileli jako v 1919 roce. Uz nevim, kdo rozhodl, asi Soveti. S tou Luzici, napad neni spatny, ale Polsko ziskanim Pomoranska a Slezska se uz stalo do jiste miry rukojmi sovetu - Nemci uznali nem. - pol. hranici vlastne az u prilezitosti znovu sjednoceni Nemecka (kancler Kohl). Tak ze posouvat hranici jeste dal na Zapad by opravdu znamenalo jeste silnesji resentiment na nemecke strane. Tu bych asi s Benesem souhlasil. Snad nemate potize s navstevovanim Kladska? Ted jsme v EU, pohranicni spory jsou uz davno za nami.:-)
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 10. 2. 2007 20:16
O té výměně jsem něco zaslechl.Část českého tisku tlačila na prezidenta, aby se o Kladsko zasazoval. ... S návštěvou Kladska potíže nemám, ve městě jsem byl 2x, ale nejvíc se mi líbí pohraniční hřebeny Rychlebských hor (Góry Zlote) a Králického Sněžníku - dobrá divočina, říkám tomu vítězství přírody nad sudetskými Němci.
Chci se ale vrátit k hlavnímu tématu článku.
1. Ještě v souvislosti s těmi Sudetami: zajímá mě názor Poláka na následující problém - po odsunu Němců v našem pohraničí zaniklo asi 2 000 obcí a hustota osídlení ani po více než půlstoletí nedosáhla předválečné úrovně, někde klesla o více než 50%. S tím souvisí i úpadek místní ekonomiky a noví osídlenci se s tímto krajem ještě zcela nezžili, což je na první pohled patrné na vzhledu obcí. Pro přírodu to je dobře - polevil tlak lidské společnosti a někde se rodí nová divočina.
Jak ten vztah ke krajině a její vzhled vypadá v polských zemich poziskanych? Krajinu znám jenom z auta od našich hranic do Nisy, Kladska, Wroclawi a Svídnice, takže si to netroufám posoudit. Ale u vás zústali soukromí rolníci a v tom by mohl spočívat rozdíl.
2. Srovnání ČSR 38 a Polska 39 - někteří zastánci správnosti Benešova rozhodnutí tím, jak jste dopadli. Chci se vás zeptat na váš názor na následující:
- délka bráněných hranic - když na polské straně vezmu v úvahu obranu i proti V.Prusku a u nás jen proti Německu, tak mi ta délka vychází plus mínus stejně, přičemž váš terén je vhodnější pro útok tanků a neměli jste tolik opevnění.
- pozemní výzbroj - prý jste měli 1 000 000 vojáků (Němci 1 850 000), 4 300 děl (N 10 000 i s minomety) 880 obrněných vozidel - hlavně tančíky, prý jen 210 tanků (N 3 200 - v tom bohužel i naše). 2x víc protiletadlových děl než my, ale zase jste bránili větší území.
- letectvo - teď si nevzpomenu přesně na čísla z toho článku tady na frontě, ale jinde se uvádí 2 000 (ztráty 285) něm. letadel proti pouze 400 (ztráty 325) vašim.
- kvalita výzbroje - neměli jste zase tak špatnou výzbroj, jak se u nás často traduje, ale kvalitativní rozdíl mezi wehrmachtem 39 a vaší armádou byl jistě větší než mezi wehrmachtem 38 a naší armádou 38.
- taktika - často je publikován snímek polské jízdy s píkami jako odstrašující příklad. Moc polsky neumím, ale jestli jsem www.1939.pl trochu rozuměl, tak píky se v boji pochopitelně nepoužívaly a koně sloužili hlavně k přepravě vojáků, což je vzhledem k řidší komunikační síti předválečného Polska logické.
Vy jste nestihli plně mobilizovat - psal jste proč, my ano.
- ztráty - Němcům jste pustili žilou víc než Francouzi. Vaše ztráty bývají uváděny mezi 70 000 až 120 000 mrtvých. Příjemně mě překvapil rozbor polsko-německé letecké války.
- závěr - nejsem žádný odborník. Jako laikovi mi to vychází, tak, že ČSR měla o něco lepší podmínky k obraně než Polsko o rok později. Drželi jste se měsíc (od 17.9. s Rusy v zádech) a jste na to právem hrdí. To mě vede k soukromému názoru, že bychom se do zimy udrželi... a pak by se něco stalo.
Zdraví
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 10. 2. 2007 22:16
Hlavně Vaši poslední část příspěvku si myslím také.Já bych dal tak necelý měsíc urputné obrany Čech Moravy a Slezska a další měsíc obrany Slovenska,které je na to vhodnější,už jen díky tomu,že by se na nás nehnali ze všech stran němci,ale jen ze západu,nebo jihozápadu.A také díky vyšší nadmořské výšce vhodné i k partyzánskému boji.Určitě by se do té doby něco muselo stát.Zdravím Sysla i Polsko.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 11. 2. 2007 16:43
Britský vojenský přidělenec v Praze, seznámený se stavem naší mobilizované armády, odhadoval, že vydržíme tři měsíce. Už jen částečná mobilizace v květnu 38 nám v Evropě získala značné sympatie bez ohledu na oficiální stanovisko brit. a franc. vlády. Pak sice usilovně pracovala nacistická demagogická propaganda a appeasement, ale kdoví, jak by se Evropa v případě našeho odporu zachovala?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 7. 2. 2007 16:25
Mne by zajímalo,jestli by bylo tehdy Polsko ochotno,za Těšínsko bojovat po boku ČSR,protože to je klíčové.Myslím si však,že ne,protože by to bylo pro něj nevýhodné.Já teda nevím,klidně bych odevzdal Polsku i Slezsko a za možnost obrany.Ovšem to by asi bylo nereálné,poněvadž tam stáli naše pevnosti.Naopak,je zas lepší to nechat Polsku než němcům + obrana k tomu.Ale i toto by mohla podle někoho být vlastizrada,rozhodně by to však bylo lepší řešení,než KAPITULACE bez boje,to prostě je potupa.My Češi snad ještě nejsme na tom tak špatně,aby jsme si toto nechali líbit,nebo snad ano?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 7. 2. 2007 22:40
Polsko chtelo rozdeleni Tesinska podle linie etnicke delimitace, a vynutilo jeho vydani v zari 1938, tak to treba nazvat. Tim padem byl odstraneny jeden duvod nepratelstvi, ten mene zavazny. Druhy, pro Polsko daleko zavaznejsi, bylo vase spojenectvi se SSSR. Byl to vas spojenec, a nas nepritel. Pokud vim, tak jednim z duvodu navazani vojenske spoluprace mezi CSR a Ruskem bylo spolecne sdilene nepratelstvi k Polsku. Samozrejme vim, ze hlavnim duvodem bylo hledani jakesi ochrany proti nemeckemu ohrozeni, ale ten protipolsky motiv tam byl take. Masaryk a Benes nechteli spojenectvi s Polskem, protoze predpokladali, ze driv nebo pozdeji budeme donuceni k nejakym uzemnim ustupkum ve prospech Nemecka a Ruska, a CSR by si mohla tyto staty zbytecne znepratelit take. Cs. politikove mluvili o Polsku jako o "sezonnim statu", zase polsti o CSR jako o "prechodnem statu". Vzajemna duvera nebyla zadna. Kdyby do toho sla i Francie, tak bojujeme spolecne proti Nemecku, to je bez debaty, to byla varianta, kterou Beck mel pripravenou. Horsi by to asi bylo, kdybyste bojovali sami, protoze sance, ze CSR a Polsko spolecne rychle porazi Nemecko moc velka nebyla, a Rusove - pod zaminkou pomoci svemu CS. spojenci - by mohli vpochodovat na nase uzemi, a potom by bylo tezke se jich zbavit. Nevim, jestli v takovem pripade by se Polsko nerozhodlo pro nejakou formu neutrality a cekani na vyvoj udalosti.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 8. 2. 2007 20:19
Z vaseho příspěvku bych vyzvedl: ... kdyby do toho šla Francie, tak bojujeme spolecně proti Německu... . Válka byla na spadnutí a šlo o to, kdo, kdy a za jakých podmínek do ní vstoupí. Teď se opět dostávám na tenký led historické science fiction, ale domnívám se, že kdybychom se Německu tehdy bránili, tak Německo by do války vstupovalo za podmínek mnohem méně příznivějších než o rok později. I v případě, že bychom prohráli, by Německo bylo oslabeno a nemělo tolik síly k dalším výbojům. Válka, dejme tomu, nemusela trvat tak dlouho a jejím výsledkem by v tom případě nemuselo být rozšíření ruského vlivu na západ. Ve 38. roce se mnozí Evropané právě toho rozšíření bolševického vlivu báli.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 8. 2. 2007 22:18
Odpovim vam takto :
1. V roce 1933 se dostal Hitler k moci, nakratko potom na nejakem Parteitagu v Gliwicach (Gleiwitz) pobliz tehdejsi polske hranice, mel valecny proslov, ve kterem hrozil, ze prisel cas udelat s Polskem konec jednou pro vzdy. Piłsudski na to odpovedel oficialni hrozbou preventivni valky a obratil se na Francii, jestli by do toho sla. Plan preventivni valky proti Nemecku (tzv. "Plan Foch") vznikl nekdy na zacatku 20-tych let, nikdy se nenacvicoval, existoval pouze na papiru, ale byl. Vim, ze tam byly nejake rozdily nazoru, Francouzi chteli, aby Polaci utocili rovnou na Berlin, Polaci zase chteli nejdriv zlikvidovat Vychodni Prusko, a teprve pak na ten Berlin.:-) Francie bohuzel uz tehdy myslela jen na defensivu, a nemela zajem, coz vedlo k podepsani polsko - nemecke smlouvy o neutoceni v 1934. Po Locarnu a neuspechu s preventivnim uderem Piłsudski byl donucen hledat nejaky modus vivendi s Nemeckem.
2. V roce 1936 Nemci vpochodovali do Poryni - testovali trpelivost zapadu. Beck behem par hodin kontaktoval francouzskeho velvyslance ve Varsave, a prohlasil, ze kdyby se Francie rozhodla zasahnout proti Nemcum, tak Polsko splni sve spojenecke zavazky vuci Francii - to je vlastne druha propozice preventivniho uderu. Francie zase nic.
Pokud vim, pri jedne z techto prilezitosti byla kontaktovana take Praha, jestli by se nepripojila jako spojenec Francie - Benes odpovedel, ze nechce vytvaret dojem obklicovani Nemecka.
Polsko by nebylo treba dlouho premlouvat k valce proti Nemecku, v pripade vaseho rozhodnuti o obrane nejaky uder na Vychodni Prusko nebo jinam - dle dohody :-) - by urcite pomohl, ale to by se musela Praha jako prvni rozhodnout pro boj, CSR byla tercem prvniho utoku Hitlera. Benes ani jednim gestem nedal najevo, ze si preje polskou podporu v roce 1938, o nejakem spolecnem vojenskem vystoupeni proti Nemecku nemluve.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Tom 7. 2. 2007 18:19
Ehmmm...trochu zvláštní logika...?
Pohraničí s převahou německého obyvatelstva (které o ČSR nestálo) nedáš - chceš ho bránit, ale Těšínsko Polsku klidně vydáš? To teda nechápu. Takovej hnusnej kšeft...
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 7. 2. 2007 19:16
Odpověd na Tomův příspěvek:Ano,němcům nikdy nic,polákům ano.Těšínsko je jen malá část naší republiky,kdež to sudety tvořily 30% našeho území a byli strategické pro naši obranu.Těšínsko jsme tehdy sebrali Polsku a byl tedy důvod ho vracet,ne však odevzat sudety,které německu nepatřili.Není-li Vám ještě něco jasné,doporučuji Vám si přečíst pár příspěvků od Jana-to jest POLÁK.Tak jak nám sebrali poláci Těšínsko v roce 1938-39,tak my jsme sebrali jim toto území v letech 1919-20.To je ta logika.Tím též prosím Jana,aby opět tuto věc zde stručně a nestraně vyložil,aby se zde potvrdilo moje stanovisko vůči Těšínsku.Děkuji.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 8. 2. 2007 10:32
Na podzim 1918 mistni narodni narodni vybory, cesky a polsky, rozdelily Tesinsko podle vysledku rakouskeho scitani lidu z 1910. Na vychod od linie teto etnicke delimitace byly obce s 70% a vetsi polskou vetsinou. Na priklad v jablunkovskem okrese bylo cca. 98% Polaku, Cechu min nez 1%, V Horni Suche ve frystatskem okrese 96%, 4% Nemcu a Rakusanu, Cesi tu nebyli vubec. To byly polske mestecka a vesnice. Od poloviny XIX stol. tu byly polske skoly. Ceske skoly se tu zacaly stavet az po aneksi tohoto uzemi Ceskoslovenskem.
28.09,1918 r. – Benes jmenem Cs. Narodniho Vyboru podepsal s francouzskym ministrem Stefanem Pichon smlouvu, na zaklade ktere Francie se zavazala "a priori" podporovat budovani nezavisleho ceskoslovenskeho statu v souladu s aspiracemi cs. cinitelu v hranicich jeho byvalych historickych provincii. Melo to pozdeji svoje nasledky. Nekolik let pozdeji Benes uznal, ze Pichon nevedel, ze Polsko ma naroky na vetsinu Tesinska, ktere Cesi zapocitavali doi svych historickych provincii. Benes take neskryval, ze kdyby Francie byla dobre informovana, k podepsani smlouvy s Pichonem by nedoslo.
Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, jenze v roce 1918 tento leny vztah byl mrtvy, dva posledni Habsburgove se nekorunovali jako kralove Cech. Ceskoslovensku slo hlavne o dve veci - kosicko bohuminskou drahu a uhli.
Varsava uznala etnickou delimitaci, Praha ne, v lednu 1919 byly rozepsany prvni volby do polskeho Sejmu, rovnez v polske casti Tesinska. Hromadna ucast tesinskeho obyvatelstva by potvrdila, kam ti lidi chteji patrit, krome toho ceska strana to chapala jako vytvoreni hotovych fakt, a 23.01.1919 cs. legionari zautocili (plk. Snejdarek). Polaci tu meli asi 1,5 tisice vojaku, ceskych legii bylo asi 16 tisic, Polsko bojovalo tehdy s Ukrainci u Lvova a zacinala bolsevicka valka. Polaci byli vytlaceni az na linii Visly, kde v bitve u Skoczova cs. legie zastavili - uz jsme stahli narychlo nejakle posily, dohromady asi 5 tis. Na natlak Francie se cs. legie stahly - bohuzel pouze na linii Olzy. Na hrbitove ve Stonave je pohrbenych asi 20 polskych zajatcu, ktere cs. legionari zavrazdili bajonety a pazbami. Na uzemi za Olzou se mel konat plebiscit, cs. strana se snazila situaci destabilizovat, aby k plebiscitu nedoslo, pusobily tu ruzne ceske bojuvky, vysidlovali Polaky za Olzu atd. Tak to trvalo do cervence 1920, bolsevici byli blisko Varsavy, tak min. Grabski byl donuceny akceptovat hranici na Olze bez plebiscitu - Benes si to tam pekne predjednal ("o nas bez nas", tehdy se mu to hodilo). Pocit krivdy na polske strane zustal. Nevim jestli se mi podarilo byt nestranny.:-) Za ucelem ziskani surovinovych zdroju a strategickych zeleznic se vedou kolonialni valky. Nedovedu si predstavit, ze by slo vylepsit mezivalecne cs. - pol. vztahy bez odevzdani sporne casti Tesinska Polsku. A jeste zavaznejsi prekazkou bylo vase spojenectvi se SSSR, ktere melo v pozadi take i protipolskou motivaci. Napsal jsem o tom uz vcera, ale nejak se tu muj post neobjevuje.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 9. 2. 2007 07:18
,,ve Stonave je pohrbenych asi 20 polskych zajatcu, ktere cs. legionari zavrazdili bajonety a pazbami". To jiste nikdo z nas nevedel,ani ze ta situace je tak vazna.My jsme se nikdy neucili a ani to neni znamo,ze jsme kdy napadli Polsko,ale velice Vas prosim o zvazeni tohohle uryvku,protoze nemohu uverit,ze by se nas narod dopustil takovych zverstev,neni to v nasi povaze.Nevim,kde by nasi vojaci vzali ten vztek,ktery by byl k tomu potrebny.Nesmite se divit,ze se nam moc nechce verit,ovsem Vase naroky na Tesinsko jsou plne opodstatnene.Doufam,ze muj prispevek se tu obevi,protoze to nejak vcera vazlo a rad bych se k tomu dovedel nejake blizsi informace.Jinak zdravim Polsko.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 9. 2. 2007 22:14
No, ve valce se stavaji ruzne veci, cs. legionari bojovali uz nekolik let a to ma vliv na psychiku cloveka. Ti zajatci byli vojaky 12. wadowickiego pułku piechoty. Tady o konfliktu pise doc. J. Valenta z Prahy : www.muzeumct.cz/obrazy/casopis_tes...
Zminuje se o Stonave, avsak pochybuje, ze by to byla pravda.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Tom 10. 2. 2007 04:17
Nepochybuje - používá slovo "údajně" a to především proto, že "...Zatím se nikdo nepokusil konfrontovat údaje polských místních pramenů s informacemi ve spisech Velitelství vojsk operujících na Těšínsku a jednotlivých jednotek, uložených dnes ve Vojenském historickém archivu v Praze..."
Ostatně celý tento článek by si měli zdější diskutéři důkladně přečíst. Jan nám jistě rád vyloží, jaký je polský pohled na názory doc. Valenty, že?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 10. 2. 2007 17:18
Doc. Valenta pouze potvrdil to, co jsem napsal driv, jeho clanek jsem tady dla schvalne, protoze vzdy dusledne branil ceskou argumentaci ve sporu o Tesinsko. Pokud vim, studoval historii po valce take v Polsku, a umi polsky (lip nez ja cesky:-))
Potvrdil, ze jedine pravo, na ktere se odvolavala ceska strana, bylo pravo historicke. Radeji nejde do detailu, protoze vi, ze Tesinske knizectvi bylo pouze leno Koruny ceske (nikdy nebylo zacleneno primo do ceskeho kralovstvi), pak titul Knizete tesinskeho presel do rukou Habsburgu, pouzivali ho dva polsedni Habsburgove na ceskem trunu - i kdyz se nekorunovali jako kralove Cech. S odchodem Habsburgu z prazskeho trunu tento historicky svazek zanikl. V clanku jsou sahodlouze popsany diplomaticke peripetie kolem Tesinska, ale cely obsah jde zmacknout do konstatovani, ze Cechum slo o drahu a uhli, a Polakum o sebeurceni. Ani doc. Valenta si nedovoli tvrdit, ze se jednalo o uzemi obydlene Cechy, proto to odbavuje kratkou vetou, ze proste jisty pocet Polaku nedostal sanci uplatnit pravo na sebeurceni. S obhajobou cs. agrese z ledna 1919 nelze souhlasit, provedeni voleb na spornem uzemi jeste neznamena, ze toto uzemi nelze pozdeji odevzdat sousedovi, ozbrojena anekse tvori daleko silnejsi hotova fakta. Pochybuji, ze by slo nekoho zabit volebnim listkem, kdezto bajonetem to jde. Hromadna ucast mistniho obyvatelstva ve volbach by potvrdila vuli mistniho obyvatelstva patrit k Polsku, neslo by to skryt pred Dohodou, a Praha se toho obavala. Ukazalo by se, ze plebiscit na Tesinsku je zbytecny. Pokud jde o udalosti ve Stonave, tak tu argumentace doc. Valenty je primo smesna, prede vsim nemuze tvrdit, ze se nikdo nepokusil konfrontovat udaje mistnich polskych pramenu (ktere Valenta urcite zna) s informacemi v cs. vojenskych archivech, muze pouze tvrdit, ze se dosud s takovou konfrontaci nesetkal v historicke literature. Nevim take, jake informace v techto archivech ohledne Stonavy 1919 ocekava. Velitel kazde jednotky povinne zapisuje vsechny udalosti dne do deniku, tyto deniky by mely byt v archivech. Nedovedu si predstavit, ze tam nejaky cs. dustojnik napsal : "Zajali jsme nekolik vojaku nepritele, a pak jsme je zabili." Kazda armada ma svoje cerne stranky, tyto se ale nikde nezapisuji. V jednom mohu s doc. Valentou souhlasit - udalosti ve Stonave byly pro cely konflikt okrajove, zminil jsem se o nich pouze proto, abych ukazal, ze konflikt byl ostry. Bohuzel, takove veci se ve valce stavaji.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
albrecht 21. 2. 2007 09:55
Vyloženě mě uráží,když slyším takovou blbost že Těšínsko bylo pouze leno Českých zemí. Každé odborné liteatuře,se dočtete že Těšínsko stejně jako celé Slezko bylo připojeno Lucemburky, jako uzemí ke koruně České.Od té doby Polsko nikdy nenárokovalo uzemí Slezka,až teprve roku 1918. Uznávám že Polsko po stránce národnostní mělo právo na uzemí Těšínska ,ale toje asi tak vše.Po stránce historické Bylo právo na České straně,naopak Československá republika, odevzdala uzemí Oravy a Spiše na Slovensku Polsku aniž by přitom toto uzemí obýval jediný Polák.Vojenský konflikt na Těšínsku byl takový jaký byl ,je ale smutne a hlavně neomluvitelné že Polsko toho využilo v roce 1938 kdy už Československo bylo na kolenou, jak krátkozraké to bylo to se ukázalo o par týdnu později.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 10. 2. 2007 10:38
Musím pozměnit názor na Těšínsko,ačkoliv jsem tvrdil,že jsme to Těšínsko měli raději nechat polákům,naše nároky byly opodstatněné,ale v roce 38 jsme ho mohli vrátit.Aby jsme se tím vyhli nepřátelství.Pouze tak to myslím.Jenže ta železnice byla opravdu pro nás důležitá,jak se říka:přes to nejede vlak.Myslím si ,že jedině zákrok včas,jak jsme to provedli,zábránil válce mezi námi.Taková válka by byla pro Polsko krajně nevýhodná,protože by němělo podporu Dohody.Tato situace už se však nikdy nevyřeší,časem se na to zapomene.Jinak bezva článek.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
T. 8. 2. 2007 02:25
Všiml jsem si, že Jan je Polák a jeho komentáře zde čtu průběžně.
Logiku v tom stále nevidím, Těšínsko tedy pro nás nebylo důležité? Proč jsme ho tedy, sakra, asi tak strašně chtěli? Možná by jste se stejně tak mohl seznámit s historií tzv. Sudet? I Sudety jsme v roce 1918 "zabrali silou" - řečeno slovy sudetských Němců. Vaše logika se mi prostě nelíbí - to je vše, nemusíte to brát osobně. Jan vám to hezky vyložil z polského pohledu (pokud máte tento pohled za nestranný, pak pod tím slovem rozumíme oba něco rozdílného), a vy tedy Polsku klidně vydáte Těšínsko. Proč ne, je to váš názor.
Já jsem zase toho názoru, že v roce 1938 šlo o intergritu celého státu. Kdyby jsme ustoupili Polsku, těžko pak obhajovat neústupnost vůči Německu v té samé situaci - zejména před světem.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jkl 7. 2. 2007 20:36
Kolego doučte se dějepis, před rokem 1918 žádné Polsko ani ČSR neexistovalo. Území Těšínska bylo součástí Rakousko-Uherska.
V roce 1918 jsme dále také sebrali území Čech a Moravy Rakousku a území Slovenska a Podkarpatské Rusi Uhersku.
Proč jsme tato území v roce 1938-39 nevrátili?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
JP 6. 2. 2007 19:28
Pánové, musím se ohradit proti některým vašim bohorovným interpretacím.
1. "Vždyť přece těm směšným garancím nových hranic od Britů a Francouzů nemohl potom, co předvedli v Mnichově, věřit"
2. "To Beneš nemyslel na ty židy,jež takto poslal na smrt bez boje"
Problém je v tom, že k historickým skutečnostem přistupujete z pohledu dnešního (vědoucího) historií poučeného člověka. Mnichovské garance vskutku vzbuzovaly naděje na klidný život a věřili jim všichni, včetně Francie a Anglie, které jejich porušení nepříjemně překvapilo. 2. republika nebyla provizoriem (tedy - neměla být), byla budována jako dlouhodobá alternativa k 1. republice. Jistě - poněkud odporná, ale taková byla doba.
Ad Beneš a jeho "poslání židů na smrt" - obávám se, že to nelze chápat jinak, než že Beneše obviňujete z jejich osudu. To je ovšem unáhlené. Jednak skutečně nikdo netušil co se se Židy stane - to nebyla malá prozíravost, jen si prostě ještě nikdo neuměl tak obludné zločiny představit (naši představivost povzbudil až holocaust - ale před ním takovýto způsob myšlení nepřevládal, nebyl v diskursu racionálního pragmatika). Jednak ani Hitler sám neměl jasno - až do r. 1940 podporoval jejich emigraci, konečné řešení bylo přijato až 1942, Jednak židé v naprosté většině z pohraničí před Němci uprchli (a nikdo jim v tom nebránil). O uprchlíky bylo postaráno. Ačkoli 2. republika později přijala antisemitská opatření, vůči židovským uprchlíkům cítila určitý závazek a pomáhala s jejich další reemigrací (stejně jako ostatním emigrantům kteří v ČSR našli azyl před Hitlerem). Trošku jsem se rozepsal a odbočil. To proto, že chci ukázat, že věci jsou zkrátka složitější a hodnocení /nejen těchto faktů) musí brát v potaz především dobová hlediska. Vnášení soudobých pohledů je nekorektní. jistě i já jsem si vědom morálních dopadů Mnichova. Ale Beneše prostě nelze tak jednoduše odsoudit - moralizování dějin je jeich brutální znásilnění - to jsem myslel tou (sebe)kritickou reflexí. Konec razantních výkřiků - Beneš vlastizrádce, atd. Vnímání osoby v jejich kontextu. Tím ale není řečeno, že člověk nemůže mít svůj názor.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 6. 2. 2007 20:56
Shodneme se v tom, že k historii nemůžeme přistupovat z pohledu dnešního poučeného člověka. Já se o to snažím a proto si stojím za tím, co jsem napsal.
1. Mnichovské garance naději nevzbuzovaly ani na začátku. Beneš jim nevěřil, věděl, že se Německo ke garancím nepřipojí, že se nespokojí se Sudety (představme si ten průšvih, kdyby se s nimi spokojil)a že dojde k válce. Zde se jeho předvídavost projevila naplno. Jak by těm garancím také mohl věřit, když Francouzi nám vlastně vysvětlili, že nesplní spojeneckou smlouvu. Ani Francouzi a Britové jim nevěřili. Daladier už pár dní po Mnichovu prohlásil něco v tom smyslu, že Německu se sudetským soustem jen vzrostla chuť. Citovat Churchilla je nošením dříví do lesa: Kdyby pan Beneš dal svým dělům rozkaz, aby zahřměla, vstupoval by pan Hitler do války za okolností pro něj mnohem méně příznivějších. Nechci Beneše jednoduše odsuzovat a snažím se nebýt generálem po bitvě, ale také si nemyslím, že dějiny musely nutně proběhnout tak, jak proběhly. Ta možnost naší obrany visela na vlásku. I ve francouzské vládě bylo "protimnichovské" křídlo, které čekalo na rázný postoj z ČSR. Jenže naše vláda prostě neměla tu pravou vůli k odporu.
2. Židé - ve 38 asi ještě nikdo netušil ty hrůzy, které nastanou v koncentrácích, ale k porušování základních lidských a občanských práv židů v Německu docházelo. A Henleinovci Čechy a židy v Sudetech terorizovali. Odpovědností Beneše nemyslím, že by zavinil osud židů, ale že občany svého státu vydal všanc teroristům.
3. Jestli se prezident Beneš dopustil vlastizrady, si netroufám tvrdit, ale myslím si, že se tehdy nerozhodl správně.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 7. 2. 2007 07:13
Pan Beneš se určitě nedopustil vlastizrady,myslel to dobře,ale chyby se dopustil.Nepromyslel to jistě podle mého názoru dobře a na moc věcí zapoměl.Nevím,kde bral tu jistotu,že nás i tak nechají němci na pokoji.A jestli ji neměl,nevím proč kapituloval bez boje.V národě schopném obrany je to neslýchané.Také si troufám tvrdit,s odstupem na tehdejší dobu,že to nebyla volba zrovna štastná.Tím,že jsme přišli o sudety,jsme přišli o svou národní hrdost,později o 6 let svobody.Co k tomu dodat.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 7. 2. 2007 17:39
Prezident Beneš, aspoň to tak píše ve svých pamětech, počítal s tím, že nás Němci na pokoji nenechají. Své rozhodnutí přijmout Mnichov zdůvodňoval mimo jiné tím, že naše země musí přinést tuto oběť, aby na západě pochopili, o co skutečně Německu jde. Pak dojde k válce a ČSR se jí zúčastní na straně západu, proto teď (1938) bojovat nebudeme, abychom ušetřili síly. Trochu jsem to zjednodušil.
Pokud přijmu tuto Benešovu argumentaci, tak mám několik otázek.
1. Představte si ten průšvih, kdyby se Hitler spokojil se Sudetami a rozbitím ČSR - to by pak Češi neměli stát, ale polokoloniálního mrzáka snad navždy.
2. Teď ušetříme síly pro budoucí boj - Benešovi muselo být jasné, že opuštěním pevností ztrácíme jakoukoli naději na samostatnou zahr. politiku a branný odpor
3. Přineseme oběť, aby na západě prozřeli - to si pan prezident trochu fandil, zas tak důležitý stát jsme nebyli. Když přinášet oběť, tak proč ne za vlastní stát a svobodu? A co kdyby ta oběť byla příliš velká? Pustil byste si do předsíně a komory vašeho bytu agresívního násilníka, o kterém nemáte žádné iluze, a nechal mu ženu a děti?
4. Tak prozíravému člověku muselo být přece jasné, že odkladem konfliktu Německo nabývá na síle mnohem rychleji, než západní demokracie, že přijetím Mnichova Německu v podstatě dáváme naši výzbroj a zbrojovky (obojí si vzal o půl roku později) a že hrozí nebezpečí určité dohody mezi Hitlerem a Stalinem.
Prostě si nemohu pomoci, Benešovo rozhodnutí mi nějak nekoresponduje s jeho dosavadní prací. Snad měl pravdu Plk. F.Moravec, že bylo projevem jeho nerozhodnosti.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 6. 2. 2007 20:14
Ano,to je Váš názor,můj názor již znáte,to bych vše byl ochoten panu Beneši prominout,ale ne to,že ani když se naše republika zmítala ve smrtelných křečích,nenašel si cestu k Polsku a to i za cenu územních ústupků.Polsko byla naše poslení záchrana a on jí naschvál přehlížel.My víme,že to neměl vůbec snadné a proto měl věci řešit rychle,už nebyl mír aby si dával na čas a dokonce montoval do toho své osobní věci,on byl totiž zaujatý i proti tehdejší hlavě polska.To jest jeho největši chyba!-slušně to byl tvrdohlavý mezek.Doplatili jsme však na to my.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
david 6. 2. 2007 18:14
z toho pramení jedna otázka: proč Poláci vůbec bojovali,proč se nevzdali stejně jako my? přece ve výzbroji byli na tom podstatně hůř.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 6. 2. 2007 12:48
Chladná kalkulačka to tedy určitě byla,avšak všem již v té době mělo být jasné,co pan Hitler plánuje se židy.V mém článku jsem psal o československých židech,které takto vlastně poslal nepřímo na smrt.Podle vaší reakce usuzuji,že jste tuto část nepochopil.Plést sem Hirošimu do souvislosti s tím to je pěkný nesmysl.Ještě kolem roku 1942 to vypadalo,že Hitler možná zvítězí a je přece všeobecně jasné co s námi R.Heydrich a poté jeho nástupce K.H.Frank zamýšleli.Vystěhovat na Sibiř a zbavit nás vlastní inteligence.Tvrdil jste,že v případě války český národ bude totálně zničen,avšak toto nás mělo tak,či onak čekat.Do roku 1942 věřil opravdu málokdo,že se opět obnoví ČSR.Proto jsme měli bojovat,protože naši existenci nám nikdy nikdo nemohl dále zaručit.A co se týče bitvy na Bílé hoře,je to zkrátka věc názorů.Že srovnávám hrušky s jabkama si zas myslíte vy.Já si ,ale myslím,že poprava českých stavů ovlivnila více či méně naši českou národní povahu a lásku k vlasti.Vždyt dnes málokdo slaví vznik samostatné Českoskoslovenské republiky,jsme lhostejní k naší politické situaci a snad doufám,že vy všichni znáte toto datum:28.říjen 1918.V březnu roku 1939 jsme se toho poslušně vzali,de facto už 29.září 1938.Jestli to je,a nebo není správné,to je věc každého z nás,pakliže však máme ještě nějakou hrdost,měli bychom býti proti.Zajímalo by mne kolik lidí dnes z těch 10 milionů co tu žije jsou vlastenci,asi bych se moc nenapočítal.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 5. 2. 2007 20:16
Já, podobně jako vy, Benešovo rozhodnutí z roku 1938 prostě nechápu. Jak mohl politik s jeho rozhledem a předvídavostí nechat své občany napospas nacistům. Vždyť přece těm směšným garancím nových hranic od Britů a Francouzů nemohl potom, co předvedli v Mnichově, věřit. Kolega Spelter tady na diskusi se zdráhal označit Benešovo jednání jako vlastizradu, i když někteří čeští poslanci v září 38 jeho rozhodnutí tak označili. Ale zrada na občanech to tedy byla a pořádná - statisíce Čechů trpící hned od 1.10. v okupovaném pohraničí a také, jak správně píšete, Židé vydaní tak naprosto na milost a nemilost těm nacistickým bestiím.
Lidé, co tady na frontě obhajují Benešovo rozhodnutí, argumentují v podstatě takto: bránit jsme se neměli, protože bychom se stejně neubránili. To je ale podle mně argumentace hodná téměř rádia Jerevan,
1. Kde berou tu jistotu, že bychom se neubránili? Kdo se jako poražený cítí už dopředu ...
2. Znamená to tedy, že každý, kdo je slabší, se bránit prostě nemá a má jen trpně čekat, až se agresorovi zamane ho zlikvidovat? Tak proč se tedy bránili Britové? Kdoví, co by bylo dnes s Finskem, kdyby se tehdy nepostavili Rusům na zoufalý, ale rozhodný odpor?
3. Chápu argument, že by obrana přinesla oběti. Ale copak je okupace nepřinesla? A to nás Němci vraždili jako ovce. V 38 bychom svou krev tak lacino nedali.
Vaši poslední větu bych pouze trochu doplnil: nebýt přijetí Mnichova a nadbíhání Stalinovi, byl by to opravdu dobrý český státník.
Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 4. 2. 2007 20:06Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 5. 2. 2007 17:17Re: Tak pravil plukovník František Moravec
JP 5. 2. 2007 23:34Ad svatá povinnost bránit svou vlast: politik ve vrcholné funkci musí uvažovat především racionálně a racionální analýza osamocený konflikt vylučovala (na poradě vlády 30. 9. bylo jasně řečeno, že po projevech citu musí se politik řídit rozumem - tuším ministr vnitra). Na gesta jsou tu básníci, ne státníci!
Ad ztráty: Hitler se vyjádřil jasně - český národ bude v případě války totálně zničen. Beneš rozhodně nemohl riskovat, že Hitler svoje vize naplní (otázka co by udělal je samozřejmě otevřená - ale jak známo, Hitler se násilí na národech neštítil - viz východ)
Ad zodpovědnost Beneše za židy: absurdní a nehorázný nesmysl (není náhodou, podle Vaší logiky, zodpovědný i za Hirošimu?)
Nezastávám se Beneše - je těžké mít rád takovou chladnou kalkulačku, ale zvážil racionálně možnosti. Ostatně ty jsou v úvodním článku skvěle popsány. Emotivní a hysterické výlevy nad národní katastrofou je myslím už čas nahradit (sebe)kritickou reflexí.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 6. 2. 2007 14:10Politik musí uvažovat racionálně - takže když usoudím, že obrana proti agresorovi nemá naději na úspěch, tak se agresorovi vydám na milost a nemilost bez boje? Beneš znal Mein Kampf a o cílech Hitlera si nedělal iluze.
Odpovědnost za židy - pokud v Sudetech židé žili (a oni tam žili) a pokud to byli českoslovenští občané (a oni jimi byli), tak za ně Beneš odpovědnost měl. V Německu už praktikovali norimberské zákony. Chcete být bez odporu povražděni v konc. táborech nebo chcete o svůj život bojovat?
(Sebe)kritická reflexe - co by mělo být jejím předmětem?
Domníváte se, že Poláci diskutují o tom, jestli se ve 39 náhodou neměli vzdát?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 6. 2. 2007 20:38Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 7. 2. 2007 17:16vaše příspěvky jsou také dobré. Hlavně jsem vděčný za možnost nahlédnout, jaký názor na stejné události mají lidé jiného národa. Někdy minule jsme se bavili o poválečné změně polských hranic. Zeptám se vás konkrétněji - berete posun hranic vaší země na západ spíš jako výhru (získání Pomoří a Slezska) nebo spíše želíte ztráty východních území? Netušíte proč Stalin tak nutně stál o Lvov? Napadá mě jedině v souvislosti s naší Podkarpatskou Rusí možnost přístupu do Uherské nížiny.
Zdravím
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 7. 2. 2007 22:13Proc Stalin tak chtel mit Lvov? Soveti tu poukazovali, ze Lvov by byl trvalou pricinou polsko - ukrainskeho konfliktu, ktery se mohl snadno dostat zpod kontroly Kremlu. Sovetsky imperialismus potreboval poslusne Polsko a poslusnou Ukrainu.
Druha pricina tkvi asi v tom, ze Lvov byl oporou zapadni civilizace v te casti Evropy, jeho vliv jako kulturniho centra pusobil na velkou cast Ukrainy. Polske obyvatelstvo mesta se nehodilo pro sovetizaci, Stalin zvazil, ze vhodnejsi bude prazdne mesto osidlit novymi, "sovetskymi" Ukrainci a Rusy.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 7. 2. 2007 23:01Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 8. 2. 2007 21:52Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 10. 2. 2007 20:16Chci se ale vrátit k hlavnímu tématu článku.
1. Ještě v souvislosti s těmi Sudetami: zajímá mě názor Poláka na následující problém - po odsunu Němců v našem pohraničí zaniklo asi 2 000 obcí a hustota osídlení ani po více než půlstoletí nedosáhla předválečné úrovně, někde klesla o více než 50%. S tím souvisí i úpadek místní ekonomiky a noví osídlenci se s tímto krajem ještě zcela nezžili, což je na první pohled patrné na vzhledu obcí. Pro přírodu to je dobře - polevil tlak lidské společnosti a někde se rodí nová divočina.
Jak ten vztah ke krajině a její vzhled vypadá v polských zemich poziskanych? Krajinu znám jenom z auta od našich hranic do Nisy, Kladska, Wroclawi a Svídnice, takže si to netroufám posoudit. Ale u vás zústali soukromí rolníci a v tom by mohl spočívat rozdíl.
2. Srovnání ČSR 38 a Polska 39 - někteří zastánci správnosti Benešova rozhodnutí tím, jak jste dopadli. Chci se vás zeptat na váš názor na následující:
- délka bráněných hranic - když na polské straně vezmu v úvahu obranu i proti V.Prusku a u nás jen proti Německu, tak mi ta délka vychází plus mínus stejně, přičemž váš terén je vhodnější pro útok tanků a neměli jste tolik opevnění.
- pozemní výzbroj - prý jste měli 1 000 000 vojáků (Němci 1 850 000), 4 300 děl (N 10 000 i s minomety) 880 obrněných vozidel - hlavně tančíky, prý jen 210 tanků (N 3 200 - v tom bohužel i naše). 2x víc protiletadlových děl než my, ale zase jste bránili větší území.
- letectvo - teď si nevzpomenu přesně na čísla z toho článku tady na frontě, ale jinde se uvádí 2 000 (ztráty 285) něm. letadel proti pouze 400 (ztráty 325) vašim.
- kvalita výzbroje - neměli jste zase tak špatnou výzbroj, jak se u nás často traduje, ale kvalitativní rozdíl mezi wehrmachtem 39 a vaší armádou byl jistě větší než mezi wehrmachtem 38 a naší armádou 38.
- taktika - často je publikován snímek polské jízdy s píkami jako odstrašující příklad. Moc polsky neumím, ale jestli jsem www.1939.pl trochu rozuměl, tak píky se v boji pochopitelně nepoužívaly a koně sloužili hlavně k přepravě vojáků, což je vzhledem k řidší komunikační síti předválečného Polska logické.
Vy jste nestihli plně mobilizovat - psal jste proč, my ano.
- ztráty - Němcům jste pustili žilou víc než Francouzi. Vaše ztráty bývají uváděny mezi 70 000 až 120 000 mrtvých. Příjemně mě překvapil rozbor polsko-německé letecké války.
- závěr - nejsem žádný odborník. Jako laikovi mi to vychází, tak, že ČSR měla o něco lepší podmínky k obraně než Polsko o rok později. Drželi jste se měsíc (od 17.9. s Rusy v zádech) a jste na to právem hrdí. To mě vede k soukromému názoru, že bychom se do zimy udrželi... a pak by se něco stalo.
Zdraví
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 10. 2. 2007 22:16Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 11. 2. 2007 16:43Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 7. 2. 2007 16:25Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 7. 2. 2007 22:40Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 8. 2. 2007 20:19Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 8. 2. 2007 22:181. V roce 1933 se dostal Hitler k moci, nakratko potom na nejakem Parteitagu v Gliwicach (Gleiwitz) pobliz tehdejsi polske hranice, mel valecny proslov, ve kterem hrozil, ze prisel cas udelat s Polskem konec jednou pro vzdy. Piłsudski na to odpovedel oficialni hrozbou preventivni valky a obratil se na Francii, jestli by do toho sla. Plan preventivni valky proti Nemecku (tzv. "Plan Foch") vznikl nekdy na zacatku 20-tych let, nikdy se nenacvicoval, existoval pouze na papiru, ale byl. Vim, ze tam byly nejake rozdily nazoru, Francouzi chteli, aby Polaci utocili rovnou na Berlin, Polaci zase chteli nejdriv zlikvidovat Vychodni Prusko, a teprve pak na ten Berlin.:-) Francie bohuzel uz tehdy myslela jen na defensivu, a nemela zajem, coz vedlo k podepsani polsko - nemecke smlouvy o neutoceni v 1934. Po Locarnu a neuspechu s preventivnim uderem Piłsudski byl donucen hledat nejaky modus vivendi s Nemeckem.
2. V roce 1936 Nemci vpochodovali do Poryni - testovali trpelivost zapadu. Beck behem par hodin kontaktoval francouzskeho velvyslance ve Varsave, a prohlasil, ze kdyby se Francie rozhodla zasahnout proti Nemcum, tak Polsko splni sve spojenecke zavazky vuci Francii - to je vlastne druha propozice preventivniho uderu. Francie zase nic.
Pokud vim, pri jedne z techto prilezitosti byla kontaktovana take Praha, jestli by se nepripojila jako spojenec Francie - Benes odpovedel, ze nechce vytvaret dojem obklicovani Nemecka.
Polsko by nebylo treba dlouho premlouvat k valce proti Nemecku, v pripade vaseho rozhodnuti o obrane nejaky uder na Vychodni Prusko nebo jinam - dle dohody :-) - by urcite pomohl, ale to by se musela Praha jako prvni rozhodnout pro boj, CSR byla tercem prvniho utoku Hitlera. Benes ani jednim gestem nedal najevo, ze si preje polskou podporu v roce 1938, o nejakem spolecnem vojenskem vystoupeni proti Nemecku nemluve.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Tom 7. 2. 2007 18:19Pohraničí s převahou německého obyvatelstva (které o ČSR nestálo) nedáš - chceš ho bránit, ale Těšínsko Polsku klidně vydáš? To teda nechápu. Takovej hnusnej kšeft...
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 7. 2. 2007 19:16Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 8. 2. 2007 10:3228.09,1918 r. – Benes jmenem Cs. Narodniho Vyboru podepsal s francouzskym ministrem Stefanem Pichon smlouvu, na zaklade ktere Francie se zavazala "a priori" podporovat budovani nezavisleho ceskoslovenskeho statu v souladu s aspiracemi cs. cinitelu v hranicich jeho byvalych historickych provincii. Melo to pozdeji svoje nasledky. Nekolik let pozdeji Benes uznal, ze Pichon nevedel, ze Polsko ma naroky na vetsinu Tesinska, ktere Cesi zapocitavali doi svych historickych provincii. Benes take neskryval, ze kdyby Francie byla dobre informovana, k podepsani smlouvy s Pichonem by nedoslo.
Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, jenze v roce 1918 tento leny vztah byl mrtvy, dva posledni Habsburgove se nekorunovali jako kralove Cech. Ceskoslovensku slo hlavne o dve veci - kosicko bohuminskou drahu a uhli.
Varsava uznala etnickou delimitaci, Praha ne, v lednu 1919 byly rozepsany prvni volby do polskeho Sejmu, rovnez v polske casti Tesinska. Hromadna ucast tesinskeho obyvatelstva by potvrdila, kam ti lidi chteji patrit, krome toho ceska strana to chapala jako vytvoreni hotovych fakt, a 23.01.1919 cs. legionari zautocili (plk. Snejdarek). Polaci tu meli asi 1,5 tisice vojaku, ceskych legii bylo asi 16 tisic, Polsko bojovalo tehdy s Ukrainci u Lvova a zacinala bolsevicka valka. Polaci byli vytlaceni az na linii Visly, kde v bitve u Skoczova cs. legie zastavili - uz jsme stahli narychlo nejakle posily, dohromady asi 5 tis. Na natlak Francie se cs. legie stahly - bohuzel pouze na linii Olzy. Na hrbitove ve Stonave je pohrbenych asi 20 polskych zajatcu, ktere cs. legionari zavrazdili bajonety a pazbami. Na uzemi za Olzou se mel konat plebiscit, cs. strana se snazila situaci destabilizovat, aby k plebiscitu nedoslo, pusobily tu ruzne ceske bojuvky, vysidlovali Polaky za Olzu atd. Tak to trvalo do cervence 1920, bolsevici byli blisko Varsavy, tak min. Grabski byl donuceny akceptovat hranici na Olze bez plebiscitu - Benes si to tam pekne predjednal ("o nas bez nas", tehdy se mu to hodilo). Pocit krivdy na polske strane zustal. Nevim jestli se mi podarilo byt nestranny.:-) Za ucelem ziskani surovinovych zdroju a strategickych zeleznic se vedou kolonialni valky. Nedovedu si predstavit, ze by slo vylepsit mezivalecne cs. - pol. vztahy bez odevzdani sporne casti Tesinska Polsku. A jeste zavaznejsi prekazkou bylo vase spojenectvi se SSSR, ktere melo v pozadi take i protipolskou motivaci. Napsal jsem o tom uz vcera, ale nejak se tu muj post neobjevuje.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 9. 2. 2007 07:18Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 9. 2. 2007 22:14www.muzeumct.cz/obrazy/casopis_tes...
Zminuje se o Stonave, avsak pochybuje, ze by to byla pravda.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Tom 10. 2. 2007 04:17Ostatně celý tento článek by si měli zdější diskutéři důkladně přečíst. Jan nám jistě rád vyloží, jaký je polský pohled na názory doc. Valenty, že?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 10. 2. 2007 17:18Potvrdil, ze jedine pravo, na ktere se odvolavala ceska strana, bylo pravo historicke. Radeji nejde do detailu, protoze vi, ze Tesinske knizectvi bylo pouze leno Koruny ceske (nikdy nebylo zacleneno primo do ceskeho kralovstvi), pak titul Knizete tesinskeho presel do rukou Habsburgu, pouzivali ho dva polsedni Habsburgove na ceskem trunu - i kdyz se nekorunovali jako kralove Cech. S odchodem Habsburgu z prazskeho trunu tento historicky svazek zanikl. V clanku jsou sahodlouze popsany diplomaticke peripetie kolem Tesinska, ale cely obsah jde zmacknout do konstatovani, ze Cechum slo o drahu a uhli, a Polakum o sebeurceni. Ani doc. Valenta si nedovoli tvrdit, ze se jednalo o uzemi obydlene Cechy, proto to odbavuje kratkou vetou, ze proste jisty pocet Polaku nedostal sanci uplatnit pravo na sebeurceni. S obhajobou cs. agrese z ledna 1919 nelze souhlasit, provedeni voleb na spornem uzemi jeste neznamena, ze toto uzemi nelze pozdeji odevzdat sousedovi, ozbrojena anekse tvori daleko silnejsi hotova fakta. Pochybuji, ze by slo nekoho zabit volebnim listkem, kdezto bajonetem to jde. Hromadna ucast mistniho obyvatelstva ve volbach by potvrdila vuli mistniho obyvatelstva patrit k Polsku, neslo by to skryt pred Dohodou, a Praha se toho obavala. Ukazalo by se, ze plebiscit na Tesinsku je zbytecny. Pokud jde o udalosti ve Stonave, tak tu argumentace doc. Valenty je primo smesna, prede vsim nemuze tvrdit, ze se nikdo nepokusil konfrontovat udaje mistnich polskych pramenu (ktere Valenta urcite zna) s informacemi v cs. vojenskych archivech, muze pouze tvrdit, ze se dosud s takovou konfrontaci nesetkal v historicke literature. Nevim take, jake informace v techto archivech ohledne Stonavy 1919 ocekava. Velitel kazde jednotky povinne zapisuje vsechny udalosti dne do deniku, tyto deniky by mely byt v archivech. Nedovedu si predstavit, ze tam nejaky cs. dustojnik napsal : "Zajali jsme nekolik vojaku nepritele, a pak jsme je zabili." Kazda armada ma svoje cerne stranky, tyto se ale nikde nezapisuji. V jednom mohu s doc. Valentou souhlasit - udalosti ve Stonave byly pro cely konflikt okrajove, zminil jsem se o nich pouze proto, abych ukazal, ze konflikt byl ostry. Bohuzel, takove veci se ve valce stavaji.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
albrecht 21. 2. 2007 09:55Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 10. 2. 2007 10:38Re: Tak pravil plukovník František Moravec
T. 8. 2. 2007 02:25Logiku v tom stále nevidím, Těšínsko tedy pro nás nebylo důležité? Proč jsme ho tedy, sakra, asi tak strašně chtěli? Možná by jste se stejně tak mohl seznámit s historií tzv. Sudet? I Sudety jsme v roce 1918 "zabrali silou" - řečeno slovy sudetských Němců. Vaše logika se mi prostě nelíbí - to je vše, nemusíte to brát osobně. Jan vám to hezky vyložil z polského pohledu (pokud máte tento pohled za nestranný, pak pod tím slovem rozumíme oba něco rozdílného), a vy tedy Polsku klidně vydáte Těšínsko. Proč ne, je to váš názor.
Já jsem zase toho názoru, že v roce 1938 šlo o intergritu celého státu. Kdyby jsme ustoupili Polsku, těžko pak obhajovat neústupnost vůči Německu v té samé situaci - zejména před světem.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jkl 7. 2. 2007 20:36V roce 1918 jsme dále také sebrali území Čech a Moravy Rakousku a území Slovenska a Podkarpatské Rusi Uhersku.
Proč jsme tato území v roce 1938-39 nevrátili?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
JP 6. 2. 2007 19:281. "Vždyť přece těm směšným garancím nových hranic od Britů a Francouzů nemohl potom, co předvedli v Mnichově, věřit"
2. "To Beneš nemyslel na ty židy,jež takto poslal na smrt bez boje"
Problém je v tom, že k historickým skutečnostem přistupujete z pohledu dnešního (vědoucího) historií poučeného člověka. Mnichovské garance vskutku vzbuzovaly naděje na klidný život a věřili jim všichni, včetně Francie a Anglie, které jejich porušení nepříjemně překvapilo. 2. republika nebyla provizoriem (tedy - neměla být), byla budována jako dlouhodobá alternativa k 1. republice. Jistě - poněkud odporná, ale taková byla doba.
Ad Beneš a jeho "poslání židů na smrt" - obávám se, že to nelze chápat jinak, než že Beneše obviňujete z jejich osudu. To je ovšem unáhlené. Jednak skutečně nikdo netušil co se se Židy stane - to nebyla malá prozíravost, jen si prostě ještě nikdo neuměl tak obludné zločiny představit (naši představivost povzbudil až holocaust - ale před ním takovýto způsob myšlení nepřevládal, nebyl v diskursu racionálního pragmatika). Jednak ani Hitler sám neměl jasno - až do r. 1940 podporoval jejich emigraci, konečné řešení bylo přijato až 1942, Jednak židé v naprosté většině z pohraničí před Němci uprchli (a nikdo jim v tom nebránil). O uprchlíky bylo postaráno. Ačkoli 2. republika později přijala antisemitská opatření, vůči židovským uprchlíkům cítila určitý závazek a pomáhala s jejich další reemigrací (stejně jako ostatním emigrantům kteří v ČSR našli azyl před Hitlerem). Trošku jsem se rozepsal a odbočil. To proto, že chci ukázat, že věci jsou zkrátka složitější a hodnocení /nejen těchto faktů) musí brát v potaz především dobová hlediska. Vnášení soudobých pohledů je nekorektní. jistě i já jsem si vědom morálních dopadů Mnichova. Ale Beneše prostě nelze tak jednoduše odsoudit - moralizování dějin je jeich brutální znásilnění - to jsem myslel tou (sebe)kritickou reflexí. Konec razantních výkřiků - Beneš vlastizrádce, atd. Vnímání osoby v jejich kontextu. Tím ale není řečeno, že člověk nemůže mít svůj názor.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 6. 2. 2007 20:561. Mnichovské garance naději nevzbuzovaly ani na začátku. Beneš jim nevěřil, věděl, že se Německo ke garancím nepřipojí, že se nespokojí se Sudety (představme si ten průšvih, kdyby se s nimi spokojil)a že dojde k válce. Zde se jeho předvídavost projevila naplno. Jak by těm garancím také mohl věřit, když Francouzi nám vlastně vysvětlili, že nesplní spojeneckou smlouvu. Ani Francouzi a Britové jim nevěřili. Daladier už pár dní po Mnichovu prohlásil něco v tom smyslu, že Německu se sudetským soustem jen vzrostla chuť. Citovat Churchilla je nošením dříví do lesa: Kdyby pan Beneš dal svým dělům rozkaz, aby zahřměla, vstupoval by pan Hitler do války za okolností pro něj mnohem méně příznivějších. Nechci Beneše jednoduše odsuzovat a snažím se nebýt generálem po bitvě, ale také si nemyslím, že dějiny musely nutně proběhnout tak, jak proběhly. Ta možnost naší obrany visela na vlásku. I ve francouzské vládě bylo "protimnichovské" křídlo, které čekalo na rázný postoj z ČSR. Jenže naše vláda prostě neměla tu pravou vůli k odporu.
2. Židé - ve 38 asi ještě nikdo netušil ty hrůzy, které nastanou v koncentrácích, ale k porušování základních lidských a občanských práv židů v Německu docházelo. A Henleinovci Čechy a židy v Sudetech terorizovali. Odpovědností Beneše nemyslím, že by zavinil osud židů, ale že občany svého státu vydal všanc teroristům.
3. Jestli se prezident Beneš dopustil vlastizrady, si netroufám tvrdit, ale myslím si, že se tehdy nerozhodl správně.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 7. 2. 2007 07:13Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 7. 2. 2007 17:39Pokud přijmu tuto Benešovu argumentaci, tak mám několik otázek.
1. Představte si ten průšvih, kdyby se Hitler spokojil se Sudetami a rozbitím ČSR - to by pak Češi neměli stát, ale polokoloniálního mrzáka snad navždy.
2. Teď ušetříme síly pro budoucí boj - Benešovi muselo být jasné, že opuštěním pevností ztrácíme jakoukoli naději na samostatnou zahr. politiku a branný odpor
3. Přineseme oběť, aby na západě prozřeli - to si pan prezident trochu fandil, zas tak důležitý stát jsme nebyli. Když přinášet oběť, tak proč ne za vlastní stát a svobodu? A co kdyby ta oběť byla příliš velká? Pustil byste si do předsíně a komory vašeho bytu agresívního násilníka, o kterém nemáte žádné iluze, a nechal mu ženu a děti?
4. Tak prozíravému člověku muselo být přece jasné, že odkladem konfliktu Německo nabývá na síle mnohem rychleji, než západní demokracie, že přijetím Mnichova Německu v podstatě dáváme naši výzbroj a zbrojovky (obojí si vzal o půl roku později) a že hrozí nebezpečí určité dohody mezi Hitlerem a Stalinem.
Prostě si nemohu pomoci, Benešovo rozhodnutí mi nějak nekoresponduje s jeho dosavadní prací. Snad měl pravdu Plk. F.Moravec, že bylo projevem jeho nerozhodnosti.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 6. 2. 2007 20:14Re: Tak pravil plukovník František Moravec
david 6. 2. 2007 18:14Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 6. 2. 2007 12:48Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 5. 2. 2007 20:16Lidé, co tady na frontě obhajují Benešovo rozhodnutí, argumentují v podstatě takto: bránit jsme se neměli, protože bychom se stejně neubránili. To je ale podle mně argumentace hodná téměř rádia Jerevan,
1. Kde berou tu jistotu, že bychom se neubránili? Kdo se jako poražený cítí už dopředu ...
2. Znamená to tedy, že každý, kdo je slabší, se bránit prostě nemá a má jen trpně čekat, až se agresorovi zamane ho zlikvidovat? Tak proč se tedy bránili Britové? Kdoví, co by bylo dnes s Finskem, kdyby se tehdy nepostavili Rusům na zoufalý, ale rozhodný odpor?
3. Chápu argument, že by obrana přinesla oběti. Ale copak je okupace nepřinesla? A to nás Němci vraždili jako ovce. V 38 bychom svou krev tak lacino nedali.
Vaši poslední větu bych pouze trochu doplnil: nebýt přijetí Mnichova a nadbíhání Stalinovi, byl by to opravdu dobrý český státník.
Galerie
Databáze
Ostatní sekce