Komentáře k: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
Zpět na: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?- Home
- > Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
- > Komentáře
Přebírání a další publikace materiálů z webu Fronta.cz - druhá světová válka je bez předchozího písemného souhlasu autorů zakázáno.
PŘESUN DISKUZE K ČLÁNKU
čet.Hrad 15. 2. 2007 11:13Přihlášení je velice jednoduché.
Měli jsme se bránit
welda 14. 2. 2007 10:09arm.gen.J.Votruba,
arm.gen.L.Prchala a další. K dispozici bylo 1 280 000 vojáků, 217 000 koní, ale hlavně 26 000 motor. vozidel, 40 000 kulometů, 900 minometů, 780 protitan. kanonu, 2 270 polních děl, 350 tanku, 1 000 letadel a.t.d. většinou ve velmi vysoké kvalitě. Naše armáda se nemohla Německu , popř. Maďarsku ubránit, ale mohla s ním důstojně bojovat. Ztráty na životech a majetku by byly a byly by asi velké, ale mnhém větší ztrátou byla ztráta vlastní národní integrity a důstojnosti, která nás o 10 let později přivedla do tenat komunismu. Nemá cenu tady meditovat, jak by co dopadlo, kdyby se ....., to již nikdy nezjistíme, je to pouze prostor pro fantazii, ale československá armáda se v 1938-39 najenže bránit mohla, ale hlavně měla, protože výsledné ztráty, zejména morální byly mnohem větší a nic s tím nezmůže Benešovo " Mám plán ... ", který ovšem sakra nevyšel. Beneš za to ovšem až tak nemůže, protože on nikdy nebyl vůdce, ale pouze diplomat a ostatní se na něj příliš spoléhali.
Re: Měli jsme se bránit
jkl 14. 2. 2007 11:401 280 000 vojáků znamená:
- 650 tis. Čechů
- 300 tisic Němců
- 200 tisic Slováků
- 80 tisíc Maďarů
- 30 tisíc Poláků
Re: Měli jsme se bránit
Stanislav Zlámal 15. 2. 2007 15:08UPOZORNĚNÍ! ČTĚTE PROSÍM
čet.Hrad 11. 2. 2007 17:04Takže pánové a dámy, prosím o přesun diskuze k tomuto tématu do Fora, přihlášení je velice jednoduché.
Tak pravil Edvard Beneš
Sysel 6. 2. 2007 14:30Vzpomeň nejslavnějších činů své historie, kdy často malé hloučky chatrně ozbrojeného lidu českého potíraly s největším úspěchem cizí vetřelce na svaté půdě naší vlasti a dorážely jejich zbytky v pohraničí...
Zděděná půda tvých předků, jejich staletý boj o její záchranu a bezměrná utrpení dnešní žádají od tebe, aby ses hned a stále všemi silami a prostředky bránil proti cizím vetřelcům, rozlezlým ve tvém vlastním domě. Bráníš svoje a své budoucí a proto ti musí být první povinností v tomto boji vytrvat a nepovolit. Svými činy bráníš svůj život a životy svých dětí, neboť jim dáváš a zajišťuješ svobodnou budoucnost. Jsme dnes všichni povinni obětovat i svůj život své vlasti a cti...
Nesmí být žádné překážky pro tebe, nepovoluj, vytrvej a pamatuj, že svoboda se rodí vždycky jen ve stálém, denním, neústupném a často krvavém boji...
Co k tomu dodat? Snad jen to, že je škoda, že tato slova Beneš pronesl až v září 1939 a ne o rok dříve.
Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 4. 2. 2007 20:06Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 5. 2. 2007 17:17Re: Tak pravil plukovník František Moravec
JP 5. 2. 2007 23:34Ad svatá povinnost bránit svou vlast: politik ve vrcholné funkci musí uvažovat především racionálně a racionální analýza osamocený konflikt vylučovala (na poradě vlády 30. 9. bylo jasně řečeno, že po projevech citu musí se politik řídit rozumem - tuším ministr vnitra). Na gesta jsou tu básníci, ne státníci!
Ad ztráty: Hitler se vyjádřil jasně - český národ bude v případě války totálně zničen. Beneš rozhodně nemohl riskovat, že Hitler svoje vize naplní (otázka co by udělal je samozřejmě otevřená - ale jak známo, Hitler se násilí na národech neštítil - viz východ)
Ad zodpovědnost Beneše za židy: absurdní a nehorázný nesmysl (není náhodou, podle Vaší logiky, zodpovědný i za Hirošimu?)
Nezastávám se Beneše - je těžké mít rád takovou chladnou kalkulačku, ale zvážil racionálně možnosti. Ostatně ty jsou v úvodním článku skvěle popsány. Emotivní a hysterické výlevy nad národní katastrofou je myslím už čas nahradit (sebe)kritickou reflexí.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 6. 2. 2007 14:10Politik musí uvažovat racionálně - takže když usoudím, že obrana proti agresorovi nemá naději na úspěch, tak se agresorovi vydám na milost a nemilost bez boje? Beneš znal Mein Kampf a o cílech Hitlera si nedělal iluze.
Odpovědnost za židy - pokud v Sudetech židé žili (a oni tam žili) a pokud to byli českoslovenští občané (a oni jimi byli), tak za ně Beneš odpovědnost měl. V Německu už praktikovali norimberské zákony. Chcete být bez odporu povražděni v konc. táborech nebo chcete o svůj život bojovat?
(Sebe)kritická reflexe - co by mělo být jejím předmětem?
Domníváte se, že Poláci diskutují o tom, jestli se ve 39 náhodou neměli vzdát?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 6. 2. 2007 20:38Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 7. 2. 2007 17:16vaše příspěvky jsou také dobré. Hlavně jsem vděčný za možnost nahlédnout, jaký názor na stejné události mají lidé jiného národa. Někdy minule jsme se bavili o poválečné změně polských hranic. Zeptám se vás konkrétněji - berete posun hranic vaší země na západ spíš jako výhru (získání Pomoří a Slezska) nebo spíše želíte ztráty východních území? Netušíte proč Stalin tak nutně stál o Lvov? Napadá mě jedině v souvislosti s naší Podkarpatskou Rusí možnost přístupu do Uherské nížiny.
Zdravím
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 7. 2. 2007 22:13Proc Stalin tak chtel mit Lvov? Soveti tu poukazovali, ze Lvov by byl trvalou pricinou polsko - ukrainskeho konfliktu, ktery se mohl snadno dostat zpod kontroly Kremlu. Sovetsky imperialismus potreboval poslusne Polsko a poslusnou Ukrainu.
Druha pricina tkvi asi v tom, ze Lvov byl oporou zapadni civilizace v te casti Evropy, jeho vliv jako kulturniho centra pusobil na velkou cast Ukrainy. Polske obyvatelstvo mesta se nehodilo pro sovetizaci, Stalin zvazil, ze vhodnejsi bude prazdne mesto osidlit novymi, "sovetskymi" Ukrainci a Rusy.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 7. 2. 2007 23:01Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 8. 2. 2007 21:52Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 10. 2. 2007 20:16Chci se ale vrátit k hlavnímu tématu článku.
1. Ještě v souvislosti s těmi Sudetami: zajímá mě názor Poláka na následující problém - po odsunu Němců v našem pohraničí zaniklo asi 2 000 obcí a hustota osídlení ani po více než půlstoletí nedosáhla předválečné úrovně, někde klesla o více než 50%. S tím souvisí i úpadek místní ekonomiky a noví osídlenci se s tímto krajem ještě zcela nezžili, což je na první pohled patrné na vzhledu obcí. Pro přírodu to je dobře - polevil tlak lidské společnosti a někde se rodí nová divočina.
Jak ten vztah ke krajině a její vzhled vypadá v polských zemich poziskanych? Krajinu znám jenom z auta od našich hranic do Nisy, Kladska, Wroclawi a Svídnice, takže si to netroufám posoudit. Ale u vás zústali soukromí rolníci a v tom by mohl spočívat rozdíl.
2. Srovnání ČSR 38 a Polska 39 - někteří zastánci správnosti Benešova rozhodnutí tím, jak jste dopadli. Chci se vás zeptat na váš názor na následující:
- délka bráněných hranic - když na polské straně vezmu v úvahu obranu i proti V.Prusku a u nás jen proti Německu, tak mi ta délka vychází plus mínus stejně, přičemž váš terén je vhodnější pro útok tanků a neměli jste tolik opevnění.
- pozemní výzbroj - prý jste měli 1 000 000 vojáků (Němci 1 850 000), 4 300 děl (N 10 000 i s minomety) 880 obrněných vozidel - hlavně tančíky, prý jen 210 tanků (N 3 200 - v tom bohužel i naše). 2x víc protiletadlových děl než my, ale zase jste bránili větší území.
- letectvo - teď si nevzpomenu přesně na čísla z toho článku tady na frontě, ale jinde se uvádí 2 000 (ztráty 285) něm. letadel proti pouze 400 (ztráty 325) vašim.
- kvalita výzbroje - neměli jste zase tak špatnou výzbroj, jak se u nás často traduje, ale kvalitativní rozdíl mezi wehrmachtem 39 a vaší armádou byl jistě větší než mezi wehrmachtem 38 a naší armádou 38.
- taktika - často je publikován snímek polské jízdy s píkami jako odstrašující příklad. Moc polsky neumím, ale jestli jsem www.1939.pl trochu rozuměl, tak píky se v boji pochopitelně nepoužívaly a koně sloužili hlavně k přepravě vojáků, což je vzhledem k řidší komunikační síti předválečného Polska logické.
Vy jste nestihli plně mobilizovat - psal jste proč, my ano.
- ztráty - Němcům jste pustili žilou víc než Francouzi. Vaše ztráty bývají uváděny mezi 70 000 až 120 000 mrtvých. Příjemně mě překvapil rozbor polsko-německé letecké války.
- závěr - nejsem žádný odborník. Jako laikovi mi to vychází, tak, že ČSR měla o něco lepší podmínky k obraně než Polsko o rok později. Drželi jste se měsíc (od 17.9. s Rusy v zádech) a jste na to právem hrdí. To mě vede k soukromému názoru, že bychom se do zimy udrželi... a pak by se něco stalo.
Zdraví
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 10. 2. 2007 22:16Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 11. 2. 2007 16:43Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 7. 2. 2007 16:25Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 7. 2. 2007 22:40Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 8. 2. 2007 20:19Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 8. 2. 2007 22:181. V roce 1933 se dostal Hitler k moci, nakratko potom na nejakem Parteitagu v Gliwicach (Gleiwitz) pobliz tehdejsi polske hranice, mel valecny proslov, ve kterem hrozil, ze prisel cas udelat s Polskem konec jednou pro vzdy. Piłsudski na to odpovedel oficialni hrozbou preventivni valky a obratil se na Francii, jestli by do toho sla. Plan preventivni valky proti Nemecku (tzv. "Plan Foch") vznikl nekdy na zacatku 20-tych let, nikdy se nenacvicoval, existoval pouze na papiru, ale byl. Vim, ze tam byly nejake rozdily nazoru, Francouzi chteli, aby Polaci utocili rovnou na Berlin, Polaci zase chteli nejdriv zlikvidovat Vychodni Prusko, a teprve pak na ten Berlin.:-) Francie bohuzel uz tehdy myslela jen na defensivu, a nemela zajem, coz vedlo k podepsani polsko - nemecke smlouvy o neutoceni v 1934. Po Locarnu a neuspechu s preventivnim uderem Piłsudski byl donucen hledat nejaky modus vivendi s Nemeckem.
2. V roce 1936 Nemci vpochodovali do Poryni - testovali trpelivost zapadu. Beck behem par hodin kontaktoval francouzskeho velvyslance ve Varsave, a prohlasil, ze kdyby se Francie rozhodla zasahnout proti Nemcum, tak Polsko splni sve spojenecke zavazky vuci Francii - to je vlastne druha propozice preventivniho uderu. Francie zase nic.
Pokud vim, pri jedne z techto prilezitosti byla kontaktovana take Praha, jestli by se nepripojila jako spojenec Francie - Benes odpovedel, ze nechce vytvaret dojem obklicovani Nemecka.
Polsko by nebylo treba dlouho premlouvat k valce proti Nemecku, v pripade vaseho rozhodnuti o obrane nejaky uder na Vychodni Prusko nebo jinam - dle dohody :-) - by urcite pomohl, ale to by se musela Praha jako prvni rozhodnout pro boj, CSR byla tercem prvniho utoku Hitlera. Benes ani jednim gestem nedal najevo, ze si preje polskou podporu v roce 1938, o nejakem spolecnem vojenskem vystoupeni proti Nemecku nemluve.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Tom 7. 2. 2007 18:19Pohraničí s převahou německého obyvatelstva (které o ČSR nestálo) nedáš - chceš ho bránit, ale Těšínsko Polsku klidně vydáš? To teda nechápu. Takovej hnusnej kšeft...
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 7. 2. 2007 19:16Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 8. 2. 2007 10:3228.09,1918 r. – Benes jmenem Cs. Narodniho Vyboru podepsal s francouzskym ministrem Stefanem Pichon smlouvu, na zaklade ktere Francie se zavazala "a priori" podporovat budovani nezavisleho ceskoslovenskeho statu v souladu s aspiracemi cs. cinitelu v hranicich jeho byvalych historickych provincii. Melo to pozdeji svoje nasledky. Nekolik let pozdeji Benes uznal, ze Pichon nevedel, ze Polsko ma naroky na vetsinu Tesinska, ktere Cesi zapocitavali doi svych historickych provincii. Benes take neskryval, ze kdyby Francie byla dobre informovana, k podepsani smlouvy s Pichonem by nedoslo.
Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, jenze v roce 1918 tento leny vztah byl mrtvy, dva posledni Habsburgove se nekorunovali jako kralove Cech. Ceskoslovensku slo hlavne o dve veci - kosicko bohuminskou drahu a uhli.
Varsava uznala etnickou delimitaci, Praha ne, v lednu 1919 byly rozepsany prvni volby do polskeho Sejmu, rovnez v polske casti Tesinska. Hromadna ucast tesinskeho obyvatelstva by potvrdila, kam ti lidi chteji patrit, krome toho ceska strana to chapala jako vytvoreni hotovych fakt, a 23.01.1919 cs. legionari zautocili (plk. Snejdarek). Polaci tu meli asi 1,5 tisice vojaku, ceskych legii bylo asi 16 tisic, Polsko bojovalo tehdy s Ukrainci u Lvova a zacinala bolsevicka valka. Polaci byli vytlaceni az na linii Visly, kde v bitve u Skoczova cs. legie zastavili - uz jsme stahli narychlo nejakle posily, dohromady asi 5 tis. Na natlak Francie se cs. legie stahly - bohuzel pouze na linii Olzy. Na hrbitove ve Stonave je pohrbenych asi 20 polskych zajatcu, ktere cs. legionari zavrazdili bajonety a pazbami. Na uzemi za Olzou se mel konat plebiscit, cs. strana se snazila situaci destabilizovat, aby k plebiscitu nedoslo, pusobily tu ruzne ceske bojuvky, vysidlovali Polaky za Olzu atd. Tak to trvalo do cervence 1920, bolsevici byli blisko Varsavy, tak min. Grabski byl donuceny akceptovat hranici na Olze bez plebiscitu - Benes si to tam pekne predjednal ("o nas bez nas", tehdy se mu to hodilo). Pocit krivdy na polske strane zustal. Nevim jestli se mi podarilo byt nestranny.:-) Za ucelem ziskani surovinovych zdroju a strategickych zeleznic se vedou kolonialni valky. Nedovedu si predstavit, ze by slo vylepsit mezivalecne cs. - pol. vztahy bez odevzdani sporne casti Tesinska Polsku. A jeste zavaznejsi prekazkou bylo vase spojenectvi se SSSR, ktere melo v pozadi take i protipolskou motivaci. Napsal jsem o tom uz vcera, ale nejak se tu muj post neobjevuje.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 9. 2. 2007 07:18Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 9. 2. 2007 22:14www.muzeumct.cz/obrazy/casopis_tes...
Zminuje se o Stonave, avsak pochybuje, ze by to byla pravda.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Tom 10. 2. 2007 04:17Ostatně celý tento článek by si měli zdější diskutéři důkladně přečíst. Jan nám jistě rád vyloží, jaký je polský pohled na názory doc. Valenty, že?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jan 10. 2. 2007 17:18Potvrdil, ze jedine pravo, na ktere se odvolavala ceska strana, bylo pravo historicke. Radeji nejde do detailu, protoze vi, ze Tesinske knizectvi bylo pouze leno Koruny ceske (nikdy nebylo zacleneno primo do ceskeho kralovstvi), pak titul Knizete tesinskeho presel do rukou Habsburgu, pouzivali ho dva polsedni Habsburgove na ceskem trunu - i kdyz se nekorunovali jako kralove Cech. S odchodem Habsburgu z prazskeho trunu tento historicky svazek zanikl. V clanku jsou sahodlouze popsany diplomaticke peripetie kolem Tesinska, ale cely obsah jde zmacknout do konstatovani, ze Cechum slo o drahu a uhli, a Polakum o sebeurceni. Ani doc. Valenta si nedovoli tvrdit, ze se jednalo o uzemi obydlene Cechy, proto to odbavuje kratkou vetou, ze proste jisty pocet Polaku nedostal sanci uplatnit pravo na sebeurceni. S obhajobou cs. agrese z ledna 1919 nelze souhlasit, provedeni voleb na spornem uzemi jeste neznamena, ze toto uzemi nelze pozdeji odevzdat sousedovi, ozbrojena anekse tvori daleko silnejsi hotova fakta. Pochybuji, ze by slo nekoho zabit volebnim listkem, kdezto bajonetem to jde. Hromadna ucast mistniho obyvatelstva ve volbach by potvrdila vuli mistniho obyvatelstva patrit k Polsku, neslo by to skryt pred Dohodou, a Praha se toho obavala. Ukazalo by se, ze plebiscit na Tesinsku je zbytecny. Pokud jde o udalosti ve Stonave, tak tu argumentace doc. Valenty je primo smesna, prede vsim nemuze tvrdit, ze se nikdo nepokusil konfrontovat udaje mistnich polskych pramenu (ktere Valenta urcite zna) s informacemi v cs. vojenskych archivech, muze pouze tvrdit, ze se dosud s takovou konfrontaci nesetkal v historicke literature. Nevim take, jake informace v techto archivech ohledne Stonavy 1919 ocekava. Velitel kazde jednotky povinne zapisuje vsechny udalosti dne do deniku, tyto deniky by mely byt v archivech. Nedovedu si predstavit, ze tam nejaky cs. dustojnik napsal : "Zajali jsme nekolik vojaku nepritele, a pak jsme je zabili." Kazda armada ma svoje cerne stranky, tyto se ale nikde nezapisuji. V jednom mohu s doc. Valentou souhlasit - udalosti ve Stonave byly pro cely konflikt okrajove, zminil jsem se o nich pouze proto, abych ukazal, ze konflikt byl ostry. Bohuzel, takove veci se ve valce stavaji.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
albrecht 21. 2. 2007 09:55Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 10. 2. 2007 10:38Re: Tak pravil plukovník František Moravec
T. 8. 2. 2007 02:25Logiku v tom stále nevidím, Těšínsko tedy pro nás nebylo důležité? Proč jsme ho tedy, sakra, asi tak strašně chtěli? Možná by jste se stejně tak mohl seznámit s historií tzv. Sudet? I Sudety jsme v roce 1918 "zabrali silou" - řečeno slovy sudetských Němců. Vaše logika se mi prostě nelíbí - to je vše, nemusíte to brát osobně. Jan vám to hezky vyložil z polského pohledu (pokud máte tento pohled za nestranný, pak pod tím slovem rozumíme oba něco rozdílného), a vy tedy Polsku klidně vydáte Těšínsko. Proč ne, je to váš názor.
Já jsem zase toho názoru, že v roce 1938 šlo o intergritu celého státu. Kdyby jsme ustoupili Polsku, těžko pak obhajovat neústupnost vůči Německu v té samé situaci - zejména před světem.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
jkl 7. 2. 2007 20:36V roce 1918 jsme dále také sebrali území Čech a Moravy Rakousku a území Slovenska a Podkarpatské Rusi Uhersku.
Proč jsme tato území v roce 1938-39 nevrátili?
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
JP 6. 2. 2007 19:281. "Vždyť přece těm směšným garancím nových hranic od Britů a Francouzů nemohl potom, co předvedli v Mnichově, věřit"
2. "To Beneš nemyslel na ty židy,jež takto poslal na smrt bez boje"
Problém je v tom, že k historickým skutečnostem přistupujete z pohledu dnešního (vědoucího) historií poučeného člověka. Mnichovské garance vskutku vzbuzovaly naděje na klidný život a věřili jim všichni, včetně Francie a Anglie, které jejich porušení nepříjemně překvapilo. 2. republika nebyla provizoriem (tedy - neměla být), byla budována jako dlouhodobá alternativa k 1. republice. Jistě - poněkud odporná, ale taková byla doba.
Ad Beneš a jeho "poslání židů na smrt" - obávám se, že to nelze chápat jinak, než že Beneše obviňujete z jejich osudu. To je ovšem unáhlené. Jednak skutečně nikdo netušil co se se Židy stane - to nebyla malá prozíravost, jen si prostě ještě nikdo neuměl tak obludné zločiny představit (naši představivost povzbudil až holocaust - ale před ním takovýto způsob myšlení nepřevládal, nebyl v diskursu racionálního pragmatika). Jednak ani Hitler sám neměl jasno - až do r. 1940 podporoval jejich emigraci, konečné řešení bylo přijato až 1942, Jednak židé v naprosté většině z pohraničí před Němci uprchli (a nikdo jim v tom nebránil). O uprchlíky bylo postaráno. Ačkoli 2. republika později přijala antisemitská opatření, vůči židovským uprchlíkům cítila určitý závazek a pomáhala s jejich další reemigrací (stejně jako ostatním emigrantům kteří v ČSR našli azyl před Hitlerem). Trošku jsem se rozepsal a odbočil. To proto, že chci ukázat, že věci jsou zkrátka složitější a hodnocení /nejen těchto faktů) musí brát v potaz především dobová hlediska. Vnášení soudobých pohledů je nekorektní. jistě i já jsem si vědom morálních dopadů Mnichova. Ale Beneše prostě nelze tak jednoduše odsoudit - moralizování dějin je jeich brutální znásilnění - to jsem myslel tou (sebe)kritickou reflexí. Konec razantních výkřiků - Beneš vlastizrádce, atd. Vnímání osoby v jejich kontextu. Tím ale není řečeno, že člověk nemůže mít svůj názor.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 6. 2. 2007 20:561. Mnichovské garance naději nevzbuzovaly ani na začátku. Beneš jim nevěřil, věděl, že se Německo ke garancím nepřipojí, že se nespokojí se Sudety (představme si ten průšvih, kdyby se s nimi spokojil)a že dojde k válce. Zde se jeho předvídavost projevila naplno. Jak by těm garancím také mohl věřit, když Francouzi nám vlastně vysvětlili, že nesplní spojeneckou smlouvu. Ani Francouzi a Britové jim nevěřili. Daladier už pár dní po Mnichovu prohlásil něco v tom smyslu, že Německu se sudetským soustem jen vzrostla chuť. Citovat Churchilla je nošením dříví do lesa: Kdyby pan Beneš dal svým dělům rozkaz, aby zahřměla, vstupoval by pan Hitler do války za okolností pro něj mnohem méně příznivějších. Nechci Beneše jednoduše odsuzovat a snažím se nebýt generálem po bitvě, ale také si nemyslím, že dějiny musely nutně proběhnout tak, jak proběhly. Ta možnost naší obrany visela na vlásku. I ve francouzské vládě bylo "protimnichovské" křídlo, které čekalo na rázný postoj z ČSR. Jenže naše vláda prostě neměla tu pravou vůli k odporu.
2. Židé - ve 38 asi ještě nikdo netušil ty hrůzy, které nastanou v koncentrácích, ale k porušování základních lidských a občanských práv židů v Německu docházelo. A Henleinovci Čechy a židy v Sudetech terorizovali. Odpovědností Beneše nemyslím, že by zavinil osud židů, ale že občany svého státu vydal všanc teroristům.
3. Jestli se prezident Beneš dopustil vlastizrady, si netroufám tvrdit, ale myslím si, že se tehdy nerozhodl správně.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 7. 2. 2007 07:13Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 7. 2. 2007 17:39Pokud přijmu tuto Benešovu argumentaci, tak mám několik otázek.
1. Představte si ten průšvih, kdyby se Hitler spokojil se Sudetami a rozbitím ČSR - to by pak Češi neměli stát, ale polokoloniálního mrzáka snad navždy.
2. Teď ušetříme síly pro budoucí boj - Benešovi muselo být jasné, že opuštěním pevností ztrácíme jakoukoli naději na samostatnou zahr. politiku a branný odpor
3. Přineseme oběť, aby na západě prozřeli - to si pan prezident trochu fandil, zas tak důležitý stát jsme nebyli. Když přinášet oběť, tak proč ne za vlastní stát a svobodu? A co kdyby ta oběť byla příliš velká? Pustil byste si do předsíně a komory vašeho bytu agresívního násilníka, o kterém nemáte žádné iluze, a nechal mu ženu a děti?
4. Tak prozíravému člověku muselo být přece jasné, že odkladem konfliktu Německo nabývá na síle mnohem rychleji, než západní demokracie, že přijetím Mnichova Německu v podstatě dáváme naši výzbroj a zbrojovky (obojí si vzal o půl roku později) a že hrozí nebezpečí určité dohody mezi Hitlerem a Stalinem.
Prostě si nemohu pomoci, Benešovo rozhodnutí mi nějak nekoresponduje s jeho dosavadní prací. Snad měl pravdu Plk. F.Moravec, že bylo projevem jeho nerozhodnosti.
Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 6. 2. 2007 20:14Re: Tak pravil plukovník František Moravec
david 6. 2. 2007 18:14Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Svenn 6. 2. 2007 12:48Re: Tak pravil plukovník František Moravec
Sysel 5. 2. 2007 20:16Lidé, co tady na frontě obhajují Benešovo rozhodnutí, argumentují v podstatě takto: bránit jsme se neměli, protože bychom se stejně neubránili. To je ale podle mně argumentace hodná téměř rádia Jerevan,
1. Kde berou tu jistotu, že bychom se neubránili? Kdo se jako poražený cítí už dopředu ...
2. Znamená to tedy, že každý, kdo je slabší, se bránit prostě nemá a má jen trpně čekat, až se agresorovi zamane ho zlikvidovat? Tak proč se tedy bránili Britové? Kdoví, co by bylo dnes s Finskem, kdyby se tehdy nepostavili Rusům na zoufalý, ale rozhodný odpor?
3. Chápu argument, že by obrana přinesla oběti. Ale copak je okupace nepřinesla? A to nás Němci vraždili jako ovce. V 38 bychom svou krev tak lacino nedali.
Vaši poslední větu bych pouze trochu doplnil: nebýt přijetí Mnichova a nadbíhání Stalinovi, byl by to opravdu dobrý český státník.
dotaz úplného laika
david 12. 1. 2007 21:09Re: dotaz úplného laika
jan 7. 2. 2007 10:37Historicky poradce Foreign Office Sir James Headlam-Morley (1863-1929), ekspert na nemecke zalezitosti, napsal v roce 1925:
"Has anyone attempted to realize what would happen if there were to be a new partition of Poland, or if the Czechoslovak State were to be so curtailed and dismembered that in fact it disappeared from the map of Europe? The whole of Europe would at once be in chaos. There would be no longer any principle, meaning or sense in the territorial arrangements of the continent. Imagine, for instance, that under some improbable condition Austria rejoined Germany, that Germany, using the discontented minority in Bohemia, demanded a new frontier far over the mountains, including Carlsbad and Pilsen, and at the same time, in alliance with Germany, the Hungarians recovered the southern slopes of the Carpathians. This would be catastrophic, and even if we neglected to intervene to prevent if happening, we should be driven to intervene, probably too late."
Tvrdil, ze zasoby, ktere Nemci ukoristi ve Str. Evrope, se brzo objevi na Renu v podobe tanku, kanonu a letadel. Jeho vize se uskutecnila v letech 1938 - 1939.
Re: dotaz úplného laika
jkl 12. 1. 2007 21:45Zejména v Británii byly po první světové válce dost rozšířené názory, že versailleská dohoda nebyla k Německu úplně spravedlivá a že uspořádání střední Evropy po rozpadu Rakousko-Uherska nebylo úplně šťastné. Z toho pak vycházely různé britské plány na středoevropskou federaci apod. Velkou lobby mělo v Británii i Maďarsko, pro které Trianonská smlouva z roku 1920 byla totéž co pro nás Mnichov. Proto také britská diplomacie Německu neustále ve 20.-30. letech ustupovala. To že v nástupnických státech R-U zůstaly velké menšiny britská politika pokládala za velmi nešťastné, proto se i Henleinovi, který se tvářil jako "uvážlivý" politik, který chce jen spravedlnost pro svůj národ, dostalo v Londýně tak vstřícného přijetí.
Minimálně Chamberlain, ale spolu s ním celé vlivné křídlo konzervativní strany (byly pochopitelně výjimky jako Churchill), Rothemere apod. skutečně věřili, že s Hitlerem se nakonec dá dohodnout. Za mnohem většího nepřítele navíc pokládali ruský bolševismus než nacismus. A nutno přiznat, že celkem oprávněně - v roce 1938 měl ruský bolševismus na kontě mnohem více obětí než nacismus.
Navíc bylo pouhých dvacet let od skončení největší války dějin - nikomu se nechtělo znovu do války (ve Francii měl téměř každý v rodině někoho, kdo padl nebo byl raněn za Velké války 1914-18, ta válka byla stále v živé paměti), navíc kvůli nově vzniklému státu Československu, o kterém málokdo věděl něco více, než že jeho hlavní město je Praha a prezidentem Masaryk či Beneš...
Re: dotaz úplného laika
david 12. 1. 2007 22:58Re: dotaz úplného laika
jkl 13. 1. 2007 10:23Re: dotaz úplného laika
Wavixtreme 12. 1. 2007 21:56S tím zbytek plně souhlasím. Pro konzervativce byl skutečně pravicový nacismus přijatelnější než extrémně levicový bolševismus, čímž se ale nechci zastávat Chamerlaina.
Re: dotaz úplného laika
Haunebu 7. 2. 2007 08:05Re: dotaz úplného laika
jkl 12. 1. 2007 22:01Známý britský ekonom Keynes již v roce 1919 publikoval tvrdý odsudek versailleské míru pod názvem "Kartaginský mír"
Re: dotaz úplného laika
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:47K druhé světové válce by stejně došlo
Mirek 11. 1. 2007 19:47Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 12. 1. 2007 21:41Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 12. 1. 2007 23:50nevím, proč bych se měl stydět, že jsme měli výbornou armádu. Mezi zářím 38 a zářím 39 byl malý ale podstatný rozdíl v tom, že o naše území se jednalo a mohli jsme si vybrat mezi přijetím dohody a obranou, kdežto vy jste byli přepadeni, takže vám nic jiného než obrana nezbývalo. Nepochybuji, že v případě náhlého napadení bychom se také bránili. Pokud se má někdo za něco stydět, tak třeba předválečné Polsko za svůj přístup k národnostním menšinám. Postup Polska v r. 1938 je příkladem kolosální historické blbosti.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 20:2721.03.1939 - Ribbetrop predal polskemu velvyslanci Lipskiemu ultimatum ohledne pripojeni Gdańska do Rise a stavby exteritorialni zeleznice a dalnice do Vychodniho Pruska
28.04.1939 - Hitler zrusil nemecko - polskou smlouvu o neutoceni
5.05.1939 - Beck v projevu v polskem Sejmu rozhodne odmitl nemecke ultimatum ve veci Gdańska a td.
Nemci nas neprepadli znenadani.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 14. 1. 2007 20:13Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 17:41Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:44Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 11:04pristup k narodnostnim mensinam v mezivalecnem obdobi byl stejne spatny v cele Evrope, vcetne CSR. Nesouhlasim, ze postup Polska v 1938 byl prikladem kolosalni politicke blbosti. V mezivalecnem obdobi Polsko nekolikrat nabizelo Ceskoslovensku politickou a vojenskou spolupraci, tyto nabidky byly vzdy odmitany. Masaryk podporoval nemecke uzemni pozadavky proti Polsku, spojenectvi CSR - SSSR 1935 bylo podepsano take mezi jinymi proto, ze Praha a Moskva spolecne oznacily Varsavu za nepritele. Jeste v 1938 Beck a Mościcki sondovali v Praze, jestli CSR nechce zmenit svuj nepratelsky postoj k Polsku, a byli odmitnuti - pry na natlak Stalina. Pak Polsku nezustalo nic jineho, jak vynutit vydani Tesinska. Zdravim.:-)
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 13. 1. 2007 20:55Stejně jako Polsko nabízelo spolupráci ČSR, tak ta snaha byla i z naší strany. Beneš jednal s Beckem a byl odmítnut. Beck prý Beneše osobně nesnášel. Problém spočíval asi v tom, že Polsko se cítilo jako 6. evropská velmoc (i když na to nemělo) a my jako miláček západu (i když jsme jím nebyli). V tomto si asi nemáme co vyčítat.
Naprosto nechápu, proč Polsko si vůbec Těšínsko chtělo vynucovat. Měli jste národnostně smíšenou část Litvy, pravoslavné kraje na východě. Těšínsko bylo od středověku součástí českého státu, v celé ČSR žilo asi 80. tis. Poláků, z části rovněž přistěhovalců, na Těšínsku kromě nich byli i Češi. Šlo o malé území, které pro ČSR mělo strategičtější význam než pro Polsko. Tak proč ho Polsko chtělo a spojilo se kvůli němu s hlavním nepřítelem obou států?
Proto postoj Polska považuji za příklad té historické blbosti.
Ale jinak mám Polsko a Poláky rád.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 12:23Nemci, Ukrajinci a jine mensiny take mely u nas skoly a spolky. Ceskoslovenska armada take vyhanela Polaky z Tesinska, bylo jich peknych par tisic. Wilno a jeho okoli bylo ve 20.tych letech vetsinove polske, jeste dodnes okoli Wilna obyvaji vetsinou Polaci, samo mesto uz bohuzel ne, bolsevicka a nemecka okupace udelaly sve. Uzemni spory byly v tehdejsi Evrope normalni, meli je asi vsechny staty.
Na Madagaskar bych se rad vystehoval, mozna, ze to udelam, jen co dokoncim diskusi, mam rad teple more.:-)
Problem nespocival v to, ze se Polsko citilo jako velmoc nebo ze se Beck s Benesme osobne nesnaseli - to jsou zase povidky k taboraku. Problem byl v tom, ze Ceskoslovensko predpokladalo, ze Polsko bude muset driv nebo pozdeji udelat uzemni ustupky vuci Nemecku a Rusku, a proto nechtelo mit s Polskem nic spolecneho. Ceskoslovensko si zvolilo za spojence SSSR, a to samozrejme vylucovalo spojenectvi s Polskem. Je zajimave, ze cs. politikum nevadilo porusovani lidskych prav v bolsevickem Rusku, asi povazovali tamejsi pomery za vzor pro cele pokrokove lidstvo.:-) A genocida trebas na Ukraine ve 30.tych letech min. stol. (pres 10 mln obeti) to bylo pro Benese neco, co vubec nestoji za rec ve srovnani se znamou polskou krutosti.:-)))
"Za nejvetsi politicky problem dnesni Evropy povazuji Gdańsk a koridor, Polsko by se melo rozhodnout k ustupkum vuci Nemecku, aby byl zachranen mir." rekl Tomas G. Masaryk v interview pro London General Press v zari 1930.
Uz nechci pripominat, jak se Masaryk, Benes a dalsi chovali behem bolsevicke valky, kdyz CSR ukoristila spornou cast Tesinska pomoci vojenske agrese a diplomatickych manipulaci. Vztah CSR k Polsku v mezivalecnem obdobi charakterizovala "nepratelska neutralita" - jak to potom mohlo dopadnout jinak v roce 1938? A jak mohlo Polsko pomoct statu, ktery o to ani nepozadal? Beck verejne ostre odsoudil mnichovsky diktat a zpusob jednani "o nas bez nas". Odsoudil take okupaci CSR v breznu 1938.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 18:33Jaké Poláky a kdy vyháněla naše armáda z Těšínska? Možná mám mezeru ve vzdělání.
Co se týká těch menšin. Ve střední a východní Evropě bylo velmi těžké a nakonec se v mnoha případech, ne-li ve většině, ukázalo jako nemožné uplatňovat právo na národní sebeurčení. Muselo se kombinovat s historickou tradicí. Jestliže Češi chtěli karvinské doly a košickou dráhu a Poláci jen právo na sebeurčení, tak proč jste to právo upřeli Litevcům, Ukrajincům ... protože mezi nimi žili i Poláci? Ale na Těšínsku snad také žili Češi. Jen drobnost: místní Poláci si po záboru ve 38 začali brzy stěžovat na novou polskou správu.
Oblast Vilniusu a jeho okolí nebyla ve 20. letech většinově polská. Teď se mi nechtějí hledat přesná procenta, ale pokud měl ve městě někdo většinu, tak to byli Židé a Poláci s přibližně stejným podílem. V bývalé vilenské gubernii mimo město měli většinu běloruští rolníci. Litevci měli na město přinejmenším stejné historické právo jako vy, ale tím záborem jste si vztahy s tímto malým sousedem pokazili a podle mého soudu zbytečně.
Pozice obou našich států mezi Německem a Ruskem byla nesmírně složitá a oba státy se po 1.válce rodily téměř z ničeho, takže docházelo k chybám. Ta nepřátelská neutralita byla i z vaší strany.
Co se týká vztahu Beneše a Masaryka k Rusku. Oba o Rusku a bolševicích věděli svoje, oba v Rusku byli, Masaryk Rusko pečlivě studoval. Už v roce 1918 počítali s tím, že Rusko bude po určité době opět váznamným faktorem evropské rovnováhy sil. Jejich vztah k tomuto státu byl pragmatický. Co jiného zbývalo po Rapallu a Locarnu?
Že by jim nevadily bolševické bestiality třeba zrovna na nešťastné Ukrajině? ČSR měla 15 mil. obyvatel... Kdo dnes vyčítá stav lidských práv Číně? Uznávám, že v Polsku měli pravoslavní pohodu ve srovnání se zemí, kde zítra již znamená včera.
Nepíšu, aby nám Polsko ve 38 přímo pomáhalo. Stačilo by nám, aby setrvalo v té nepřátelské neutralitě. Právě postoj Polska vedl naši generalitu k závěru, že naše obrana nebude v konečném výsledku úspěšná. Pokud Beck odsoudil mnichovský diktát, proč se tedy podílel na obsazování našeho pohraničí?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 15. 1. 2007 14:10Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 16. 1. 2007 21:53K té vaší mobilizaci. Postup Britů k vám byl kopií brit. a franc. přístupu k nám v září 38. Také nás odrazovali od mobilizace, jen ať dobráka Adolfa nerozčílíme. Krátkozrakost jako když vyšije...
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 17. 1. 2007 10:59Pokud jde o postoj Zapadu - bohuzel, kazdy stat ma predevsim sve zajmy, a i kdyz ma podepsane spojenecke smlouvy, vzdy zvazi, jestli se mu vyplati tyto smlouvy dodrzet. Zapad mohl zastavit Hitlera a take Stalina, ale kratkozrakost politiku byla vetsi. Neuvedonili si, ze i v jejich zajmu je obrana versailleskeho poradku. A protoze nebyli pripraveni na valku, jednoduse obetovali napred Ceskoslovensko, a potom Polsko. Mezi nasimi zememi byla v mezivalecnem obdobi propast. Videno z polske strany, hlavnim duvodem byl vztah k Rusku a bolsevismu, Tesinsko bylo zdrojem neduvery a nepratelstvi.
Daladier vzpomina, ze ve 30.-tych letech min. stol. nekolikrat presvedcoval Benese, at vrati Tesinsko Polakum - toto jsem vycetl ve zpravach, ktere psal do Washingtonu v 1938 americky velvyslanec v Berline. Tak ze opravdu jste nebyli tim milackem Zapadu.:-) O nasi politice se rikavalo, ze je "velmocenska", protoze Beck se striktne drzel principu "nic o nas bez nas", coz Zapad take stvalo, ale marne, je to jejich problem.:-) Kazdy stat ma pravo branit sve zajmy.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 18. 1. 2007 09:35K tomu postoji západu - Francouzi, ač "vítězové" (bez pomoci USA by se jim to nepovedlo), byli zkušeností z 1. světové traumatizováni, což jejich chování a postoje v meziválečných letech vysvětluje, ale neomlouvá. Kdo má moc, má i odpovědnost. Z tohoto pohledu posuzuji nejen nepřipravenost Francie na novou válku s Německem ale i nedostatek vůle zasáhnout proti Německu v době, kdy by to ještě tolik nebolelo. Dělat "mírovou" politiku obětováním nejdřív ČSR a pak Polska je leda tak na Nobelovu cenu za šalamounství.
To ale nic nemění na skutečnosti, že rozhodnutí, zda se bránit či ne, bylo v konečném důsledku na nás. Já si myslím, že jsme se tehdy bránit měli. Zajímal by mě názor vás Poláků na to, zda by Polsko v případě války proti nám skutečně vojensky zasáhlo. Beneš měl od Ruska slíbené, že by vás nějakým způsobem odstrašilo. Polsko by pochopitelně průchod sov. vojsk přes své území nedovolilo, ale Rumuni předběžně souhlasili s přeletem.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 18. 1. 2007 14:261/ Cesi nebudou bojovat;
2/ Zapadni staty nejsou ani moralne, ani materialne pripravene k intervenci na strane CSR;
... a dale:
„pri prezentaci techto mych nazoru na Zamku (behem jednani s prez. Mościckim a marsz. Rydzem Śmigłym) vzdy jsem kategoricky k tomu pridal, ze :
za prve nesmime jako prvni zacit zadnou akci proti Cechum;
za druhe - jestli by se ukazalo, ze moje hypotezy jsou spatne, pak musime behem 24 hodin uplne zmenit polskou politiku, protoze v pripade opravdove valky s Nemeckem nemuzeme byt na strane Nemecka ani neprimo."
Pokud tomu rozumim, kdybyste se rozhodli branit, Polsko by zmenilo postoj o 180 stupnu. Predpoklady tehdejsi Beckovy politiky jsou v knihach o historii polske diplomacie, jiste je znaji i cs. historikove, kteri se zabyvaji timto obdobim. Vzpomina se tam take, ze jeste v 1938 Mościcki se ptal primo Benese, jestli se CSR bude branit a ze Polsko by ho podporilo - odpoved byla, ze CSR se bude branit pouze tehdy, jestli do toho pujde i Francie, zadna zminka ohledne nabidky polske podpory. Ve Varsave bylo presvedceni, ze jak dlouho v CSR bude rozhodovat Benes, tak dlouho se cs.-pol.vztahy nezlepsi. Rydz Śmigły vzpominal, ze u prilezitosti smrti pol. letcu Żwirki a Wigury v Terlicku na Tesinsku, doslo k velmi srdecne domonstraci ze strany cs. armady - generalove vedeli, co treba delat. Do GO "Śląsk", ktera obsazovala Tesinsko, byla zpocatku zarazena take 6 Dywizja Piechoty, ale jeji velitel, gen. Bernard Mond se tak dlouho hadal na gen. stabu, az ji z toho vyradili - general se nechtel zucastnit akce, protoze tvrdil, ze posiluje Hitlera. Chvile na vyrizovani starych uctu nebyla vhodna, to uznavam, ale pokud hrozilo, ze Tesinsko obsadi Nemci, a potom ho treba spolu s Fr., GB a I "nabidnou" Polsku vymenou za prava do Gdańska a koridor, tak bylo povinnosti Becka obsadit Tesinsko driv nez oni, i kdyby to musel udelat bojem, Polsko nemohlo riskovat odriznuti od more. V jednom clanku jsem vycetl, ze 23.09.1938 pol. vlada predala cs. vlade mapu uzemi, ktere chteji obsadit Nemci, a byla tam oznacena i severni cast Tesinska s Bohuminem a myslim Frydek - bohuzel autor neodkazuje na zaden zdroj. Vim, ze Lipski varoval Hitlera, ze pokud sahne na Tesinsko, muze dojit k ozbrojenemu konfliktu s Polskem. Stary chytrak Churchill oznacil Polsko jako hienu, ktera se prizivila na troskach Ceskoslovenska, a zase na druhe strane rekl s obdivem, ze polsky vojak vytahl nemeckemu vojakovi Bohumin z batohu.:-) Podle mne branit jste se meli, bez ohledu na to, ze by vas treba zapad oznacil za puvodce valky, kazdy narod ma pravo branit svou vlast.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 19. 1. 2007 20:10Polský postoj v roce 1938 jsem označil za historickou blbost. Historickou blbostí z naší strany bylo, že jsme si za 20 let nenašli k Polsku cestu. Společně ,a třeba ještě s Rumunskem, jsme mohli mít v Evropě poměrně silné slovo.
Ještě se vrátím k té obraně - zastánci názoru nebránit se argumentují "podívejte se jak dopadli Poláci o rok později". Ale už jsem to tu psal: vy jste proti wehrmachtu 39 , bez hor a bunkrů a s Rusy v zádech ,vydrželi měsíc a někde jsem četl, že jste Němcům způsobili větší ztráty než Francouzi. Také mám rodinu a děti, ale docela upřímně mě mrzí, že když se svým malým synem chodím po bunkrech, tak mu nemůžu vyprávět o tom, že jeho praděda... prostě že jsme se tehdy nedali.
Jak se díváš na změny hranic Polska po válce?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 20. 1. 2007 21:26Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:26K Tesinsku : sporne uzemi ma asi 100 km delku podel hranice a 20 az 30 km do hloubky, nebyly tam zadne dulezite vojenske zakladny, proc by vam odevzdani zrovna toho kousku zeme melo znemoznit obranu? Beck se obaval, ze kdyby Nemci obsadili Tesinsko v rijnu 1938, mohli ho pak nabidnout Polsku vymenou za koridor a souhlas se zaclenenim Gdańska do Rise - to by znamenalo odriznuti Polska od more.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 15. 1. 2007 12:30Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 15. 1. 2007 13:34Re: K druhé světové válce by stejně došlo
david 14. 1. 2007 09:51Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 17:322. Území Těšínska ovládala v 9. stol. Velká Morava, v 10. stol. říše Boleslavů, pak zde vládl polský stát a Opolské knížectví, od něho se Těšínsko oddělilo 1280 nebo 1282 a zdejší piastovská knížata se politicky přiklonila k českému státu (věřte mi, že skutečně existoval) a Těšínsko se stalo jeho lénem. Tento stav vlastně trval až do r. 1918. Nebo to snad není pravda?
3. Bylo by asi třeba vyjasnit, kdo máme jaké Těšínsko na mysli. Ilustrovaný zeměpis všech dílů světa od Dr. Fr. Macháta z 1. republiky uvádí na Těšínsku 24% podíl Poláků. I když na území polského mnichovského záběru tvořili Poláci většinu, není to obhájitelný důvod pro polský postoj v září 1938.
4. Část Poláků na Těšínsku byli skutečně přistěhovalci, kteří za Rakouska přišli z Haliče za průmyslem. Zdejší slovanské obyvatelstvo obecněji mělo složitý a dlouho nevyjasněný původ - valašská kolonizace, Goralové ...
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:06Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 11:39Kcesekmu historickemu argumentu - Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, nikdy nebylo zacleneno primo do ceskych zemi, ostatne jedna se o Slezko, nejsou to ani Cechy, ani Moravy.:-)
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:36Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 20:17Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 19:10Agrární strana byla jednou z nejsilnějších stran a měla hodně voličů, ale vyvozovat z toho závěr, že voliči souhlasí se všemi postoji a kroky vedení strany, zvláště když část politiky se vedla zákulisně, je zjednodušující a nesprávná zkratka. Češi by v případě války 1938 neriskovali život za ideu čechoslovakismu, ale své rodinny, vlast a svobodu, stejně jako Poláci o rok později.
Jisté procento Vídeňáků byli pochopitelně Češi, ale vítali wehrmacht zrovna oni?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 14. 1. 2007 11:33Ano, to je všechno sice pěkné, ale jaksi nemůžu pochopit, proč Čechoslováci šli pomoci Polsku, ačkoliv se k ČSR Polsko zrovna přívětivě nezachovalo. Je pravdou, že to byl v té chvíi jediný aktivně válčící stát proti Německu. A je fakt, že ačkoliv do července 1941 považovali Britové SSSR za nepřítele (myslím oficiální stanovisko vlády), po zahájení operace Barbarossa se vztahy UK a SSSR rapidně zlepšili, jenže mezi nimi nedošlo k žádným takovým věcem jako mezi námi a Polskem v roce 1938. Ale je fakt, že právě Poláci nám na určitou dobu zapůjčili jejich vlajku, ačkoliv v té době se o Těšínsko vedli spory.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 11:48Cs. letci dostali od Polska nabidku sluzby v polskem letectvu, nekteri ji prijali, nekteri ne. Cetl jsem o jednom, ktery odmitl a jako duvod uvedl prave Tesinsko. O serz. Frantiskovi se vzpomina, ze polsti dustojnici oslovili skupinu cs. letcu v tu chvili, kdyz v Gdyni nasedali na lod a meli odplout do Francie, Frantisek pry vytahl z kapsy 1 zł minci a rekl, ze kdyz padne orel, tak vstoupi do polskeho letectva. Jak rekl tak udelal a bojoval spolu s Polaky az do smrti.
Nedivim se, ze Britove povazovali SSSR za nepritele - byl to prece spojenec III. Rise.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Tomáš 12. 1. 2007 22:18Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Piťo 12. 1. 2007 14:54Zbytočne len urážate tých, ktorí boli pripravení v řopíkoch položiť za našu bývalú vlasť život a boli slovenskej národnosti.
Myslíte, že tam boli len česi, že slovákom nestála ČSR za to, aby za ňu bojovali? Myslíte, že slováci sa triasli túžbou byť ďalších tisíc rokov v područí maďarov alebo nemcov?
Koľko generácií ešte musí vymrieť, aby ľudia začali mať na dejiny neskreslený a pohľadom vlastných dedov nezaťažený názor? Je tak jednoduché kydať na iné národy, pozrite sa kriticky na ten svoj, ešte vždy ste mohli bojovať, viesť partizánsku vojnu, nemuseli ste vydať muničné sklady, letiská spolu so zbrojovkami nemcom a celú vojnu vyrábať pre nemcov zbrane, lenže vy ste vyrábali, tak nemajte kritickejší pohľad na ostatných, než na seba samého.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:31Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Piťo 16. 1. 2007 17:45Viac na:www.geocities.com/snp_sk/
Čo sa týka účasti na útoku proti Poľsku - jednalo sa o "spojenecký záväzok" voči Nemecku s cieľom prinavrátenia Poľskom okupovaných rýdzo slovenských oblastí Kysúc,Oravy a Spiša po Mníchove. Čo Slovensko aj dosiahlo.
Útok na SSSR mal 100% ideologický dôvod a nehodlám ho tu obhajovať, je však pravdou, že Tisov režim jednal pod nátlakom od zrodenia slovenského štátu až po jeho zánik, ale mal toľko "drzosti", že ďalšie jednotky poskytnúť odmietol. Známy je jeho výrok: "Synov som dal, otcov nedám." Či mu to prešlo, kôli nespoľahlivosti slovenských jednotiek na východnom fronte, alebo z iného dôvodu, to už nechám na historikoch.
Súhlasím, že niektoré fakty hovoria v prospech a iné v neprospech slovákov, ale na tejto planéte neexistuje určite okrem eskimákov žiaden národ, ktorý by sa vždy voči ostatným správal 100% férovo /to isté platí aj o správaní ľudí voči sebe navzájom/.
Každý mal a má nejaké dôvody, prečo konal alebo koná tak, ako koná. Čo sa týka Slovenského štátu, bola to len snaha pod tlakom okolností umožniť holú existenciu tohoto národa, nič iné. O to sa snažili celú vojnu aj Česi, jednoducho prežiť.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:00Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 12. 1. 2007 18:52Poslední věta tvého příspěvku je bohužel naprostá pravda.
Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
Marek 8. 1. 2007 11:41Presvedčili sa o tom Taliani v Grécku aj Rusi vo Fínsku počas II svetovej vojny.
Mali sme na tie časy jednu z najlepšie vyzbrojených armád v Európe, chýbalo nám len lietadlo schopné vyrovnať sa
Bf 109.To nemali ani republikáni v Španielsku, napriek tomu Madrid padol neskôr ako Praha.Nedostatok lietadiel sa vždy dal vyriešiť nákupom z Ruska, Stalin by nám predal čokoľvek, od tankov až po bombardéry, veď bojovali by sme vlastne aj za neho. Keby nám deklaroval takto svoju podporu, Poliaci by sa do nás neboli pustili (s Rusmi na svojich hraniciach),a Horthyho držali v šachu Rumuni. Takže by proti nám išla len časť nemeckej armády, zvyšok by musel stáť na francúzkych hraniciach, pre istotu, keby sa náhodou dalo 70 francúzkych divízií do pohybu. A nemecké bombardéry? Najviac by utrpeli historické budovy, obyvateľstvo sa dalo rozptýliť do krytov a na vidiek. Ale keby sme si mohli vybrať, vymenil by snáď niekto pražský orloj za 2-3 roky Heydrichovej vlády?
Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
Wavixtreme 16. 1. 2007 15:16Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
D.Martin 29. 1. 2007 13:00nástup jednoplošníků. Uvědomte si, že první verze messerschmittů (A až D)díky motorům nestály za mnoho (to se plně ukázalo ve Španělsku - tam prostě na I-16 nestačily) a skutečně plnohodnotná verze E se objevila až v polovině roku 1939. Dále německé bombardéry - víte proč byli Němci tak posedlí střemhlavým bombardováním? Chyběli jim kvalitní zaměřovače. V té době (podzim 1938)mohli provádět bombardováním pouze dvěma způsoby - plošně z malé výšky (Guernica) nebo bodově střemhlav. O přesných zásazích z velké výšky se jim mohlo jen zdát. Teprve mnohem později se Němcům podařilo u Nordena ukrást plány kvalitního zaměřovače. Myslím, že naše bombardéry B-71 (ruské SB-2)by nebyly bez šancí (škoda,že jich bylo tak málo...). Takhle to všechno spadlo Hitlerovi bez nejmenší námahy do klína... Tím "nekvalitním" letectvem vybavil týlové a školní jednotky plus své spojence (např.Rumunsko, Bulharsko)a tím si ušetřil výrobní kapacity pro výrobu opravdu kvalitních stíhaček a bombardérů, což měli Francouzi a Angličané brzo poznat...
Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
Sysel 29. 1. 2007 17:43Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
Svenn 29. 1. 2007 17:24Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
Wavixtreme 30. 1. 2007 16:34Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
Suka 2. 3. 2007 00:23Možná jenom názor
Libor 21. 12. 2006 00:22Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 29. 12. 2006 21:49Re: Možná jenom názor
Sysel 1. 1. 2007 14:271. Když se Daladier vracel z Mnichova a uviděl na letišti davy lidí, nařídil pilotovi, aby ještě kroužil nad přistávací plochou, aby si mohl pro lidi připravit vysvětlení, proč zradil ČSR - jediného věrného spojence Francie.
2. Davy ho pak vítaly jásotem, Daladier byl šťastný, ale jen do té chvíle, než se k němu přitočil jeden z fr. generálů a zeptal se ho, kde teď vezme 40 tak dobře vyzbrojených a vycvičených divizí. Myslel samozřejmě československé divize.
3. 30.9. ,poté co se dozvěděl, že jsme mnichovský diktát přijali, Churchill naléhavě vzkazoval do Prahy, ať ještě aspoň 48 hodin neopouštíme opevnění, že se pokusí o změnu britského postoje.
4. Francouzský generál Faucher na Mnichov zareagoval tak, že roztrhal svůj fr. pas a nabídl své služby naší armádě. Už během mobilizace se k nám hlásily tisíce dobrovolníků. Hodně jich bylo např. z Jugoslávie, i když její Stojadinovičova vláda by pro nás, ač oficiálně spojenec, nehnula prstem.
5. Obrovskou neznámou je postoj Sovětského svazu. Za komančů se tvrdilo, že SSSR byl pro nás jedinou záchranou. Po r. 1989 se zase mnozí předháněli ve zdůrazňování pochybnosti tohoto spojence, i když nejpochybnějším spojencem se v září 38 ukázala vlastně Francie. Cílem Stalina byla v první řadě bezpečnost Ruska a v druhé řadě rozkol mezi "buržoazními" státy. Tomuto cíli měla určitě sloužit i spojenecká smlouva s ČSR. Během onoho osudného září SSSR ústy jednoho diplomata vyjádřil ochotu nám pomoci i v případě pasivity Francie. Mělo k nám přiletět 550 až 700 (zdroje se různí) sovětských letadel. Rumuni předběžně s přeletem těchto letadel přes své území souhlasili s podmínkou, že poletí ve výšce nad 3 000 m. V tom případě by rumunský postoj asi odradil Maďary od útoku na Slovensko.
Prezident Beneš byl postaven před strašně těžké rozhodování. Očití svědkové ho v těch dnech popisovali jako naprosto vyčerpaného a zoufalého. Ale myslím si, že svým rozhodnutím nás zbavil obrovské možnosti ukázat už 1938, jak se má s takovým zmetkem, jako byl Hitler, jednat a také nás připravil o ve 20. stol.jedinou velkou příležitost bojovat za svou svobodu, důstojnost a životy, vzít náš národní osud do svých rukou a nespoléhat na "velmoci". Tím nechci nijak snižovat zásluhy legionářů, letců v RAF a dalších zahraničních vojáků nebo znevažovat dnešní působení našich vojáků v Kosovu, Iráku a Afghánistánu.
Ještě k té neplatnosti mnichovské smlouvy. Myslím si, že platnost smlouvy porušilo samo Německo tím, že 15.9. obsadilo zbytek českých zemí. Podle ujednání z Mnichova měly smluvní strany garantovat naše nové okrájené hranice. Britové a Francouzi to učinili hned v Mnichově, Němci a Italové se měli ke garanci připojit poté, co odstuopíme pohraničí. Neučinili už toto a pak vlastně ještě porušili smlouvu okupací.
Re: Možná jenom názor
spelter 2. 1. 2007 09:13Smutné je na tom to, že v případě válečné porážky nejen F, ale i GB by skutečně právní stav nikoho nezajímal..
Re: Možná jenom názor
Sysel 3. 1. 2007 08:01díky za zajímavou připomínku. Mám na tebe dva dotazy. Byl Mnichov absolutně neplatný právní úkon i když ho podepsal prezident a naše vláda? Vím, že otázku odstoupení území mohl rozhodnout jen parlament. Dopustil se tedy prezident Beneš vlastizrady? Ještě k tomu, co zaznívá v této diskuzi. Nemyslím si, že se E.Beneš rozhodl nebránit se ze zbabělosti. V září, ještě než bylo rozhodnuto, se před jedním blízkým spolupracovníkem nechal slyšet, že v případě války a evakuace vlády na Slovensko, zůstane s armádou, v případě ústupu bude v posledních sledech a v případě obrany v Karpatech se nechá od Němců zabít, aby podnítil naše vojáky k odporu. On jako velmi zkušený a prozíravý diplomat kombinoval události, ke kterým by došlo, kdybychom se bránili sami, případně se sovětskou pomocí. Ta kombinace mu vycházela pro ČSR a pro Evropu katastrofálně. Takže kombinoval, až překombinoval. Na mě to ale působí hlavně jako obhajoba špatného rozhodnutí, čehož si byl vědom. Proboha, proč jsme se nebránili!!
Re: Možná jenom názor
Spelter 3. 1. 2007 18:07Jak správně píšeš, k odstoupení území bylo třeba rozhodnutí parlamentu, to, že věc mu nebyla předložena, je součást Benešova plánu, aby mohl argumentovat pro neplatnost Mnichova takto.
V názoru na Beneše se neshodneme, podle mě jeho rozhodnutí bylo zbabělé, učiněné při vědomí faktu, že jeho zahraničněpolitická koncepce selhala, i když samozřejmě ne jeho vinou, jako prezident republiky a tedy vrchní velitel armády prostě nemohl souhlasit s odevdáním území agresorovi bez obrany, netroufám si ho však označit za vlastizradu ve smyslu testného činu.
Jinak pokud jde o sovětskou pomoc, nemyslím si, že Beneš s ní nějak příliš počítal, ve svých poválečných pamětech úmyslně pozměnil některé skutečnosti o jednání se Sověty stran jejich možné pomoci v případě, že Francie nám nepomůže, aby to vypadalo, že o ni usiloval.. Oni sami se však snažili vykroutit z jakéhokoli závazku k nám a jakákoli pozdější tvrzení, že "jen SSSR" nám byl připraven pomoci a čekal jen, až ho požádáme" není pravda, Litvinov se snažil to maskovat tím, že nás odkazoval na Společnost národů..
Měl bych na tebe také dotaz - před kým učinil Beneš to prohlášení, které zmiňuješ a jaký pramen to uvádí?
Re: Možná jenom názor
Sysel 4. 1. 2007 08:49Re: Možná jenom názor
Spelter 4. 1. 2007 10:05S těmi Rusy to je složité, bránit se bez Francie a s nimi (kdyby tedy chtěli a mohli skutečně pomoci), tak máme ode všech na triku, že jsme zatáhli bolševiky do Evropy..jenže Beneš je sem do značné míry stejně zatáhl..
Určitě se mělo podstatně více využít Malé dohody, nebo v té době alespoň Rumunska, to, že se to neudělalo je podle mě projevem toho, že Beneš, který měl stále rozhodující vliv na zahr. politiku, se válčit moc nechystal a myslel si, že to nějak uhraje..To bych mu za zlé neměl, když zároveň připravoval i armádu pro případ nejhoršího..ale když pak to nejhorší přišlo a on se ji bál použít..
Re: Možná jenom názor
jkl 4. 1. 2007 12:33Stejně tak představa, že Beneš "zatáhl bolševiky do Evropy" je úsměvná. Bolševici se do Evropy zatáhli sami, kam došla jejich noha, tam už také zůstali (s výjimkou Rakouska, kde neobsadili většinu země).
Taktéž se seznamte s historií Malé dohody v 30. letech (doporučuji např. knihy D. Jančíka). Vaše rada, že se "mělo podstatně více využít Malé dohody" je vskutku dokonalou knížecí radou. Vy se snad domníváte, že se dělalo něco jiného? :-)
Re: Možná jenom názor
Sysel 4. 1. 2007 21:32Re: Možná jenom názor
Spelter 5. 1. 2007 10:02A jinak, když se tedy tak chystal (myslím sám ve svém rozhodování, protože pro reálnou přípravu armády udělal mnoho), tak v tom světle mi jeho rozhodnutí neválčit přijde poněkud nekorespondující - tím neříkám, že to měl jednoduché a jen tak si řekl, kašlu na to..
A pokud jde o ty generály, nemyslím, že zrovna oni Benešovi až tak nejvíc schvalovali přijetí Mnichova..
A ti bolševici - sice sem nalezli sami, ale po válce ještě jednou taky odešli (jejich armáda) - a na rozdíl od ostatních zemí jsme za války začali výrazně navazovat kontakty se SSSR, podepsali tu spojeneckou smlouvu jako žádná jiná země..i proto nás západní spojenci odepsali při vytváření poválečného uspořádání Evropy a Eisenhower zarazil Pattona s postupem na Prahu..A že se vláda tvořila v Moskvě a s komunisty, lidi z londýnské vlády se odepsali a všechny odbojové koncepce poválečného uspořádání šly do kopru..
sysel - v nepodceňování naší armády a nepřeceňování wehrmachtu se shodneme - wh roku 38 opravdu nebyl to, co wh 39, posílený o naše tanky, těžké dělostřelectvo a další zbraně, už jsem tady v některých komentářích dělal pokus o srovnání situace nás 38 a Polska 39 (příklad kolosální historické blbost : ), když Poláci s horší technikou, nesrovnatelně horším terénem pro obranu, bez opevnění a proti Němcům posíleným o naše zbraně a vlastní posílení získané rokem výroby a vývoje zbraní navíc a ještě proti SSSR (od 17.9.) vydrželi cca měsíc, jak dlouho bychom vydrželi my?
Vůbec se mi tady na frontě líbí, že všichni, kteří o našich a něměckých zbraních ví po technické stránce daleko víc než já (tímto jim díky za mnoho cenných informací) vesměs tvrdí, že po technické stránce byly naše zbraně přinejmenším srovnatelné, že Němci neměli ani dostatečné zásoby munice pro delší kampaň apod., vesměs dospívají k závěru, že jsme se bránit neměli..
Re: Možná jenom názor
jkl 5. 1. 2007 14:32Stejně tak netuším, kde jste přišel na to, že by generálové "schvalovali přijetí Mnichova". Generální štáb oznámil, že bez spojenců se válka nedá vyhrát. To je vše.
Vaše představa, že nás západní spojenci "odepsali" kvůli spolupráci se SSSR za války, to už je skoro dokonalá říše sci-fi :-) Zjistěte si něco o spojeneckých jednáních během války, o demarkační linii apod.
Že bude mít SSSR po válce ve střední Evropě rozhodující vliv bylo jasné každému uvažujícímu člověku. Bránit se tomu dalo dvěma cestami - buď postupovat jako polská exilová vláda v Londýně - na tu se Stalin jednoduše vykašlal a udělal si v Moskvě vlastní polskou vládu; a nebo se pokusit se SSSR domluvit. Bohužel ani jedna cesta nevedla žádoucímu výsledku, protože se ho prostě dosáhnout nedalo.
Re: Možná jenom názor
Spelter 5. 1. 2007 22:00Zrovna tak jsem neuvedl že by "generálové schvalovali přijetí Mnichova", nevím, kde jste to v mém příspěvku vyčetl, ale opět je tam opak - že byli pro to, aby se bojovalo (gen. Krejší, gen. Prchala ad.) To, že uváděli, že bez spojenců nelze vyhrát, je samozřejmě pravda, ovšem - a teď mi jistě vytknete, že jsem generál po bitvě - nemohli vědět např. o tom nedostatku munice wehrmachtu..čímž se vracím k srovnání s útokem na Polsko o rok později..
ad poválečné uspořádání - nesrovnával bych Polsko a nás, pokud jde o ty konce. Polákům skutečně v SSSR "vládu" sestavili a vnutili, ale naše londýnská emigrace - v čele s Benešem - měla být v rámci své taktiky (pokud to byla plánovaná taktika, jednat s komunisty), na jednání daleko lépe připravena, mít ujasněnou koncepci a neustupovat ve všem - také vám doporučím knihu - Prokop Drtina - Československo můj osud a kapitola věnovaná moskevským jednáním o poválečné vládě, kde je zmíněno, že vyjednavači zz londýnské strany žádali Beneše o radu pro další postup v jednání a bylo jim řečeno "Musíte se dohodnout", tj. ustupte komunistům..
Ostatně, že ne všude, kam Sověti vlezli, tak taky zůstali, se nedá říct na 100% - viz. Jugoslávie.
Re: Možná jenom názor
jkl 6. 1. 2007 10:43Pochopitelně, že generálové byli proto, aby se bojovalo za jakékoli situace. Dokážete si snad představit vojáka, který by doporučoval něco opačného? :-)
Do Jugoslávie skutečně Sověti lézt nemuseli :-)) Tam to místní komunisti zvládli sami, jak doufám víte. Nemáte doufám iluzi o tom, že by Titův režim ve 40. a 50. letech byl méně totalitní než jiné komunistické režimi ve východní Evropě (v počtu uvězněných a popravených byl možná ještě horší).
Re: Možná jenom názor
Spelter 8. 1. 2007 10:43Generálové - nedovedu, uvedl jsem to k vyvrácení vašeho tvrzení, že jsem snad měl napsat, že generálové Mnichov schvalovali.
A pokud jde o Jugoslávii, ten příklad nebyl o tom, že bych označoval Tita jako humanistu a demokrata a v tomto smyslu ho srovnával se Stalinem, ale o tom, že Tito si to v Jugoslávii šéfoval sám a nenechal se Stalinem ovládat.. a rázem byl krvavý pes, že..
Re: Možná jenom názor
Sysel 8. 1. 2007 11:47Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 11. 1. 2007 20:30Re: Možná jenom názor
Sysel 12. 1. 2007 11:29ze tvých příspěvků lze tušit velký zájem i značné znalosti o historii.
Ty moje narážky na francouzskou armádu jsou do jisté míry nadsázkou. Ale Francie a její reprezentace mě prostě svým chováním během 1938 velmi zklamala. Takhle by neměl postupovat stát, který se považuje za demokratickou velmoc. K té neochotě některých franc. generálů bojovat: generál letectva Vuillemine (možná jsem to jméno napsal nepřesně) byl pozván Göringem do Německa a tam mu tento pán předváděl možnosti leteckého průmyslu, letiště a samozřejmě sílu něm. válečného letectva. Přitom na něj uplatnil tzv. nordickou lest: ukázal mu jedno letiště s množstvím letadel a než dojeli k dalšímu, něm. piloti tam zatím přiletěli dřív a všechno naaranžovali na franc. návštěvu. Za to by se nemuseli stydět ani Rusové. Vuillemine pak zpanikařil a po návratu domů prohlašoval, že v případě války je Francie do 14-i dnů bez letectva.
Také si myslím, že darebákům se nesmí ustupovat a platí to i pro státy. Napadlo mě přesně to samé co tebe. Co asi cítili naši vojáci, když za svou vlast bojovali všude jinde než doma? O tom psychologickém momentu jsem psal to samé. Z naší strany by se jednalo o absolutně spravedlivou obrannou válku. Znovu opakuji: co by s psychikou něm. vojáků a národa udělaly první krvavé ztráty na našich hranicích? Hitler se obával i možné negativní reakce evropské veřejnosti (viz. Guernica), proto nařídil, že něm. letectvo má u nás bombardovat civilní a průmyslové cíle až na jeho výslovný rozkaz.
Bránit jsme se samozřejmě měli. Jak by to všechno dopadlo, je samozřejmě historická science-fiction. Já si myslím, že bychom se dozimy udrželi. Britský vojenský přidělenec v Praze v září 38 odhadoval, že bychom se udrželi 3 měsíce. To je dost dlouhá doba na to, aby se "něco" stalo. Tím "něčím" by mohl-a-o být"
- návrat Hitlera k jednacímu stolu
- protihitlerovský puč v Německu
- změna britského a francouzského postoje
- pomoc Ruska motivovaná vidinou oslabení Německa
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 12. 1. 2007 17:53Dále, je možné, že bychom se do zimy udrželi, pozn. k té science fiction: na fanouškovských stránkách hry Hearts of Iron Doomsday jsem dole v sekci WWII našel velice zajímavou hypotézu o obraně ČSR v pěti dílech, ale počet není konečný.
K těm alternativám: Hitler s námi moc nejednal, takže by se o návratu moc mluvit nedalo. Pokud by třeba jednal s Francií a Velkou Británií, bojím se, že by ČSR opět vydaly.
Protihitlerovský puč v Německu neměl moc vekou naději na úspěch, vememe-li v potaz popularitu NSDAP, ale myšlenka je to zajímavá.
Změna britského a francouzského postoje není též příliš reálná, ale není zase nepravděpodobná. Kdyby Spojenci zjistili, že Německo může třeba pomalu, ale jistě krvácet na ČSR, je možné, že by změniy postoj.
Co se týče pomoci SSSR, i ta pomoc je velice sporná. Museli bychom doufat, že by Rumunsko udělilo povolení k přechodu (což by Polsko asi neudělalo). Dále pak, čistky v Rudé armádě oslabily bojeschopnost, což se velice dobře projevilo v sovětsko-finské válce. A Sovětský Svaz měl dohody s Německem dříve než pakt Molotov-Ribentrop (asi je to špatně napsané).
PS: Děkuji za ocenění :-)
Re: Možná jenom názor
jan 15. 1. 2007 12:57Re: Možná jenom názor
albrecht 21. 2. 2007 11:12napadeno ani Hitlerem ani Stalinem.Jedině v jednotě je síla ,doufám že aspon tohle si uvědomuješ jane, Polský bratře
Re: Možná jenom názor
jkl 12. 1. 2007 10:05Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 12. 1. 2007 17:39Re: Možná jenom názor
jkl 12. 1. 2007 21:27Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:44Re: Možná jenom názor
jkl 13. 1. 2007 10:14Bohužel dost si všímám toho, že lidé, kteří se o problematiku Mnichova 1938 zajímají hlouběji (u nás např. za nekvalifikovanějšího historika k čs. armádě 1938 pokládám P. Šrámka - jeho vyjádření k možnosti obrany si můžete přečíst zde: www.vojenstvi.cz/vasedotazy_1.htm - dotaz č. 14, dotaz č. 4 a zde: www.vojenstvi.cz/vasedotazy_2.htm - dotaz č. 27 a dotaz č. 19), se vyhýbají černobílým názorům. Naopak lidé, kteří toho o té době zase tak moc nevědí, nemají problém vyslovovat různé rychlokvašené "zásadní" soudy.
Re: Možná jenom názor
Sysel 14. 1. 2007 16:58Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 15. 1. 2007 21:45Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 13. 1. 2007 18:21On ten soud nebyl zas až tak zásadní, a navíc byl dost subjektivní, ale subjektivnost tato plynula z objektivního vypozorování
Re: Možná jenom názor
spelter 12. 1. 2007 11:30Re: Možná jenom názor
jkl 12. 1. 2007 12:02Jaký mindrák by asi museli mít Francouzi, když tak ostudně projeli válku :-)
Re: Možná jenom názor
Sysel 12. 1. 2007 16:31Mluvím o elitách, ne o celém národu, protože lidé jsou v podstatě všude na světě stejní.
Mě překvapuje jiná věc než "mnich. komplex". Jak to, že se v roce 1938, v době pro náš národ tak vypjaté (pozn. pro kolegu jkl - myslím tím národ český, slovenský a Rusíny), neobjevila žádná výrazná osobnost schopná vést národ rázně a rozhodně proti Hitlerovi a Henleinovi. Samozřejmě, výraznou osobností byl E.Beneš, ale byl to člověk politicky korektní a kompromisní. Ta situace asi chtěla ráznější jednání. V tom je bohužel slabina demokracií. Britové by měli válečného štváče Churchilla posmrtně pozlatit.
Ten příklad s Francouzi trochu pokulhává.40-imilionový národ se světovým velkoměstem, 2. největší koloniální říší (pol. 20. stol.)a nepřerušenou kontinuitou hist. vývoje bere případné porážky přece jen trochu jinak.
Re: Možná jenom názor
Spelter 12. 1. 2007 13:39A ti Francouzi - když se dívám na jejich zahraničněpolitické postupy a reakce, nemohu se ubránit pocitu, že appeasement mají hodně hluboko pod kůží..
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 6. 1. 2007 14:14Ty vojáky, kteří by proti boji za každé situace si představit dokážu a zkusím jmenovat třeba PTP v Československé lidově demokratické armádě :-). Ale jistě myslíte vojáky z ČS armády v září 1938.
Jinak bych chtěl podotknout, že diskuze, vedené zde na frontě.cz by byo vhodné vytisknout a dát do učebnic dějepisu pro střední a vysoké školy, protože tady je ve stručnosti uvedeno absoutně všechno, takže čověk, který tu diskuzi přečetl celou a zapamatoval si slovo po slovu by byl schopný Mnichovský diktát a vše kolem něj (bránit se-nebránit se, důsledky, předpoklady vítězství) během 45 minut (1 vyučovací hodina na školách) odvykládat a zhodnotit, a ne jako u nás na gymplu, kde jsme se o Mnichovu hádali v dějepise a v občanské výchově v součtu 9 vyučovacích hodin a řádně jsme se octli pozadu s učicem
Re: Možná jenom názor
Sysel 5. 1. 2007 11:44Bohužel se teď musím chvíli věnovat práci, takže to dopíšu později.
Re: Možná jenom názor- pokračování
Sysel 5. 1. 2007 12:55V případech, kdy se německý Blitzkrieg setkal s rozhodným odporem, tak uvázl. Obrana Rusů v Oděse (nebo v Sevastopolu, teď si přesně nevzpomenu) Němcům způsobila větší ztráty, než celá dosavadní válka. A teď si představte, co by s psychikou něm. vojáků i národa udělaly krvavé ztráty na našich hranicích. Sám Hitler se obával nového Verdunu. A to Němci za sebou neměli zatím žádné úspěchy, kromě anšlusu provedeného v rytmu An der schöne blaue Donau.
Poznámka k anšlusu. Byl proveden půl roku před Mnichovem a v hlášení generálů Hitlerovi zaznělo mj., že operace proběhla neuspokojivě, 30% obrněné techniky bylo nepoužitelných pro technické poruchy, vázlo spojení mezi jednotkami na pochodu, oddíly SS se pletly wehrmachtu pod nohami a hlavně, že pozemní či letecké údery protivníka by celou operaci zvrátily v katastrofu. O kolik se wehrmacht zlepšil do září?!
Někteří vojenští odborníci tvrdí, že 2/3 hodnoty armády tvoří morálka a kázeň. Vy, co vojenské historii royumíte lépe než já, řekněte mi, který národ byl ve 20. stol. lépe připraven a který národ se chtěl více bránit než náš v září 1938?
Myslím si, že jsme se měli rozhodně bránit a že bychom se do zimy udrželi.
Re: Možná jenom názor- pokračování
jkl 5. 1. 2007 14:19Domníváte se, že Řekové, Poláci, Norové, Srbové apod. se nechtěli bránit stejně jako my v roce 1938?
Během druhé světové, kromě útoku na SSSR, žádné tažení netrvalo déle než 2 měsíce. Doporučuji trošku méně sebestřednosti.
Re: Možná jenom názor- pokračování
Sysel 5. 1. 2007 17:44Řekové, Poláci ... byli v trochu jiné situaci než my. Beck a Stojadinovič se do jisté míry paktovali s Němci. Útokem Němců byli většinou překvapeni, takže bojovat museli. Někde jsem četl názor, že kdyby Hitlerovi rupnuly nervy a zavelel k útoku, tak bychom také bojovali. Srovnejme morální stav naší a třeba francouzské armády.
Poláci se za známých nepříznivých podmínek bránili měsíc. Jak dlouho bychom se udrželi my? Opakuji otázku, kterou jsem tu už položil. Nevíte někdo, jaké bylo na podzim 1938 počasí?
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 23:02Re: Možná jenom názor
jkl 30. 12. 2006 09:32Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 22:33Re: Možná jenom názor
jkl 30. 12. 2006 22:44Pochopitelně, že mnichovská dohoda nebyla z právního hlediska pro nás platná. Vždyť na tom byla založena celá argumentace našeho zahraničního odboje a díky tomu bylo možné Československo obnovit v předmnichovských hranicích.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 23:17Re: Možná jenom názor
jkl 31. 12. 2006 14:15Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 31. 12. 2006 16:42Re: Možná jenom názor
jkl 1. 1. 2007 12:58Právní argumenty Británie, jsou pravní argumenty Británie, pro nás nemají žádný smysl, nás zajímá jen to, že Británie dnes již mnichovskou dohodu pokládá za neplatnou (bez ohledu na to jestli od roku 1938 nebo 1939). Každý stát, který mnichovskou dohodu odvolával používal svoji právní argumentaci.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 1. 1. 2007 22:26Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 22:58Re: Možná jenom názor
jkl 31. 12. 2006 14:12Proč by měli němečtí politici vyjadřovat lítost nad mnichovskou dohodou? Vyjadřujeme snad my lítost nad rozpadem Rakousko-Uherska? Nebo nad Trianonskou dohodou?
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 31. 12. 2006 16:37Co se týče té Británie, pak doufám, že myslíte jedinou "Spojeneckou" (v úvozovkách proto, že tehdy Spojenci v podstatě neexistovali, myslím tím v konečném složení, popř. složení, v němž byl zastoupen i Sovětský svaz a Spojené státy) zemí válčící proti Hitlerovy. A ještě detail: Žádné Holandsko jako stát neexistuje, nemohl tety mít exilovou vládu. Patrně myslíte Nizozemí. Neberte prosím tuto upomínku osobně, jde jen a pouze o čisté upřesnění a ne hnidopišství z důvodů osobních antipatií, jak by si třeba někteří neznalí mohli myslet. Nepokládám tím návštěvníky stránky za neznalé, koneckonců příspěvky mluví sami za sebe, a nemám k vám žádné osobní antipatie.
Pozor ! My nemáme sebemenší důvod vyjadřovat lítost nad rozpadem Rakouska-Uherska, neboť ČSR vznikla na území, které historicky patřilo českému národu (dá-li se to takto formuovat) a ne Rakousku. Na proti tomu Německo obsadilo a připojilo k sobě část Československa, která byla téměř 1500 let považována za součást Zemí koruny české. Oni tam sice byli němečtí obyvatelé, ale co ? Stejným způsobem by si nás mohli rozebrat třeba Vietnamci, Ukrajinci a jiní (jde pouze o součást Hitlerových argumentů k obsazení Sudet, které byly postaveny na německém obyvatelstu. Neznamená to, že Hitler Sudety chtěl jen kvůli obyvatelům německé národnosti)
Re: Možná jenom názor
jkl 1. 1. 2007 12:55Jsme-li už u toho hnidopišství, tak také to nemyslím osobně, ale stát s názvem "Nizozemí" neexistuje. Patrně máte na mysli Nizozemsko. Nizozemí je označení celého území Low Countries - tedy Nizozemska, Belgie a Lucemburska, který kdysi tvořily jediný celek.
Proč nemusíme vyjadřovat lítost nad rozpadem R-U mi vskutku nemusíte vysvětlovat :-) Já jsem ten poslední, který by R-U litoval :-) Ale pročpak jste přešel zmínku o Trianonu? Nebyly oblasti odtržené od Maďarska v roce 1918 po tisíc let jeho součástí? :-) Nic není tak jednoduché, jak se na první zjednodušený pohled zdá.
Re: Možná jenom názor
Jadawin 8. 1. 2007 16:42Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 1. 1. 2007 21:20Re: Možná jenom názor
Sysel 21. 12. 2006 20:20Mého dědu sice za 1.republiky do armády nevzali, protože byl a je prcek, ale tu dobu si velmi živě pamatuje.
Hitler si franc. a brit. diplomatům stále stěžoval, že Československo je kopím vraženým Německu do boku. Měli jsme jim dokázat, že z té rány můžou pořádně krvácet. Ta možnost obrany visela několikrát doslova na vlásku. Francie a Británie nás sice zradily, ale přesto jsme se měli bránit. I kdyby Němci zaútočili hned 1.10. ráno, tak do začátku zimy by jsme se udrželi.
Zdravím
PS. Nevíte někdo, jaké bylo na podzim 1938 v Československu počasí? Září prý bylo chladné a 30.9. bylo zase nezvyklé teplo. V noci byla údajně vidět polární záře.
Politici
Sysel 17. 12. 2006 15:21Autor článku končí otázkou "A co si o tom myslíte vy?". Takže - já si myslím, že jsme se v roce 1938 měli rozhodně bránit.
Zdravím všechny přispěvatele a čtenáře této zajímavé diskuze.
Re: Politici
bobš 22. 12. 2006 22:51Re: Politici
Sysel 23. 12. 2006 16:14tehdy také politici mysleli na sebe. Když se 30.9. diskutovalo na Hradě o závěrech z Mnichova a o možné pomoci z Ruska, jeden vysoce postavený agrárník vytáhl z peněženky stovku nebo tisícovku a prohlásil něco v tom smyslu, že když přijde Stalin, tak mu ji vezme, ale když přijde Hitler, tak mu ji nechá. Že mu Hitler vzal třetinu území, statisíce spoluobčanů české národnosti, pevnosti ... a později i svobodu, to byl asi detail. Hlavně že mu zůstala ta stovka. Oni mu ji za deset let stejně ti komunisti vzali.
Malá šance
Vatutin 13. 12. 2006 11:10Blietzkrig v roce 1938 není nesmysl
Hambi 3. 12. 2006 19:11Francouzké centralizované velení bylo za Němci vždy o krok pozadu.
Bohužel pokud vím, naše armáda byla stavěna podle francouzkého vzoru a obávám se že by naše velení zklamalo podobně jako Francouzké.
Re: Blietzkrig v roce 1938 není nesmysl
Spelter 5. 12. 2006 10:19Mohli jsme se v r. 1938 bránit .........
Vlasta 21. 11. 2006 22:13Re: Mohli jsme se v r. 1938 bránit .........
Josef 15. 1. 2007 14:08A co neutralita
Marek 19. 11. 2006 13:39Re: A co neutralita
Mauze 11. 12. 2006 23:17Re: A co neutralita
Piťo 20. 11. 2006 09:37V prípade Belgicka, Holandska, Nórska a Dánska nehrala neutralita týchto štátov žiadnu úlohu, jednoducho ich prevalcoval.
Z rešpektovania neutrality Švajčiarska mohol len ťažiť - voľné obchodovanie prostredníctvom švajčiarskych bánk etc....
Na Československu ho zaujímal len priemysel a ten mohol získať, len ak by sa Československo ako štát zosypal, čo sa aj stalo.
Nejaké ponuky rešpektovania neutrality boli zrejme len blaf vhodný na naštvanie existujúcich "spojencov".
Težko říct,jestli bránit nebránit
Karel 18. 11. 2006 19:54Francie je hlavní zrádce
Tomáš 11. 11. 2006 16:55Re: Francie je hlavní zrádce
Jaro 13. 11. 2006 16:49Vždy sa pýtam-boli naši "spojenci" nesvojprávní, dementní, sprostí alebo čo boli? Zavreli nemecko do tlakového hrnca a potom chceli "trochu otvoriť"?
Ako chlapec som bol v uličnej bande a každá ulica mala svoju bandu. Ale takého sprostého veliteľa sme nemali nikdy.
Druhá vec je naša interná "zrada". Čo sme to mali za štát?
Prečo nás (koho, kto je to nás) zradili Slováci, sudeťáci, češi a ktovie kto ešte. Že by aj Rómovia? Alebo Podkarpatsko rusovia?
Ako bolo možné, že pod povrchom tohto štátu driemalo toľko problémov? Slováci nemohli byť Slovákmi, Nemci boli koncom sveta, atď?
Toto je otázočka.
Re: Francie je hlavní zrádce
Roman Nevěřil 11. 11. 2006 18:29Alespoň pokus o obranu !?!
Radek 1. 9. 2006 19:46Za jediné hrdiny tehdejších dnů považuji armádu, konkrétně posádku kasáren ve Frýdku, místu, která se postavila v březnu 1939 Wehrmachtu na odpor, pplk.Mašín, který chtěl vyhodit v ruzyňských kasárnách do povětří sklad munice, čet.A.Hrad, který na protest mnichovského diktátu spáchal v srubu K-S-14 sebevraždu a mnozí další, kteří přešli do ilegálního odboje a škodili okupantům seč mohli.
Možná, že by se po možné prohrané válce Němci mstili, ale možná také ne. Možná by také nepřišla komunistická diktatura, možná, možná. Tak si říkám, že E.Beneš vlastně rozhodl, jak bude vypadat 2.sv.válka. Tím nechci hanět jeho osobnost, v exilu v Londýně prokázal odhodlání bránit vlast.
Podle mě je zkrátka barbarství, nedat národu, který se vymanil z 300 let trvajícího područí možnost se bránit.
Na závěr bych rád zacitoval/zopakoval jeden komentář k tomuto tématu:
Bránit se? Ano a vždy!
Magu 5.1.2003 (212.47.30.*)
T.G.Masaryk, který na sklonku svého života s obavami sledoval dění v sousedním Německu, řekl: Svoboda je to nejcennější a příslušník národa, jehož vlast je napadena, je povinnen ji bránit všemi dostupnými prostředky, i kdyby to měla být pouhá cihla. Pokud tak neučiní, stane se pouhým otrokem, o jehož mrzkém životě rozhoduje někdo jiný. Kdyby TGM věděl, jaký rozkaz vydá o něco později jeho nástupce a věrný nohsled E. Beneš, asi by tou cihlou umlátil jeho. Protiústavní rozhodnutí E. Beneše, díky kterému jsme se nechali bez boje zabrat Německem, způsobilo strašlivou morální devastaci našeho národa, která trvá do dnes. Navíc nejenom že jsme německé armádě nepustili žilou, ale ještě jsme jí předali velkou zásobu zbraní a munice a jako bonus i neporušené zbrojní, muniční a další továrny se spoustou českých otroků. Německo si tedy ještě na našich opuštěných pevnostech nacvičilo způsob, jak je nejlépe vyřadit z boje (v Belgii se to později hodilo) a pak vyrazilo v plné síle hledat svůj "životní prostor" do Polska, na západ a později i na východ. Díky tomu, že jsme se vůbec nebránili, nás pozdější protivníci Německa dokonce považovali za spojence 3. říše... Na konci války byl pak další osud naší země zcela v rukou vítězných mocností.
Odpovědět na ten
Re: Alespoň pokus o obranu !?!
martin 28. 11. 2006 13:23Re: Alespoň pokus o obranu !?!
Patton 8. 12. 2006 16:42Re: Alespoň pokus o obranu !?!
DJhujer 19. 12. 2006 14:05Re: Alespoň pokus o obranu !?!
jkl 28. 11. 2006 15:58Re: Alespoň pokus o obranu !?!
Czert 4. 9. 2006 19:18a) Myslim, ze to neni treba resit, ale napisu sem dusledky - spousty mrtvych Cechoslovaku (jak civili tak vojaku) cela CSR (vcetne slovenska) okupovani nemeckem a pripadne Polskem a Madarskem. Brutalni teroror vuci obcanum Protektoratu (srovnatelny s tim, jaky zazivali Polaci), vineni CSR za rozpoutani valky celym svetem (a tudiz zadna politicka podpora pro pripadny zahranicni ci domaci odboj) a v pripade WWII a pak pripadne porazce nemecka, obnova CSR, ale samozrejme bez sudet. A spusta dalsiho (ostatni muzou doplnit)
b) vse co v pripade a krome obsazeni CSR, otazka sudet by zalezela n tom, kde by se nam podarilo zastavit Nemce. I v pripade ze by nase akce zabranila vypuknuti WWII, CSR by byla pro okolni svet navzdy ta spatna, protoze WWII by se nekonala. Zadna pomoc od zapadu na povalecnou obnovu CSR (maximalne tak ze SSSR, ale to by bylo za cenu bolsevizace CSR)
Cili pro CSR by vzdy na mezinarodnim poli vzdycky prohrali, bez ohledu na vysledek valky.
No, a to, ze zapadu v 40 se prodani CSR Nemecku v 38 nevyplatilo, je do znacne miry ironicke.
Re: Alespoň pokus o obranu !?!
Jaro 5. 9. 2006 09:31Re: Alespoň pokus o obranu !?!
Bolek 4. 9. 2006 20:52Vždyt kromě poláků se bránily Norové, Belgičani Franzouzi.
Ani se nemyslím že by Daladier a Chamberlein reprezentovali celý západní svět všechni nás viděli jako strůjce války.
No dalo by nanejvíš jsen říct že jsme bránily němců v právu na sebeurčení, pak ale nechápu proč jsem se nebráníly v roce 1939, vžy´t nám Mnichovské dohoda garantovala další existenci, to už nešlo o území ale o nás.
Brániť sme sa mohli
Jaro 24. 8. 2006 14:17Pravá príčina je v nesvojprávnosti a nesamostatnosti. Habeš sa bránil.
Takže ja si tu dovolím napísať svoju víziu. Československo neprijíma podmienky mnichovskej dohody. Nastupuje divné obdobie. diplomati diplomatujú a všetci čakajú. Zrazu nemecko oznámi, že kdesi v Sudetoch diskriminujú nemcov a niektorý nasledujúci deň udrú. Spojenci oznamujú že dávajú ruky preč, lebo každý vidí, čo je to za národ. československá armáda bojuje udatne. Problémy s nemeckou národnosťou sú minimálne. Nemecko bombarduje prahu, Plzeň a ostatné strategické body. Útočí po celej hranici a tiež z územia Rakúska. Čiže aj proti Slovensku.Začína sa prejavovať vyčerpanie, problémy so zásobovaním. Do toho prichádzajú správy o útoku Maďarska. Vojensky sa situácia stáva neprehľadná. Sovietsky zväz sa oháňa spojeneckou zmluvou a zaplieta z Rumunskom a okupuje Besarábiu. Do toho poľsko obsadzuje Zaoľšie a Oravu i časť Kysúc. V situácii absolútne chaotickej opúšťa vláda republiku. nastupuje obdobie tvrdej politiky. Spojenci vysvetľujú, prečo by mali byť na konferenci o rozdelení Československa kde ich nik nevolá. Československo zaniká. Admirál Horty na bielom koni ide po moste v Komárne a slávnostne pripája Horné Uhry k Maďarsku. Bratislava, Pteržalka a časť územia sa pripájajú k Ríši. Oblasti okupované Poľskom sú jablkom sváru s Nemeckom, čo je neskôr aj dôvodom na konflikt. Na scénu prišiel nový hráč Sovietsky Zväz. Spojenci molotia čosi o historickom práve starých národov a historickom rozdelení Europy. Neboložiadneho problému so Slovákmi ani Nemcami.
Tak to je môj príbeh . Napíšte Váš
Re: Brániť sme sa mohli
Czert 4. 9. 2006 19:24A Madari by pravdepodobne nezautocili. Polaci to je jine kafe, oni by radi obsadili kus uzemi CSR, ale SSSR by jich spolehlive zchladil (a mohl by zcela regurerne argumentovat smlovou s CSR z 1935). A o tom, ze zapad se nebude vmesovat rikal oficialne dokonce uz pred zacatkem (pripadne) valky.
Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Radek 16. 8. 2006 11:50Československá armáda v okamžiku mobilizace disponovala 1 128 000 muži. Podle mezinárodního hodnocení jsme měli nejvyspělešjí dělostřelectvo v Evropě, rovněž mechanizace a zásobování bylo na vysoké úrovni. Opevnění,které bylo o několik tříd bojeschopnosti nad Maginotovou linií bylo sice nedokončené, nicméně připravené k boji, byť v některých úsecích nouzově vyzbrojeno . Opevnění nemělo úplně zastavit postup protivníka, to je nutné si uvědomit. Němci neměli do té doby zkušenost s dobýváním těchto nových typů opevnění. Přeci jen od 1.sv.války se architektura a vybavení diametrálně zmodernizovalo. Protibetonové střely (např. Röchling) byly vyvinuty až ve 40.letech po zkouškách na našem opevnění. Samotná Wehrmacht si vyzkoušela dobývání pevností a střelecké zkoušky. Z pramenů jasně vyplývá, že respekt z výsledků zkoušek mnohdy způsobil strach z případného konfliktu s našimi pevnostmi.
Dále Německá amráda neměla tak kvalitní výzbroj jako naše. Tím, že si v březnu Wehrmacht nafasovala veškerou naši výzbroj, se dovyzbrojila a teprve poté si mohla troufnout na Polsko a Francii.
Na závěr: Blitzkrieg tehdy existoval jen na papíře a použít Blitzkrieg proti nejlepšímu opevnění v Evropě by bylo dosti nemožné.
Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Vojtěch 19. 12. 2006 19:15Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Tokrom 17. 1. 2007 12:21Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Tokrom 6. 10. 2006 11:00Německé letectvo v té době bylo o mnoho lepší, než naše, ale Němci neměli tolik zkušeností. Navíc při zkoušce bombardování, museli bunkr posipat vápnem, aby ho pilot viděl.
Na dělostřelectvo se nemohli spolehnout, protože při zkoušce, zničit bunkr těžkým dělostřelectvem nedokázali bunkr ani ohrozit a vystříleli veškerou přidělenou munici.
Předpokládám, že znáte Plán Zelený (Fall Grün), neboli předpokládaný útok na Československo. Němečtí generálové chtěli provést útok na sever a jih Moravy (oblast okolo Opavy a Brna). U Opavy stojí nejlépe dostavěné a zachované bunkry a u Brna je taky něco postavené, navíc tam jsou řeky a měkké podloží, přes které by se těžké tanky špatně dostávaly. Hiter ten plán nakonec změnil, protože věděl (z první světové), co obnáší sprint proti těžkým kulemetům. Hlavní útok, podle Hitlera, měl být proveden jednotkami 10. armády na Plzeň a dále na Prahu. Do jižních Čech měla z Horního Rakouska vpadnout 12 armáda a po prolomení obrany postupovat na Jihlavu. Celé Československo chtěli němci dobýt za týden, na víc neměli palivo a munici. I němci uznali, že ty pevnosti by byly hodně tvrdý oříšek. Po útoku na belgickou dělostřeleckou tvrz Eben- Emael, kterou zničili němečtí výsadkáři na kluzácích a vyřadili jí během několika minut z boje, Němci konstatovali, že kdyby jí stavěli Češi, tak jí nedobudou.
Bohužel se nikdy nedozvíme, jak by to dopadlo. Navždy zůstanou jen dohady o vyslédku boje ¨Davida a Goliáše¨
Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
dodozv 14. 9. 2006 11:30Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Vz.26 14. 9. 2006 14:14Ako to mohlo priebiehať-môj názor
dodozv 16. 9. 2006 21:36Ako to mohlo priebiehať-môj názor
Scipio 23. 11. 2006 23:28Možnost přesunu dalších divizí do Rakouska byla fakticky vyloučena, Němci vytvořili silnou skupinu divizí u Lince a ta spotřebovala veškerou kapacitu železnice, takže přesun záložních divizí k Vídni nebyl možný. Ostatně od dubna do září 1938 se Němcům podařilo na území Rakouska plně přemístit pouze dvě divize (jen polní jednotky, bez náhradních těles, která z valné části zůstala v původních mírových posádkách, takže by byl problém s nahrazováním ztrát).
Lidský faktor v roce 1938 ještě stále nefungoval standardně, protože Němci začali cvičit své zálohy až od roku 1935 - první plně vycvičení záložníci, srovnatelní s našimi, tak šli do civilu až na jaře 1938, valná část mužů odvodních ročníků z let 1920-1935 procházela pouze částečným výcvikem. Němci tak měli koncem léta 1938 připraven pouze jeden ročník presenční služby a tři až čtyři ročníky vycvičených záloh. Proto se v té době ani neobtěžovali s mobilizací (navíc přepracovávali mobilizační plány).
A na závěr - všechna větší města v Čechách měla výraznou německou menšinu, takže představa Guerniky, Varšavy či Rotterdamu není měřítkem. I kdybychom se bránili, tak nyní nevedeme debatu německy. Belgičané, Nizozemci a Norové se bránili a německy tam hovoří pouze turisté.
P.S. Nesmysl je také likvidace Malé dohody, ale již mi docházejí znaky.
Ako to mohlo priebiehať-môj názor
englbert 30. 9. 2006 15:08Ako to mohlo priebiehať-môj názor
dodozv 2. 10. 2006 19:21Ako to mohlo priebiehať-môj názor
Tom 2. 10. 2006 19:48A nakonec něco o srovnávání Bf 109 a B-534. B-534 neměla pancéřování ani obaly nádrží, Bf 109 ale také ne (byly to až E-4, které se roku 1940 dočkaly této vymoženosti). Také výzbroj B-534 byla ve většině silnější než výzbroj Bf 109 (ty roku 1938 nesly nejčastěji dva kulomety ráže 7,92mm). Výkony Bf 109 nebyly zdaleka tak dominantní - platí to zejména o verzi "D" - zde motor evidentně nestačil na nárůst hmotnosti. Nespolehlivost motorů řady DB 6XX je notoricky známá. A na závěr - LW v roce 1938 byla UBOZE vycvičená - její řadoví piloti měli naprosto nedostatečný "nálet", jednotky existovaly krátce, byly nekompletní, scházely náhradní díly, munice, motory, kvalifikovaná obsluha. Sama LW např. uvádí že do vypuknutí války měli její piloti jen na Bf 109 na 1500 při přistání - a to šlo jen o výcvik.
Ako to mohlo priebiehať-môj názor
Honza 1. 11. 2006 23:40Me 109 ale pancéřování měli. Asi ale nebylo nic moc protože je po Polské kampaní práve u verze E-4 zesilovali.
Ako to mohlo priebiehať-môj názor
dodozv 3. 10. 2006 16:15Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Honza 19. 8. 2006 13:28Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
dodo zv 19. 8. 2006 14:57Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Vz.26 19. 8. 2006 19:41Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
dodozv 2. 9. 2006 21:49Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Vojtěch 19. 12. 2006 19:18Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Radek 3. 9. 2006 15:12Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
dodozv 4. 9. 2006 18:03Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Radek 7. 9. 2006 21:12Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Vz.26 7. 9. 2006 23:01Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Glynwed 16. 8. 2006 16:02Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
dodo zv 18. 8. 2006 17:10Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
milan 16. 8. 2006 12:00Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Pavel R. 10. 9. 2006 12:06Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
čardáš 22. 8. 2006 06:39Ale já se ptám: kudy by tedy Němci útočili?? A co to jsou ty „slabé části“? Zkus konkrétně odpovědět!
Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Alfréd 24. 8. 2006 15:06Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
čardáš 25. 8. 2006 21:26A)44% hranice j. Moravy terén znemožňující útok mechanizovaných vojsk a dva sledy LO, 34% hranice j. Moravy terén ztěžující útok mechanizovaných vojsk a tři sledy LO, 22% hranice j. Moravy terén umožňující útok mechanizovaných vojsk a tři sledy LO. To vše doplněno jednotkami čtvrté čs. armády, rozmístěnými především mimo pro útok obtížné úseky.
B)Proluky na severu Moravy jsou tři, každá z nich v délce jen několik kilometrů, vše v zalesněném terénu s nadm. výškou cca 1000m a bez cest.
C)Vnější obrana Prahy - celistvá linie LO převážně v zalesněném terénu, na severním křídle nutná spolupráce s polní armádou vybavenou protitankovými zbraněmi.
D)Nárůst bojové hodnoty nebyl lineární! Už koncem roku 1939 by stálo kompletní LO včetně druhých obranných postavení a ústupových příček, TO na strategických místech a opevnění by mělo převážnou část cílové bojové hodnoty. 1939 - 1945 pouze zesilování linie LO v otevřených prostorech těžkým opevněním.
E)Proinvestované prostředky nejsou přímo úměrné bojové hodnotě. Význam kompletně dohotovených tvrzí bez souvislé linie se nedá srovnat se souvislou linií bez tvrzí, i při srovnatelných investicích. Bojová hodnota opevnění v r.1945 je předimenzovaná ve srovnání s Wehrmachtem z r.1938.
F)Koncepce obrany nespočívala v dobrovolném vyklízení území. Méně zavádějící než "koncepce spočívala na postupném stahování se" je podle mě formulace "pokud dojde k průlomu, nesmí to být na strategickém místě". A moravsko- slovenská hranice byla nejzazší možnou mezí, ne pozice na kterou by se čs. armáda úprkem přesunula hned po prvním výstřelu.
G)Včasný zásah spojenců znamená zásah v době, kdy je ještě čs. armáda bojeschopná, a není až tak důležité, jestli je čs. armáda v tu dobu na Vltavě nebo na vysočině. Stále to pro Němce znamené nebezpečí války na dvou frontách. Mobilizovanou čs. armádu nemohli Němci zcela porazit během několika dní, to je nesmysl. Vzhledem k tomu, že by boje začaly až v říjnu nebylo v silách Wehrmachtu stihnout porážku čs. armády před příchodem zimy. Ta přišla v r.1938 poměrně brzy, byla velmi tuhá a rozhodně by znemožnila jakékoliv rozsáhlé útočné operace.
Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Czert 4. 9. 2006 19:54A k poctu sledu LO - pokud ja si dobre vzpominam na onu situaci v 38 (ne na to co bylo planovane) tak naprostou vetsinu liniii tvorila jen 1 linie LO (tj jen 1 LO na cca 500 m) a vyjimecne bylo planovano 2 linie (tvorici 1 sled LO) (tj. 2 LO na cca 500m posazene na cca 250m od sebe s tim ze jeden je posunuty par desitek metru do zadu) a jen na opradu velmi vyznamnych usecich bylo planovano ve vzdalonesti cca 5 km druhy sled (brany jako ustupova linie, tvoreny opet 2 liniemi.
c) pokud vim tak linie kolem prahy mela dost daleko k planovanemu stavu a navic jeji stavba byla zastavena po anslussu k urychleni vystavby pohranicniho opevneni
d) souhlas s tim, ze LO melo byt v 39 uz prakticky cele kompletni, ale je tu nejvetsi konstrukcni nedostatek LO - zatim co proti pechote bylo velmi ucine a prakticky ji znemoznovalo ji projit (a to uz jen 1 linie LO), nejvaznejsi byl nedostatek PT vyzbroje - tankovy utok by nedokazala zastavit, maximalne na chvili zpomalit (cca 1-2 dny) (na PT prekazkach). Dale nejvesti nevyhodou LO bylo to, ze se jako hlavni vyzboj mel pouzivat LKvz26 a ne TK vz.(24)/35/37.
e) ale bavime se o stavu opevneni v 38 a ne o plnovanem v 45.
g)o spojenecke pomoci si nedel iluze, pred (pripadnou) valkou jednoznacne rikali ze nam nepomuzou, no a kdyby nahodou ano, tak by to byla "pomoc" srovnatelna s tou jakou poskytly Polsku (cili bychom byly proti N zcela sami).
Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
čardáš 7. 9. 2006 14:42d) Linie LO je v převážné části vedena terénem nevhodným pro mechanizovaný útok! I kdyby výzbrojí obránců byly jen násady od krumpáčů tak nemají tanky šanci! A lehké opevnění bylo vždy doplněno polní armádou, která v úsecích s otevřeným terénem disponovala PT zbraněmi!
Použití LK vz.26 a ne TK vz.37 nevýhodou? Další nesmysl! Z důvodu vedení značné části trasy LO v obtížném terénu s velkou hustotou objektů a tudíž střelbou pouze na malé vzdálenosti zadalo ŘOP vývoj samopalu (9mm) protože výkon LK vz.26 byl nevyužitý!
e) Tak tímto jsi mě vážně naštval! Celou dobu nedělám nic jiného, než že srovnávám stav opevnění v r.38 a Wehrmacht z r.38! To vy tvrdíte, že opevnění bylo teprve rozestavěné aniž byste řekli, že Wehrmacht byl v té době „rozestavěný“ úplně stejně!
g) O „spojenecké“ pomoci si nedělám žádné iluze. Na to vem jed! Při útoku v říjnu 38 by Němci rozhodně nevyřadili čs. armádu během několika dnů. V deštivém podzimu byl terén značně rozmočený. Pak přišla zima se značným množstvím sněhu. I dnes to dokáže totálně zablokovat veškerý pohyb a to po tobě nikdo nestřílí! Prostě do jara 39 by se Němci přes linii Ostrava – Liberec – Praha – České Budějovice – Břeclav nedostali. A uvědom si, že tak jako není možné bránit se nekonečně dlouho, tak není možné ani nekonečně dlouho útočit! Lidské a materiálové zdroje Německa byly malé! Blesková válka byla pro Německo ideálním řešením, protože na vleklý konflikt prostě neměli. A neargumentuj prosím tím, že vydrželi válčit šest let. To pro ně dělala celá Evropa, měli přístup k moři (a tím přístup k surovinám). Zkrátka bav se o r.38 a ne 45!!
Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Alfred 29. 9. 2006 13:36Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Wavixtreme 30. 12. 2006 22:44Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
čardáš 7. 9. 2006 14:40Němci sami VZDALI ÚTOK NA JIŽNÍ MORAVU. To je fakt a nedá se s tím nic dělat. TEN KDO NEÚTOČÍ SE NEMUŽE NEZADRŽITELNĚ VALIT! To snad uznáš!
Na „onu situaci v r.38“ si vzpomínáš velice špatně. Počty sledů LO na JM jsem uvedl správně a jde o vybudované objekty!! Na 127 km hranice na HOP cca 775 LO vz.37 (a 178 LO vz.36), tj 1 LO vz. 37 na 164m hranice. Na druhém obranném postavení 105 vybetonovaných LO vz.37.
V tom co je „sled LO“, hustota objektů v něm a dalších termínech máš totální chaos. Takže:
„Sled LO“ je souvislá řada objektů. Rozestupy mezi objekty cca 200m (nepřehledný, členitý terén, les) až cca 500m (rovinatý přehledný terén). Objekty bočními palbami tvoří souvislou palebnou přehradu bez mezer po celé délce sledu a zároveň se vzájemně postřelují.
„Clona LO“ je opevněná linie tvořená jedním sledem LO. Objekty míří střílnami asi 40° před a 20° za sousední objekty.
„Čára LO“ je opevněná linie tvořená více (zpravidla dvěma) sledy LO, umístěnými za sebou. Objekty 1. sledu míří střílnami asi 40° před a 20° za sousední objekty svého sledu. 2. sled (příp. 3.) se odlišuje pouze tím, že střílny jsou trochu více natočené do předpolí, aby mohly palbou podporovat 1. sled. Vzdálenost mezi sledy 100m až 500m. Plánovité umísťování objektů 2. sledu šachovnicovitě vzhledem k objektům prvního sledu je nesmysl!
„HOP“ – hlavní obranné postavení. Představuje hlavní linii obrany. Pokud je v daném úseku postavena opevněná linie, je s ní HOP totožné.
„druhé obranné postavení“ – obranná linie v týlu HOP, určená k zastavení nepřítele v případě průlomu HOP. Tento úkol běžně plní zálohy polní armády. Druhé obranné postavení se podařilo zasílit opevněním pouze z malé části.
Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
shandi 22. 8. 2006 11:00Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
ozzi 22. 8. 2006 11:15www.mapy.cz/#centerX=137521664@cen...
Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!
Honza 22. 8. 2006 11:09Viděl jsi někdy opevnění na Jižní Moravě (třeba na dnešních sateletních mapách)? Četl jsi zde uvedené dokumenty o dopravních obtížích na území Rakouska?
Já osobně bych raději vedl útok proti nevybavenému Smolkovu, než proti hevlínskému výběžku nebo Mikulovu...
Proč byla přijata kapitulace?
Zdeněk Hanáček 29. 7. 2006 17:12Z níž vyjímám:
"Tajemník E. Beneše dr. Prokop Drtina zaznamenal důvody konečného Benešova rozhodnutí do 13 bodů:
1) Přijetí mnichovského diktátu bylo jen dočasným ústupem, neboť boj s Německem bude dále pokračovat.
2) Válka s Německem o pohraničí by nás, eventuálně i SSSR, kdyby se postavil na naši stranu, přivedla do diplomatické izolace, a tu nebylo možno připustit.
3) Německý útok by zřejmě nezůstal izolován, přidalo by se i Polsko a Maďarsko.
4) Gen. štáb konstatoval, že za těchto podmínek nelze zaručit úspěšnou obranu.
5) Hrozilo, že izolovaná a beznadějná válka by mohla vést k tragickému rozdvojení národa.
6) Německu se podařilo konflikt propagačně omezit na otázku menšinovou a právo sudetských Němců na sebeurčení.
7) Velká Británie a Francie slibovaly garantovat nezávislost a hranice národnostně homogeního Československa.
8) Evropské veřejné mínění bylo pod vlivem nacistické propagandy a bylo teprve třeba je obětí přesvědčit, že nacistům šlo o odstranění Československa a otevření cesty k výbojům ve východní Evropě.
9) K ústupu byla ČSR donucena, když na vrcholu krize zůstala v sudetoněmecké otázce zcela izolována (s výjimkou SSSR).
10) Francie a zvláště Velká Británie nebyly na válku připraveny ani vojensky, ani psychologicky a chtěly za každou cenu udržet mír.
11) Začít válku kvůli Sudetům by z ČSR udělalo viníka války.
12) Kdyby přišel ČSR na pomoc SSSR, bude válka považována za boj proti komunismu a získá sympatie evropské veřejnosti.
13) Přesvědčení, že Hitler se nespokojí s ČSR a rozpoutá válku, v níž se vytvoří společná fronta Západu a Ruska a ČSR bude na straně vítězů nad Německem."
Mě osobně tyto důvody celkem přesvědčily...Zdenek
Re: Proč byla přijata kapitulace?
Spelter 23. 8. 2006 10:22ad 7) slibovaly garantovat - jak mohl věřit cokoli Francii, když ta svůj spojenecký závazek zbaběle porušila..
ad 8) nebylo by lepší přesvědčit evropské veřejné mínění, že politika appeasementu je cesta do pekel a ukázat naopak jediný správný postoj k Hitlerovi - odpor, nejlépe branný? Zahrnujíce v to i vědomost přinejmenším Britů o možnosti převratu v Německu (gen. Beck a spol.) v případě ne zcela přesvědčivých válečných výsledků..
ad 11) Nemůže být viníkem války ten, kdo se brání proti agresi, právo na sebeobranu je jedním ze základních institutů mezinárodního práva, v rozporu s ním bylo naopak jednání Francie i Společnosti národů. Argumentoval - li Beneš tímto, pak buď neznal základy mezinárodního práva, nebo se sám stavěl na pozice appeasementu
ad 13)přesvědčení, že Hitler rozpoutá válku - proč mu to neumožnit s nasazením naší vynikající armády proti němu, než mu ji odevzdat bez boje, sami se vzdát práva na vlastní obranu a počítat s tím, že "to za nás někdo vyhraje"
Shrneme - li, Benešovy argumenty se spíše (alespoň mě) zdají být obhajobou vlastní zbabělosti v důsledku poznání krachu jím vedené československé zahraniční politiky (byť ne jeho vinou) a měl - li "svůj plán", obávám se, že to skutečně byl jen ten aeroplán. Koneckonců v únoru 48 si nevedl jinak..
Re: Proč byla přijata kapitulace?
Czert 4. 9. 2006 20:077) jiste byl v tom naivni, ale i kdyby tomu neveril, co by to zmenilo ?
8) jak bys chtel obratit verejne mineni behem cca 7 dni, kdy bylo predtim zpracovavano goeblsem a jeho prisluhovaci (i v jinych statech) vice nez 6 mesicu ?
8.1. - ano, britoce o odporu gen. becka vedeli ale nerekli to CSDR protoze mu jednoduse neverili, ale i kdyby CSR o tom vedelo, zmenilo by to neco ?
11. jde zcela videt ze nevis nic o tehdejsi mezinarodni situaci - skutecne CSR by bylo oznaceno za vinika valky, presto ze by se jen branilo.
13. na to by slo odpovedet protiotakou - proc bojovat za nekoho, kdo tvuj boj nejen ze neoceni, ale te za nej bud dokonce kritizovat ? Navic, je pro CSR z politickeho hlediska nesmirne dulezite jestli je videna jako dobry ci spatny stat. A v pripade valky v 38 by byla jednoznacne ten spatny.
Re: Proč byla přijata kapitulace?
Spelter 6. 9. 2006 15:457)co by to změnilo - možná jeho rozhodnutí nebránit se
8) obávám se, že oběti někoho jiného Francouze ani Brity nepřesvědčily - ať už naše bez boje nebo Polska - viz. Sitzkrieg, 8.1. kdyby to ČSR věděla, možná by to změnilo rozhodnutí nebránit se
11)nevím, o kolik víš o tehdejší mezinárodní situaci víc než já, ani, o kolik vím o mezinárodním právu víc než ty, moje poznámka pod tímto bodem vyjadřuje nesouhlas s Benešovým argumentem, nehledě k tomu, že ani ten nebyl skutečnou praxí potvrzen
13)v takové situaci nejde o to, že bojuji za někoho, aby to ocenil, ale sám za sebe! Nicméně uznávám, že všechny argumenty pod tímto bodem i některými body předchozím zůstávají spekulacemi.
Nicméně opakuji svůj předchozí závěr -mě Benešova argumenty nepřesvědčily a jsem toho názoru, že jsme měli bojovat, že v konečném a dlouhodobém důsledku by to bylo lepší.
Sami jsme se ubránit nemohli, to je jasné
martin 21. 7. 2006 17:56Ocitoval bych názor z vojenstvi.kvalitne.cz, kam píše historik Pavel Šrámek, velký odborník na naši armádu 1938:
"Znovu také upozorňuji, že představa o odražení německého útoku na československé hranici je dosti iluzorní. Něco takového by se snad podařilo jen na linii těžkého opevnění na Ostravsku, Opavsku nebo Králicku, ale rozhodně ne třeba v západních Čechách, kde by přes neúměrně roztaženou československou obrannou linii Němci patrně rychle přešli (viz "Historie a vojenství" 1997/1, s. 131 - 136). Velení československé armády ostatně předpokládalo, že stabilizovat frontu se podaří stabilizovat na řece Vltavě (do anšlusu), na Českomoravské vrchovině (po anšlusu) nebo v nejhorším případě na moravsko-slovenské hranici."
A dále dvě možnosti:
"1) Konflikt by se omezil na československo-německou válku, v níž by osamocené Československo muselo ustupovat před německou přesilou. Československé armádě by se sice podařilo stáhnout se na Moravu, ale byla by tu stálá německá převaha ve vzduchu, ztráta průmyslových Čech, partyzánská válka sudetských Němců, nedostatek surovin, snaha Slováků získat samostatnost … Když by se k tomu přidal zásah Maďarska na straně Německa, nátlak Polska s cílem získat nějaké území, stále rostoucí ztráty a celková beznadějnost, nezbylo by nic jiné než kapitulovat. České země by byly okupovány, na Slovensku by vznikl samostatný stát nebo nějaký autonomní celek, Maďarsko a Polsko by si také jistě přišly na své.
2) Československo-německá válka by nezůstala izolovaná a donutila by zasáhnout Francii a Velkou Británii. Ty by se v prvé řadě snažily o rychlé "uhašení" války a snad by v tomto směru vyvinuly na Německo nátlak. To by se podvolilo a souhlasilo by s uzavřením příměří, avšak v té době by již patrně okupovalo velkou část Čech včetně Prahy. O dalším osudu Československa by se jednalo na mírové konferenci, kde by se znovu řešila otázka sudetských Němců, územních nároků Maďarska a Polska, snahy Slováků po samostatnosti … Šance na obnovení Československa v původních hranicích by byla zcela minimální a výsledkem jednání by asi byl okleštěný stát, byť zřejmě ne tak drasticky jako tzv. druhá republika."
Tolik na vojenstvi.kvalitne.cz
Re: Sami jsme se ubránit nemohli, to je jasné
Piťo 24. 7. 2006 07:58J.Tiso pristúpil na vyhlásenie samostatnosti až potom, čo sa od Hitlera v Berchtesgadene dozvedel, že maďarská armáda stojí pred hranicami Slovenska. A Hitler je odhodlaný vydať Slovensko napospas Maďarska.
V roku 1938 nikto netušil, že by nejaký takýto útvar mohol vzniknúť, rovnako aj A.Hlinka pred smrťou vyjadril želanie, aby slováci zostali vo zväzku s čechmi. Bola tu snaha o možnosť rozhodovať sami o sebe, ale v rámci Československa.
Aj keď Pitsburgskú a iné dohody považovali páni Masaryk a Beneš po Štefánikovej smrti len za kus papiera.
Re: Sami jsme se ubránit nemohli, to je jasné
Czert 4. 9. 2006 20:10Sudety a 5.kolóna
Piťo 21. 7. 2006 07:49Prchalovo umístění hovoří tedy samo za sebe. Po mnichovské konferenci se postavil proti Benešovu rozhodnutí přijmout kapitulaci, především s odkazem na to, že 90 % všech tzv. sudetských Němců přes konflikt se svědomím během zářijové krize dostálo své povinnosti při mobilizaci. Generál si prý nikdy neodpustil, že tehdy Beneše nezastřelil, když už na něj na Hradě mířil pistolí. Generál S. Ingr, pozdější exilový ministr národní obrany v Londýně, měl se svou divizí obsadit Prahu. Beneš toto generálské spiknutí ovšem také nezapomněl - podle vzpomínek generálova syna.
Re: Sudety a 5.kolóna
Radek 25. 8. 2006 12:26Zadruhé-5.kolona je dosti diskutované téma. Je nutné si uvědomit, že ČSL. armáda byla do mobilizace dosti omezená zákony a předpisy-henleinovci beztrestně po SOSácích stříleli a naše ostraha hranic měla onu odpornou povinnost varovného výstřelu. Tak jsme ztráceli mnoho a mnoho příslušníků finanční stráže a četnictva. S mobilizací byl ale tento předpis zrušen samotným gen.Krejčím, což znamenalo, byť opožděně, rychlou a reálnou obranu před diverzanty a případnými členy 5.kolony. Je jen otázkou, zda by se tito vyvrhelové nepokoušeli např. výbušninami v týlu decimovat naší armádu.
SOTVA...
OLEG Z RUSKA 3. 7. 2006 00:19Re: SOTVA...
dodo zv 18. 8. 2006 17:53Re: SOTVA...
Czert 4. 9. 2006 20:20Re: SOTVA...
Piťo 6. 9. 2006 16:57Oleg: "Pozdravujem všetkých z Ruska!
Či sa mala čs. armáda v roku 1938 brániť, prečo sa bez jediného výstrelu vzdala svojej zeme?
Mimochodom české tanky s už nemeckými krížmi sa veľmi dobre ukázali v stepiach pod Stalingradom ako sejačky smrti a deštrukcie na mojej rodnej zemi. Veľké poďakovanie patrí českým robotníkom, ktorí tesne do roku 1945 kvalitne ako pre seba, výrábali nemecké zbrane. Granáty, letecké pumy, opravovali pokazené nemecké tanky na východnom fronte."
Glynwed: Čo na to povedať? SSSR od roku 1933 pomáhalo fašistickému Nemecku v budovaní armády aj tankovej techniky. V roku 1939 pomohlo poraziť Poľsko.
Oleg:
Mne je všetko jasné. Vaša odpoveď v štýle "Sám hlupák" a nič konštruktívne. Nie je divu .../tu textu nerozumiem/
... Ďakujem za vašu odpoveď.
Re: SOTVA...
Glynwed 3. 7. 2006 09:01Re: SOTVA...
OLEG Z RUSKA 4. 7. 2006 17:48Pravda
Vz.26 29. 5. 2006 16:54Re: Pravda
Tomáš 25. 7. 2006 21:17možnosti obrany
Welda 10. 5. 2006 11:46Myslím, že jsme se bránit mohli, ubránit asi však ne.
Re: možnosti obrany
Radek 20. 8. 2006 20:37Jaké by asi byly ztráty v případě bojů, které by dopadly kdoví jak? Československo za dobu okupace ztratilo přes 300 000 občanů! Nebylo by přeci jen pro ty odbojáře, kteří byly popraveni a mučeni, položit život důstojněji v boji než na popravišti? Nebylo by lepší, kdyby nežili lidé stále ve strachu pod něčím područím, když 20 let slibné demokracie mnohým otevřelo obzory budoucnosti?
Re: možnosti obrany
Fialka 5. 9. 2006 16:58Více jak 50.let bez války je naše zěmě. My kteří jsme to zažili musíme děkovat D.Benešovi za jeho postoj a prozíravost. Jinak nás čekal mnohem tragičtější osud než Poláky případně Rusy. Při našem počtu obyvatel (6. mil.)to prakticky znamenalo naprosté vyhlazení!!! Nebuďte hrdiny s Coca-Colou v ruce v klidu diskotéky. Naučte se modlit za ten klidný současný život!!!
Re: možnosti obrany
wikin 8. 9. 2006 18:29Re: možnosti obrany
Jan 23. 9. 2006 10:10Re: možnosti obrany
BaPhometo 7. 9. 2006 11:241.Zabúda sa na to, že vojna nezávisí len od ideologických pohnútok ale aj od ekonomických a hospodárskych faktorov. Kto by to všetko zaplatil?
2.Ľudia v tej dobe si pamätali ako vyzerala 1.svet. vojna a nemali zaujem zažiť ďalšiu. Podľa všetkeho vojna nie je veľmi prijemná vec,a na to my, generácie žijúce v mieri, niekedy zabúdame.Ten Švejkovský pohľad na vec ma niečo do seba...Tu sa musí položiť otázka: Chceme hrdinsky zomrieť alebo zbabelo prežiť?
3.Česi sa nemajú prečo hanbiť. To že sa nebranili v 38. bola nevyhnutnosť. Ale to,že cez vojnu cs. vojsko posobilo v zahranici bol rozumny boj. Sám som mal prastrýka na zap.fronte ako tankistu a som naňho hrdí hlavne preto, že sa odtiaľ vratil živý.Aj keď ho tu nič pekné nečakalo.
Re: možnosti obrany
Roman 11. 11. 2006 19:021. k prvnímu bodu. Myslím, že otázka "kdo by to zaplatil" je irelevantní. Při vlastenecké válce (oni tento pojem používali Sověti, ale hodil by se i pro případnou válku ČSL v r. 38, protože by to byla válka s vědomím, že bude předem prohraná)se peníze nepočítají. To snad uznáte. Rozhodnete-li se jako stát pro válku, pak musíte počítat s tím, že to bude stát spoustu peněz, ale tyto peníze nemají v podstatě žádnou hodnotu, protože bojujete za vlast.
2. nemyslím, že Švejkovský pohled který jste citoval má něco do sebe. Žít jako zbabělec by ch nikdy nechtěl. To v žádném případě. Nemyslím, že rozhodnutí nebojovat bylo v r. 38 zbabělé. Bylo to odvážné rozhodnutí.
3. máte pravdu, že Češi se nemají za co stydět. Strpět okupaci se zatnutými zuby bylo odvážné rozhodnutí a podle mého názoru prozíravé rozhodnutí. Nebyli jsme díky tomu viníky II. světové války a zajistilo nám to lepší budoucnost, než kterou bychom měli, kdyby jsme za viníky II. světové války byli označeni. Vrhnout se bez hlavy do předem prohraného boje by byla sebevražda československého státu na mnoho a mnoho let dopředu.
Re: možnosti obrany
Piťo 7. 9. 2006 17:59Pár rokov dozadu, keď som ešte ako osemnásťročný začínal študovať na univerzite, absolvoval som seminár z dejín týkajúcich sa II.svetovej vojny. Reč došla aj na to, kto v tejto vojne viedol "spravodlivú" a kto "nespravodlivú" vojnu. Bavili sme sa o koncentračných táboroch, o utrpení obyčajných ľudí, či už na jednej alebo druhej strane.
Úmyselne som naviedol kolegov na tému spojeneckého bombardovania Brém, Drážďan a Plzne, prakticky na konci vojny a rovnako aj na tému pomerov v Stalinovom Rusku, lebo som vedel, že pani vyučujúca je bývalá zapálená komunistka a robilo mi radosť ju dráždiť :o).
V tom som trochu neslušne do davu vykríkol:
Tak vidíte, neexistuje spravodlivá ani nespravodlivá vojna. Vojna je svinstvo, pretože v nej trpia vždy len tí obyčajní ľudia, ktorí za nič nemôžu.
Pani docentka spozornela a na moje počudovanie môj výrok zopakovala :o)
Tu by som povedal, len toľko:
Som rád, že mladí ľudia sa venujú dejinám a diskutujú o histórii i so značnou dávkou idealizmu a obhajujú svoje názory, pretože z toho vidno, že nad dejinami rozmýšľajú.
Národ, ktorý nepozná svoju históriu ju musí znovu prežiť.
Proč Beneš?
Jarda 28. 3. 2006 13:05Pokud bych měl na výběr jako Beneš:
a) de facto sebevražda národa v případě války
b)odstoupení pohraničí, zmenšení státního území a garance Německa a FRANCIE nedotknutelnosti zbytku území
rozhodnu vždy tak, jak Beneš.
Uvědomte si, že Mnichovská dohoda se týkala pouze odstoupení území (a FRANCIE A ANGLIE se svým podpisem zaručila za její nepřekročení). To, že ani k tomuto z jejich strany nedošlo, je věc jiná..
Re: Proč Beneš?
Olaf Svoboda 1. 9. 2006 19:47PS: ať žije národ
Snad konečně objektivní hodnocení
jadran 17. 11. 2005 18:14Názor
David 5. 11. 2005 21:41Osobně jsme pevně přesvědčen, že jsme se měli v každém případě bránit,a to bez ohledu na spojenecký postoj. To však bylo znemožněno tím, že Hodžova vláda bez souhlasu obyvatelstva a dokoce i parlamentu přijala 21.9. 1938 franko-britské ultimátum, v kterém odstoupila Německu všechny okresy kde Němci tvořili nadpoloviční většinu obyvatelstva.
Tento územní ustupek stál sice tuto vládu křesla, avšak byl stále platný a nová Syrového vláda to spojencům potvrdila.
Díky tomu nebylo po 21.9. 1938 již o co bojovat, protože bez tohoto území tvořil zbytek ČSR neživotaschopného mrzáka naprosto závislého na Německu. Bohužel obyvatelstovo o tom němělo ani ponětí a při mobilizaci se všichni domnvali, že budou hájit uzemní celistvost ČSR a že bez boje nevydají Němcům ani metr území. Skutečnost však byla naprosto odlišná a proto věškerý boj by byl naprosto zbytečný a to dokonce i vítězný.
jsem průvodce v pevnosti Dobrošov
Matt 22. 3. 2005 17:461.jde o princip:
Je možné aby se slabší stát vzdal agresorovi?
V celé historii se ukázalo že ustoupení agresorovi nejen že nic neřešilo,ale agresora jen posílilo a poté byly mnohem větší a větší problémy.
V moderní historii se musí agresorům stavět čelem(tuto politiku reprezentuje USA,i když poměrně odvážně)a ne se snažit o kompromisy.
ale zpět:Beneš a Československo to v té době muselo vědět.
Neříkám že bychom se ubránili ale mnohem horší bylo nechat se obsadit.:
1)Nepříteli padla do rukou PRŮMYSLOVÁ VELMOC,kterou Československo v té době nepochybně bylo.
2)Nepříteli padla do rukou všechna armádní výzbroj.
3)morálka byla zdecimována na několik desítek let.
proč si myslíte,že Češi(většina Čechů)je tak "ušlápnutých" a takoví Poláci jsou na sebe hrdí?
kdybychom se bránili,mohla by být před nepřítelem zachráněna všechna naše technika a Německo místo toho,aby se na nás nažralo,by bylo oslabeno více než dříve.
Četl jsem i ostatní názory a nemyslím si že by nastalo masové vyhlazování(viz.Polsko a jiné státy).
Ikdyž se to asi nikomu nebude
líbit,z pohledu historie jsme se nechali bez obrany obsadit a dali do ruky nepříteli svoje továrny a svou výzbroj,čímž jsme ho nepochybně posílili.No a pár partyzánů na konci války už naši pověst nenapravilo.Z pohledu poválečné politiky jsme byli Hitlerův satelitní spřátelený stát.
Kdyby neexistovalo Československo
Re: jsem průvodce v pevnosti Dobrošov
Jindra 29. 7. 2006 17:31Bránit se - samozřejmě
Wiky 26. 2. 2005 22:39Válka není nejhorším, jistě ne jediným zlem.Život nečestný, život otrocký jest horší. T.G. Masaryk, Nová Evropa. Předmluva v knize i samotná kniha ARMÁDA A NÁROD kterou vydala Národní rada československá v roce1938, k příležitosti 20 výročí Československé republiky.
Každý člověk, každý kmen, každý národ se brání. Kapitulace má strašný morální dopad. Copak pan Beneš nikdy neslyšel slovo THERMOPYLY. Hrstka statečných a svobobných Mužů bojovala proti milionové přesile, samozřejmě všichni padli. Habešané na velbloudech proti moderní italské armádě, polská kavalérie proti německým tankovým jednotkám. Samozřejmě Muži zemřeli, ale morální dopad na jejich národy je jiný než náš. 250000 občanů ČR podepsalo petici Věrni zůstaneme,přesto došlo k Mnichovu v roce 1948 se to všechno opakovalo znova.
Re: Bránit se - samozřejmě
jan 15. 2. 2006 14:17ohrožená Délka ČS hranice
ASD 7. 1. 2005 18:14Re: ohrožená Délka ČS hranice
Gisbern 7. 1. 2005 22:59Zdá se ti toto území ještě tak nezajímavé z hlediska případné bojeschopnosti motorizovaných jednotek?
Nebo se tam neplánovalo vybudování lehkého opevnění?
Re: ohrožená Délka ČS hranice
Jan Fukala 7. 1. 2005 23:12Ještě bych doplnil, že se na P. R. nikoliv plánovala výstavba opevnění, ale lehké opevnění zde bylo skutečně postaveno.
Taktéž je třeba vědět, že Podkarpatská Rus byla jediným místem v třicátých letech, kde se naše jednotky střetly se skutečnou armádou - maďarskou.
J.F.
Re: ohrožená Délka ČS hranice
ASD 8. 1. 2005 02:23počáteční operace,možná by tam končila obrana čsr.PR byla
krátkodobě nevýznamná.Jestli
ano tak proč by se Němci nepokusili oládnout třeba pomocí para výsadku,malej kus tratě na PR a pak už stačilo jen čekat až čsr dojde palivo?Nic takového meplánovali.A nijak se Pr nezabývali.
Z vaše příspěvku mám pocit,že by čsr bylo bez paliva během přesunu na místo německého výsadku.A tím by Němci slavně,bez výstřelu,dobyli celou čsr.
I kdyby čsr odolávala víc než 2 měsíce tak by patrně nedostatkem paliva netrpěla,čísla nemám,ale
každá zem má rezervy a čsr která se cítila v ohrožení je měla 100%.Každá fabrika měla za povinost mít zásoby materialu na rok.Domnívám se,že přerušení tratě a nebo obsazení PR by nebyl důvod k okamžité porážce čsr,trvalo by to moc dlouho na to aby to dokázalo ovlivnit bitvy v Čechác.Bud by Němci byli odraženi a nebo by už bylo po válce.
Několikrát jsem si svůj příspěvek přečetl a podle mne ho nelze pochopit jako tvrzení,že Pr nebyla a neměla být bráněna.
Tvrdím,že Pr byla druhořadá a podle toho taky bráněná proti druhořadému nepříteli Madarsku a Polsku.Jednoznačně většina vojsk byla rozložena na mnou uvedených 1400 km.Tři armády ze čtyř.Takže priority tehdejšího gen.štábu jsou jasné.
Sice stále nehotové,ale dostatečné,mapa rozmístnění jednotek :
kluby.quick.cz/s/foto/kl11244/a200...
Re: ohrožená Délka ČS hranice
Czert 4. 9. 2006 20:48počáteční operace, - proc taky, nemeli zadnou mosznost tam dostat pozemni armadu. A para vysadek ? Ten by prinesl Nemcum daleko vice starosti nez uzitku.
by tam končila obrana čsr.PR byla
krátkodobě nevýznamná ??? Ale tohle si samo osobe odporuje, pokud to ma byt posledni vyspa obrany, tak jeji ubraneni je nejen z kratkodobeho, ale i dlouhodobeho primo KRITICKA.
každá zem má rezervy a čsr která se cítila v ohrožení je měla 100%. Ano, mela rezervy ropy, ale bez vnejsich dodavek jen na cca 2 tydny boju, pak by byla beznadejne bez ropy. (Nemecko bylo na tom v necem lip - palivo pro pozemni armadu, ale i hur - palivo pro letadla).
Každá fabrika měla za povinost mít zásoby materialu na rok- a to jsi prsim cetl kde ? Dokazes si predstavit kolik by bylo efektivne mrtvych penez jen v materialu ?
Tři armády ze čtyř - no, kdyby PR a Slovensko byly opravdu tak nedulezite, tak co tam delala ona 1 armada ?
Re: ohrožená Délka ČS hranice
ASD 8. 1. 2005 03:28Voj. kancelář dovoluje si zcela otevřeně sděliti, jak o věci smýšlí. Praví předem, že byla vždy pro opevňování a pro ně razila cestu. Má tyto připomínky:
1) Nelze zavrhovati, toto rozhodnutí, jako zásadně špatné. Vážná opevnění to ovšem nemohou býti. Ta mají zcela jinou funkci. Lze však připustiti, že lehké opevňovací práce mohou mít význam pro kryt a též nepopiratelný význam politický.
2) Proto je možno připustit i tu okolnost, že k opevnění záp. české hranice dávají popud politici a že opevnění je imposováno v této koncepci vojákům.
Vysl. Osuský loni žádal rozsáhlá opevnění na maďarské hranici - věc vojensky pochybenou, měl však pro ni politické důvody, které třebas nutno uznati.
3) Jest však nutno dobře si uvědomiti, že psychosa opevňovací ujala se u našich politiků z mnoha příčin, ke kterým nutno velmi pečlivě přihlédnouti:
a) Politici dobře neznají, který je vlastní význam opevnění pro stát jejich jako náš. Nebyli dosud ani dobře orientováni. Uvažují-li o opevňování, vede je reflex laika.
b) Chtějí za každou cenu něco zázračného v naší dosti těžké posici a jsou pod dojmem významu linie Maginotovy a snad i budoucího opevňování na Rýně.
c) Zobrazují obavy civ. obyvatelstva, které nemyslí na to, jak se zhostí polní armáda svého úkolu - nýbrž volají po krytech a pevnostech pro sebe.
Bylo by nesprávné, kdyby se civilní koncepce vnutila přes míru
-------------------------
Dále jsem se dočetl že za slovem politickýmse skrývá princip hladové zdi, práce pro nezaměstnané.
-----------------------
celé na :
www.vojenstvi.kvalitne.cz/armada/p...
Re: ohrožená Délka ČS hranice
Jan Fukala 7. 1. 2005 22:48Na tvrzení, že Podkarpatská Rus neměla být a nebyla bráněna (což je holý nesmysl) lze reagovat snad jen hořkým pousmáním, stejně tak i na názor, že šlo o území, které je nezajímavé a nebylo proč jej držet.
J.F.
Mapa - ČSR 1938 ( rozestavění jednotek)
ASD 5. 1. 2005 03:59Tato mapa je velká cca 800kb.
Zatím zdaleka není hotová ,asi tak 1/5.Chci mapičku zveřejnovat průběžně, protože kdokoliv z vás mně může včas poopravit.Nebo dát typ.
Jednotky s bílým písmem jsou jednotky 1.armády,se žlutým 2.armády.Další dobře čitelné barvy přidělím zbývající 3.a 4. armádě,podobnej system udělám u Němců,Poláků a Madarů...Rumunů.Nevím kolik moc se mi podaří zjistit armády posledně jmenovaných států.
--------------------------------
vysvětlivky:
L je stíhací letka
LB je bombardovací letka.
Např. číslo 71 je číslo letky.
ZL je zvědná letka
PL je pozorovací letka
HO je hraniční obrana
SPO je Smíšenný Předzvědný Oddíl.
Bývá cyklistický nebo má i pár tančíků typu 34 atp.
xx je označení pro divizi.
III je označení pro pluk.
HO se často vyskytují opakovaně se stejnými čísly a to proto aby tvořili spojnici a naznačily tak úsek který měly odkud kam pokrývat.
U divizí (xx) je číslo na levo číslem armády a dole je číslo divize.Pakliže je číslo SPO shodné s číslem divize,patří pod její velení.Pakliže je SPO předsunuta má pravděpodobně za úkol průzkum ,pakliže je v týlu tvoří mobilní zálohu.
jednotky které jsou označeny "Z" jsou zálohy.Většinou to byly jednotky nekompletní.
rozmístnění jednotek se snažím provádět co nejpřesněji.
Vycházím z Miloslava Johna a z
www.vojenstvi.kvalitne.cz/armada/p...
Když narazíte někdo na nějaký nedostatek tak mi dejte vědět je to pro dobro, myslím docela zajímavého pokusu.
Suma sumárum I
Demerzel 2. 1. 2005 19:47V diskuzi lze nalézt obrovské množství zajímavých informací a názorů, avšak zároveň i mnoho prázdných polemik bez precizně izolovaného jádra problému či s naprostým vzájemným nepochopením účastníků („jeden o voze, druhý o koze“). Často jsou na sebe vršeny i haldy klišé a mýtů. Na nejkřiklavější z nich bych tu rád upozornil.
Ze všeho nejdříve bych chtěl oddělit 3 základní problémy, které se v diskuzi často nepatřičně slučují a prolínají a jež lze vyjádřit těmito otázkami:
1. Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
2. Mohli jsme se v roce 1938 ubránit?
3. Měli jsme se v roce 1938 bránit?
Ad 1. Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
Jedná se o trochu nešťastně zvolený název článku, protože bráno důsledně logicky tato otázka nemůže vzbudit žádnou polemiku. Je na ní jednoduchá odpověď: ano. ČSR disponovala na konci září 1938 poměrně silnými, dobře organizovanými a kvalitními ozbrojenými silami ve stavu dokončené mobilizace, jakožto i propracovaným plánem obrany. Možnost zvolit odmítnutí mnichovské dohody a postavit se německé armádě tu nade vší pochybnost byla.
Ad 2. Mohli jsme se v roce 1938 ubránit?
To je otázka, která se zde řeší především: Jak by vypadal případný ozbrojený konflikt mezi ČSR a Německem a co by způsobil. Nevýhodou ovšem je, že se zde ocitáme na poli „retrospektivní futurologie“. Lze totiž přibližně odhadnout jen děje bezprostředně následující alternativnímu rozhodnutí. (Dá se to velmi pěkně přirovnat k předpovědi počasí. Jak bude zítra se předpovídá tak s 90% přesností, na následující 3 dny asi se 70%, ovšem, jak bude za měsíc nikdo neví.) Celá tato otázka se točí především kolem záležitostí vojenských, ale nejenom nich.
Suma sumárum II
Demerzel 2. 1. 2005 19:48Pár poznámek k některým tvrzením ohledně čsl. OPEVNĚNÍ: není pravdou, že se jednalo o naprosto chybnou a přežitou koncepci a je nemístné přirovnávat ho k budování tereziánských a josefínských pevností v 18. st. podle přes 50 let starého vzoru Vaubanova pevnostního systému; není pravda, že by na rozhodnutí budovat opevnění měli zásadní vliv Francouzi.
Z toho, co víme o stavu obou armád a koncepci naší obrany, lze konstatovat, že bychom velmi pravděpodobně (a to si doplňujte do každé následující věty) dokázali sami vzdorovat wehrmachtu několik týdnů (asi do konce roku). Vůbec není vyloučeno, že bychom první útok zcela odrazili (stav našich ozbrojených sil byl Německem silně podceněn). Nakonec bychom sice Německu podlehli, avšak za cenu těžkého německého oslabení. Historie by se pak zcela jistě ubírala poněkud jiným směrem (serióznější spekulace jsou již nemožné, alternativ se již otvírá příliš mnoho).
Suma sumárum II
Alfréd 24. 8. 2006 15:47Suma sumárum III
Demerzel 2. 1. 2005 19:51Zde se jedná především o otázku morální a není na ni vskutku lehké odpovědět. Existují 2 základní přístupy: a) bránit vlast je třeba za všech okolností, i kdyby byla obrana beznadějná, je to neměnný mravní princip (někdo v této diskuzi tu situaci přirovnal k bránění vlastního dítěte, což je analogie zcela přehnaná a neodpovídající); druhý přístup trvá na obraně pouze za předpokladu vítězství, tedy obrací se k otázce 2 a teprve na základě jejího zodpovězení se rozhoduje.
Teď k několika obecným záležitostem:
Starý mýtus „RUS BY DO TOHO ŠEL S NÁMI“ – dnes víme, že Stalin už při uzavírání dohody s ČSR neměl rozhodně v úmyslu nám případně pomoci proti Německu.
Jedno z nejobehranějších a nejzažranějších klišé se týká britského APPEASEMENTU. A to názoru, že britské elity skutečně zcela naivně předpokládaly, že ústupky vůči Hitlerovi ho ukonejší a zachrání mír. Faktem je, že Británie byla do appeasementu vehnána mezinárodněpolitickou situací a především výkonností svého hospodářství a stavem svých ozbrojených sil. Jediné co mohla Británie dělat bylo oddalovat válečný konflikt s Německem. Navíc je nutno si uvědomit, že evropské politické i vojenské elity silně ovlivňoval zážitek 1. světové války. (Doporučuji k této problematice články Jiřího Ellingera a Víta Smetany uveřejněné např. v Dějinách a současnosti.)
Byla zde výše také zmíněna osobnost Winstona S. CHURCHILLA. Pokud se jedná o publikace v češtině doporučil bych objemný životopis od Clivea Pontinga (který je proti WSC silně negativně zaujat) a ten vyvážit biografií od Martina Gilberta (jako jeho oficiální životopisec největším znalcem WSC, hodnotí ho spíše kladně). Výborná je i esej z pera Sebastiana Haffnera. Poznáte, že WSC nebyl jen proslulým válečným vůdcem „zjevivším se náhle v roce 1940“ či milovníkem doutníků a whisky. Jeho osobnost a kariéra byly mnohem složitější a opravdu velmi zajímavé.
Suma sumárum III
Pavel R. 10. 9. 2006 12:42Suma sumárum IV
Demerzel 2. 1. 2005 19:52A malou radu nakonec: pokud vytrváte u svého zájmu o dějiny a třeba se i rozhodnete ke studiu historie na VŠ, raději u přijímacího pohovoru o „99% vypočítatelnosti budoucích dějin“ pomlčte.
OKH-studie o ČS armádě.
asd 1. 1. 2005 18:21Národostní otázka představuje nejcitlivější bod čs. armády.Vzdor tomu bude čs.armáda díky své dobré výzbroji a vzhledem k pohraničním opevněním vážným protivníkem.
Vedení jednotek a jejich taktika v podstatě odpovídá francouzským a je charakteristická metodičností a pozorností.Některé předpisy čs armády obsahují i německé zásady manévrového boje,ale zatím se při výcviku málo prosazují.
Bojová hodnota jednotek bude záviset na na stupni promíšenosti s nečeskými národnostmi.
a) Čech bude fanaticky a tvrdě bojovat za udržení svého státu.Proto je pěchota určená k obarně státu složena z více než 80% čechů a tyto jednotky budou vysoce spolehlivé.
b)sudetští němci budou jen z malé části bojovat za ČSR(jen komusté).Zbytek bude velkou zátěží pro armádu a dají se očekávat přeběhlíci.
c)Madaři,poláci a Slováci budou váhat bojovat za ČSR.
Celkové zhroucení odhodlanosti a vůle čs armády je při rozhodující porážce v našich možnostech.Hlavně tehdy když nebude spojencká pomoc hned účinná.
Při každoročních manévrech v minulých letech čs armáda prokázala každoroční pokrok vojenského potencialu.
Velká péče se věnuje organizaci pěšího pochodu.Při manévrech byly požadovány velmi pozoruhodné výkony které česká pěchota díky dobré výzbroji a přípravě vždy velmi dobře zvládla.
pokračování...
OKH-studie o ČS armádě 2.díl
asd 1. 1. 2005 18:22K obraně proti letecvu jsou určeny zvláštní kulomety na podstavci opatřené specialnim zaměřovačem.
Bezpečnostní vzdálenosti mezi předvojem a valným vojem odpovídá naším zásadám.Postraní zabezpečení se používá běžně jako i zadní voj.Pro postup divize se vyhledává nejmeně jedna cesta vhodná i pro motorová vozidla.
české zásady pro průzkum odpovídají našim předpisům.Často je předzvědný odíl chápan jako pohyblivá záloha velitele.
Uvažuje se rozsáhlém nasazení obr. aut a tanků.Hlavním úkolem předvoje je zastvit útok.
Pro každý útok platí zásada, že se provádí jen když je šance na úspěch,jeli zajištěn dostatek vojska.Útok má být podle českých zásad dobře připraven,uspěchání
se považuje za nežádoucí.Spolupráci mezi pěchotou a dělostřelectvem se přikládá velký význam.
Velký význam se přikládá nasazení tanků.Úspěch se očekává jen při hromadném útoku ve vhodném terénu.A to po předchozím pečlivém útoku a dokonalé přípravě útoku.Pro každý tankový útok se vyžaduje dělostřelecké krytí.
Obrana je založena na vhodném terénu a dokonale naplánované obranné palbě.Při výběru postavení se dává ohled na dělostřelecké pozorování.
Závěrem lze říci, že čs armáda je moderně vyzbrojená a pokrokově vycvičená a jestli, že v minulých letech došlo v ýznamným pokrokům tak tak pak je nutno zvláště v poslední době počítat s dalšími podstatným zvyšováním.
9.červen 1938
Nejen Anglie a Francie byly slepé
Miloš Holec ml. 16. 12. 2004 23:49Z Bernu: Po poselství presidenta Roosevelta usnesla se švýcarská spolková rada na apelu v zájmu udržení míru, který byl zaslán presidentu Benešovi a říšskému kancléři Hitlerovi. Končí slovy: "Nejvroucnější prosby všech matek a veškerého švýcarského národa provázejí toto poselství"
Z Mexika 29. září. Mexický president Cardenas zaslal Hitlerovi a dr. benešovi poselství, ve kterém je vybízí, aby se dohodli, by tak lidstvo bylo ušetřeno války.
Chamberlain poeticky mluví o květince
Než Chamberlain vstoupil na hestonském letišti do letadla na cestě do Mnichova, učinil toto prohlášení: "Když jsem byl ještě chlapcem, říkával jsem si: Když nemáš úspěch, pokoušej se oň znovu a znovu. A tak si počínám právě nyní. Až se vrátím, doufám, že budu moci říci s básníkem: Mezi všemi těmito nebezpečnými úskalími podařilo se nám bezpečně utrhnouti alespoň tuto květinku".
V Londýně: ještě třetí: "Vše je zase dobré."
Když ve středu večer se roznesla Londýnem zpráva o konferenci čtyř, demonstrovaly v Downing Street před Chamberlainovým domem tisíce lidí a čekaly, až ministerský předseda se svou chotí vyšel z domu. Řekl shromážděným: ůmůžete jít klidně domů spát. Vše je již opět dobré." Neřekl, pro koho dobré. je-li opravdu vše dobré a v pořádku, ukáže se teprve po schůzce v Mnichově, když ani Berchtesgaden, ani Godesberg nic dobrého neukázal.
Moskva 29. září. Vláda Spojených států zaslala sovětské vládě poselství, ve kterém navrhuje, aby o sporu Německa s Československem jednala mezinárodní konference. Náměstek lidového komisaře zahraničí Potěmkin jménem sovětské vlády na výzvu dal tuto odpověď: Ve střední Evropě se dějí události, hrozící, že z nich vypukne světová válka. V této vážné chvíli sovětská vláda přijímá návrh vlády Spojených stát. Vláda Sovětského svazu zjišťuje překážky ve zprostředkování anglo-francouzském mezi republikou Československou a Německem, přes ochotu Československa přinésti oběti pro věc míru. Sovětský svaz spatřuje v okamžitém svolání mezinárodní konference nejúčinnější prostředek, kterak předejíti pozdějšímu útoku a zažehnati novou světovou válku (...)
Koncepce obrany ČSR - 1.část
Franta 18. 11. 2004 18:28Samozřejmě, že obě strany si uvědomovaly slabiny odkrytého jižního křídla, po obsazení Rakouska. Právě proto však Němci celkem správně vytušili, že jižní Moravu budou bránit velmi početné čs. síly a proto zde neuplatní prvek překvapení. Vzhledem k tomu rezignovali na rozsáhlejší útok z tohoto směru. Proti jižní Moravě tak stála pouze slabší XIV. německá armáda, která disponovala 6. divizemi z toho dvě z nich 2. a 3. horská, založené až po obsazení Rakouska z bývalých rakouských divizí, byly pouze v síle sboru, navíc vyzbrojené Rakušany s naprosto zastaralou výzbrojí z I. svět. války. Rovněž další divize v pořadí, 4. lehká, byla založena až po březnu 38 na základech rakouského tankového praporu a lze velmi silně pochybovat o její bojeschopnosti. Složení německé XIV. armády napovídá, že se jednalo pouze o demonstrativní síly, které měly útok pouze předstírat a vázat čs. síly. Postup části jejích sil ve směru na Brno (2. motorizovaná, 2. obrněná a 2.lehká divize ) byl myslitelný pouze za situace naprostého chaosu v čs. obraně.
Naproti tomu, prostor části jižních Čech a celé jižní Moravy bránilo 12 divizí 4. čs. armády, které mohly být doplněny o další 3 divize ze zde dislokované zálohy hl. velení. Je zřejmé, že z této strany nehrozila, žádná vážnější německá akce, což čs. rozvědka včas odhalila a proto, byla 4. armádě svěřena obrana až po České Budějovice. Tím se podařilo velmi ulehčit 1. čs. armádě (dalších 12 divizí), která měla za úkol bránit celý prostor Čech s využitím vedení ústupových bojů. Německý postup měl být bržděn za využití obranných linií objektů L.O., s následným ústupem na obrannou linii opřenou o Vltavu, Ohře a Labe. Další obranná linie se nacházela na českomoravské vrchovině a vytvářela vnitrozemskou obrannou příčku. Z této linie by následoval ústup na Moravu a Slovensko.
Proti 1. čs. Armádě mělo působit hned několik německých uskupení. Avšak hlavním úderným uskupením byla X. armáda (12 divizí), ve směru postupu na Tachov-Stříbro-Klatovy-Plzeň, po té dalším postupem směrem na severovýchod k Vltavě jižně od Prahy.
Koncepce obrany ČSR - 2.část
Franta 18. 11. 2004 18:34Dalším uskupením byla VIII. armáda (4 divize), která měla za úkol vázat čs. síly v severozápadních Čechách a po jejich ústupu postupovat na Chomutov – Louny- Prahu. Na této cestě by však musela překonat hned několik velice silných obranných linií a proto tento postup byl reálný skutečně až po definitivním čs. ústupu. Posledním uskupením působícím proti 1. čs. armádě byl IV. armádní sbor ( 2 divize), který měl vázat část čs. sil v severních Čechách a opět po jejich ústupu postupovat ve směru na Českou Lípu a Nymburk.
Vzhledem, k tomu, že 4. čs. armáda převzala obranu až po České Budějovice, mohla 1. čs. armáda napřímit veškeré své síly umístěné na západ a jih od Prahy proti hlavnímu směru postupu nejsilnější X. německé armády.
Německé velení se však stále nevzdalo myšlenky příčného rozdělení Československa útokem na Moravu, protože se však očekávalo silný odpor na jihu, rozhodlo pro útok ze severu přes nedokončenou čs. obranou linii T.O. Tento nelehký úkol spadl na bedra II. německé armády ( 13 divizí), jejich posláním bylo proražení čs. obrany a postup na Bruntál-Olomouc-Brno. Obranu tohoto prostoru zajišťovala II. čs. armáda (6 divizí) opřená o systém těžkých opevnění jejíž týl byl podporován 4.čs. armádu. V případě potřeby mohla být obrana na severu vyztužena divizemi z jihu od 4. armády, či ze záloh hl. velení, případně i divizemi z východu od 3. armády, která hájila Slovensko (7 divizí).
Samotná strategie čs. obrany, za situace v jaké se Československo nacházelo, představovala nejlepší možné řešení. Nebylo myslitelné udržet obrannou linii podél celých hranic a to ani za předpokladu kompletního opevnění, tato linie měřila více jak 2000 km a pro její obranu by bylo zapotřebí 200 divizí, v lidských silách ČSR však bylo vystavení obrany v síle 42 divizí, což bylo v září naplněno. Bylo tedy zřejmé, že je bezpodmínečně nutné zkrátit budoucí obranou linii. Po obsazení Rakouska tak nezbývalo, než opřít tuto linii až o národnostní hranici Slezsko-Moravsko-Slovenského pomezí o délce cca. 250 km. Tuto linii pak mohlo účinně bránit 25 čs. divizí. Severní bok by byl chráněn polským územím a jižní bok maďarským. Teoreticky tak mohla být celá 1.armáda zničena v ústupových bojích aniž byl tento záměr ohrožen, zbývající tři armády stále disponovaly 30 divizemi. Pokud se týká dalších záloh, lze předpokládat, že bylo možno zmobilizovat max. dalších 600 000 osob.
Kupodivu samotná obrana ČSR v koncepci čs. velení nepředstavovala největší problém. Největším problémem bylo včasné dokončení mobilizace a rozvinutí armád. Bez toho mohlo Německo vojensky obsadit ČSR prakticky běhen jediného dne. Díky tomu, že podařilo zmobilizovat a rozvinout síly byl největší problém obrany ČSR zdárně odstraněn.
Koncepce obrany ČSR - 3.část
Franta 18. 11. 2004 18:39Toto tříštění německých sil se nejvíce projevilo u obrněných divizí kdy jedna od druhé byla dislokovány stovky kilometrů. Jeden z nejlepších německých generálů von Rundsted, po válce prohlásil, že byl velmi nemile překvapen stavem ozbrojených sil ČSR a, že Německo by mělo zřejmě dost starostí porazit i osamocenou ČSR. Konečně i Hitler v úzkém kruhu, po obhlídce objektů T.O. prohlásil, že čs, generálové chystali hroznou past pro jeho armády. Je nutné si uvědomit, že Německo sice mělo velmi velké lidské zdroje, nic méně celá jedna generace německých mužů nikdy neprošla ani základním vojenským výcvikem, což bylo o tím více pregnantnější, čím modernější výzbroj měli tito nevycvičení muži obsluhovat..
Můj osobní názor na otázku obrany ČSR je, že se jednalo o jednu z největších historických chyb v dějinách tohoto státu, a že jsme se měli rozhodně bránit. Nebyli jsme zrazeni pouze spojenci, ale především a to bylo snad nejhorší, svou vlastní vládou.
Koncepce obrany ČSR - závěr
Franta 18. 11. 2004 18:40K zamyšlení
Eddie 9. 9. 2004 10:26Část z přednášky Jana Kefera pro Universálii ze dne 10.října 1938 :
…“Podívejte se na současný stav. Kdybychom evokovali magického egeregora našeho národa, tak bychom viděli příšerného démona zbabělosti. To je to nejstrašnější, co člověk může míti….“
…….“Máme historicky výjimečné dějiny: co dějiny dějinami jsou, žádný stát se nezachoval bídněji než my. Nikde v dějinách nemáte příkladu, aby národ takovým způsobem se zřekl, že nebude žít. Mluvme jejich řečí: Ona by byla válka, ono by tam těch lidí padlo! Z hermetického hlediska: Nikdo neumře dřív, než splní svůj životní úkol a dříve než zemřít má. Jak víme, podle astrologie by válka nebyla. Kdybychom měli jen trochu statečnosti, udávali bychom tón…..“
….“Další zákon: Chceme-li nějakou silou vládnouti, tato síla nesmí ovládati nás…. Nero: vidíte, jaký byl kruťas a nenávistník, že to byl blázen, římská aristokracie ho však strpěla. My jsme ti zbabělci, když jsme strpěli zbabělou vládu….“
(Jan Kefer zemřel v německém koncentračním táboře v roce 1941)
Za zajímavou považuji hlavě větu o to, že by „podle astrologie válka nebyla“.
Kefer byl mj. vynikající astrolog, a jeho dobové tvrzení se shoduje se závěry mnoha zde uveřejněných příspěvků.
Cemu se rika vlastenectvi
Black. 31. 5. 2004 18:40Od svého mládí jsem byl zanícen pro věc pravdy, svobody a demokracie. Uvidíte, že moje idea přece jen zvítězí...
(Z dopisu jednoho z vůdců rumburských vzbouřenců desátníka aspiranta Stanko Vodičky, diktovaného v noci 28. května 1918 několik hodin před jeho popravou)
Skromný názor zo Slovenska
Larry 26. 1. 2004 08:50Teraz k tomu, či sme sa mali brániť. Samozrejme, že áno, aj keď s neistým výsledkom. Hoci to, že Churchill mal malý hlas v Anglickej politike nie je celkom pravda. Daladierovi a Chamberlainovi išlo o to, aby udržali mier. Pre nich by bola každá vojna prehrou. Ak by sme sa bránili, pochybujem, že by sa pridali k Hitlerovi priamo. Čo sa týka prípadnej maďarskej a poľskej agresie, nevidím to ako veľký problém, lebo maďarská armáda nemala veľkú bojovú hodnotu. Poľská bola na tom lepšie, ale myslím, že by sa to dalo uhrať aj diplomaciou. Inak súhlasím s tým, že sme mali moderne vyzbrojenú armádu s vysokou morálkou. Problém bol asi v tom, že Beneš sa do tejto situácie veľmi nehodil, predsa len, bol to diplomat, chcelo to ráznejšieho človeka, aj keď uznávam jeho diplomatické schopnosti.
Čo sa týka poľskej a nemckej menšiny, je pravda, že ich postoj bol do veľkej miery výsledkom politisckého postoja vlády k nim. Dovolil by som si to podoprieť jedným faktom: Hitler chcel obsadiť aj Švajčiarsko. Čo mu však v tom zabránilo? Postoj švajčiarskych Nemcov, ktorí mu dali rázne najavo, že z nich henleinovci nebudú a pomôžu Švajčiarom v prípade vojny.
Takže toľko by som chcel povedať na túto tému.
Re: Skromný názor zo Slovenska
Dědek 8. 9. 2006 21:11Všechno zlé je k něčemu dobré
Rosomak 19. 12. 2003 10:25Ale všechno zlé, je k něčemu dobré. Díky válce jsme mohli vyčistit území od Němců, kteří by do budoucna byli stále pátou kolonou, rozbuškou ve vztazích. Evropa není jako USA, kde sice jednotlivé národní komunity existují, ale nejsou natolik početné, aby dokázaly prosadit se politicky - jasným důkazem je Quebec v Kanadě, který se za pár let asi osamostatní.
Škoda jen, že po válce si lidi nechali zblnou komunisty a Beneš zde zradil 60% českého národa a 90% slovenského. Politika si dělala vždy v Praze, a bohužel se situací v Praze nechal Beneš ovlivnit. Takže díky tomu v současné době není ČR natolik hospodářsky silné, aby mohlo expandovat do Německého pohraničí, ale Němci mohou, což není správné a u nás to vyvolává poraženecké nálady.
Problémem naší armádní doktríny bylo, že dovolila vývoz těžkých zbraní (například houfnic do Německa), které pak zde chyběly. Bohužel Francouzi a Britové si nedokázali uvědomit, že odstoupením pohraničních pevností je rovna bezpodmínečné kapitulaci. Beneš s touto eventualitou vůbec nepočítal, jinak by mohl být vypracována mapa území, které odstoupíme výměnou za odsun Němců z ostatních území. Nezapomeňme na to, že Německu připadla území s min. 50% německou menšinou, což znamená, že až 50% jiných obyvatel se muselo odstěhovat.
Pokus si vezmeme jakou část výzbroje Němci získali, jakou získali průmyslově vyspělou základnu, je jen velké štěstí, že nedošlo k vyšponování situace a posunu okupace o rok, protože by se pak Británie neubránila. Český průmysl by přešel kompletně na vojenské koleje, což by znamelo vývoj nových zbraní (a ne jejich diktát z Německa), které by válku na západě mohly rozhodnout.
Ohledně pevností - nezapomínejte, že byly postaveny z betonu, který jinde neexistoval - metr našeho betonu byl více než 3,5 m francouského nebo belgického. Dobývání i malých řopíků by bylo krvavou lázní. Bohužel, české velitelství ač založilo strategii na obraně, vůbec se nevěnovalo otázce min (pokud si pamatuji bylo to možná způsobeno tím, že měli strach z toho, že čeští Němci při ilegálních přechodech hranic v těchto minových polích zahynou a německá strana to propagandisticky využije.
Pokud někdo z vás byl na vojně a měl možnost si vyzkoušet nějaký simulovaný útok a pak být na druhé straně jako obránce, je jasné, že rok 1938 by byl mnohem blíže situaci za první světové války, protože české kulomety by Němce kosily jak přezrálé žito. A těch pár děl by české pozice nedokázaly zlikvidovat - nezapomínejte také na naše houfnice.
Nyní ale máme větší šanci - Němci mají po jednom dítěti, takže když se v našem národě bude rodit hodně dětí, můžeme obsadit Německo mírovou cestou ;-)) Stačí se podívat, jak se to podařilo cigánům - v roce 1935 jich bylo cca 35.000 a dnes je jich skoro milion.
Re: Všechno zlé je k něčemu dobré
Alfréd 25. 8. 2006 08:17Tazka otazka
Karol 20. 9. 2003 01:32Tazka otazka.. Podstatnejsie je, ako je mozne, ze sme sa pred takou otazkou ocitli.
CSR mala sancu! Musela sa jej chopit skor, nie az v predvecer vojny. Zasadne chyby v domacej (postoj voci Slovensku a Slovakom) a zahranicnej (vztahy s Polskom, ktore na zaciatku 30. rokov bolo ochotne podpisat spojenecku zmluvu s CSR) politike viedli k oslabeniu vnutornej jednoty a medzinarodneho postavenia CSR, za ktore je zodpovedny E.Benes.. Benesova predvidavost vsak slavila uspech a podarilo sa mu obnovit CSR po vojne.
Dejiny si ho zapamatuju ako cloveka, ktory bol pri vzniku, pade a obnove CSR. A ako si ho zapamate my?
A k samotnej otazke. Mali sme sa branit?
To uz nie je prvorade. Treba byt obozretny pretoze mozno uz teraz sa niekto chysta pokorit nas opat. Treba byt v strehu, aby sa uz NIKDY neopakoval rok 1938, 1948 ani 1968.
Porazka CSR bola nezvratna a postoj zapadu neisty. Dalsi vyvoj je nepredvidatelny. Mozme byt radi, ze to skoncilo, ako to skoncilo. Prisli sme vsak o sancu, ktoru nam dejiny ponukli, aby sme ukazali svoju silu. Cesi vsak ukazali cest a vernost. A to je nadovsetko.
Druha sanca pride, treba byt pripraveny. Len aby potom ti, co vykrikuju: "mali sme sa branit!" , neboli doma za pecou.
Pozdravujem zo Slovenska
Každá operace se děje v horizontu času...
Lexington 19. 7. 2003 19:43Nelze z hlediska vojenského pochybovat o tom, že německá armáda v roce 1938 byla silnější než naše. Ale v mnoha příspěvcích zde citovaných se autoři nechali ovlivnit znalostmi o tomto sboru z roku 1940 a pozdějších. Jen na okraj, v roce 1938 byl Ju-88 na kreslících prknech, děla tahala hipomobilní trakce, nejčastějším tankem byly vozidla typu II. a III. Přemýšlet o sofistikovaných útvarech Waffen SS se dalo, ale jen přemýšlet. Armáda rakouských divizí byla nespolehlivá a mizerně vycvičená. Zbývala tedy jen "říšská" armáda ze severního směru. Německo ještě nemělo použitelnou doktrínu boje, protože armáda ještě bojem neprošla. Dá se v takovém případě počítat s rychlým a bezbolestným vítězstvím? Naše armáda neměla dokončena všechna opevnění a organizace byla blízká spíše I.sv. válce. Pěchotními zbraněmi byla vyzbrojena dostatečně, letectvo bylo přinejmenším funkční. Tanky nebyly organizovány v samostatných útvarech, ale to spíše nahrávalo obraně (pozn.: Srovnej s organizací samohybných děl na ruské frontě při defenzívní fázi bojů Wehrmachtu). Ale ve zbrani mohlo zhruba být mezi 30 až 60 divizemi (pozn.: Prameny se vzácně rozcházejí). Ať počítám, jak počítám, nezdá se, že by to byla armáda, která se zhroutí po prvním úderu. Výsledek by pravděpodobně byl dán nikoli technikou, ale tím, která strana, by udržela bojovou iniciativu. Jistě se mnou budete souhlasit, že dobít ČSR z chodu nebylo příliš reálné. Německá vojska by musela prorazit dvě, možná tři obranné linie, proti armádě, která počítala s bojem "na zdrženou". Každá obranná linie je prolomitelná, otázka zní za jakou cenu. A nyní přicházím s otázkou politickou. Bylo by to "vydřené" vítězství to, co potřeboval Adolf Hitler? Jistěže ne. Německo muselo v roce 1938 válčit, protože ekonomika byla již na válku nastavena a říše by se zhroutila, pokud by nepřišly injekce z obsazených území. Existovala jen jedna karta, na kterou mohl vyhrát. Zázračné vítězství bez výstřelu a ztrát. A tu, bohu budiž žalováno, dostal. A nemyslete, že němci byli fanatici. Těmi se stali, když to vůdci tak krásně vycházelo. Výsledkem naší efektivní obrany by byla Hitlrova politická smrt.
A tak končím svůj příspěvek povzdechem, že jsme v tom roce asi neměli v rukou jen svůj osud, ale asi celé Evropy. Paradoxně bychom si v takovém případě na této stránce nepovídali.
Francouzi a Briti
eee 10. 7. 2003 18:22Po návratu z mnichovské konference byli Chamberlain i Daladier vítáni rozjásanými davy (v Paříži to byly desetitisíce lidí s květinami na ulicích), které oslavovaly záchranu míru.
K přijetí Mnichova Beneše vyzýval i americký prezident Roosevelt nebo papež. Oba napsali Benešovi, že pokud Mnichov nepřijme, celý svět ho bude považovat za viníka války. Totéž mu sdělili britský a francouzský velvyslanec v Praze: pokud nepřijmete dohodu uzavřenou v Mnichově, budete považováni za původce války a i kdybyste nějakým zázrakem ve válce uspěli, tak oblasti se sudetskými Němci po válce už nedostanete
Národnostní složení čs. armády
eee 10. 7. 2003 18:2125% ze sudetských Němců
10% z Maďarů
5% z Poláků.
Jak by se jim asi chtělo bojovat? Jak by to byli spolehliví vojáci??
Re: Národnostní složení čs. armády
Čs. Maďar 18. 6. 2005 13:29Mnohokrát jsem o tom mluvil s mým dědou (* 1910 - +2000). Jako řádný občan ČSR si „odkroutil“ ZVS v roce 1932 v Kadani. Do dnešních dnů mám někde uloženo jeho předvolání k odvodu. Je napsané slovensky (spíše jakousi poslovenštěnou češtinou) a perfektní úřední maďarštinou (ta je setsakramentsky těžká). Kterému státu v 30-tých letech tak záleželo na národnostních menšinách, aby jeho jazyce vytiskli ta ový dokument?!
A ještě jeden příklad na závěr:
V době mnichovského diktátu se na Podkarpatské Rusi začali vytvářet bojové skupiny „Szabadcsapatok“, podobné Freikorpsu. Rozdíl byl ovšem v tom, že příslušníci byli z velké většiny vojáci-občané Maďarska, kteří ilegálně překročili čs. hranice. Například z 297 mužů zajatých 14. října 1938 u Šalanek, bylo čs. občanství zjištěno pouze u tří.
A ještě úplně na závěr:
V čs. západním vojsku tvořili vojáci maďarské národnosti necelé 3 procenta…
bleskovka ????
Jan Zizka 2. 5. 2003 20:27Útočná doktrína wehrmachtu byla v roce 1938 doslova v plenkách. Je pravdou, že letecké síly Německa byly na vysoké úrovní, ovšem jaksi se zapomíná na to jaké vládlo v září 1938 počasí. Kolik dní bylo takových aby letectvo mohlo být nasazeno? Další podmínkou bleskové války byl průlom obranou pomocí tanků. V září 1938 mělo Německo tankové síly na velmi slabé úrovni a stačí si přečíst hlášení německých velitelů o obsazování Rakouska a vše nám musí být jasné. A tak se nám představa valících se tankových jednotek - jak ji známe teprve z tažení na západní Evropu - jaksi rozplývá v mlze. Dalším faktorem je síť tehdejších cest vhodných k rychlému přesunu motorizovaných jednotek. Většina z nich byla přerušena, nebo zatarasena jednotkami SOS a armádou. Dost často se totiž zapomíná, že blesková válka využívala momentu překvapení. U nás však stála plně zmobilizovaná armáda ve svých postaveních. A součástí obrany byly i ústupové boje.
I přesto by jsme nakonec zcela jistě podlehli Německu. Ovšem výsledek by rozhodně nebyl tak jednoznačný jak se nám předkládá. Nezapomínejme, že německá armáda v září 1938 ještě zdaleka není onou vítěznou silou bezchybně předvádějící bleskovou válku. A její síla mnohonásobně narostla právě až po té co spolkla výzbroj armády naší a průmyslový potenciál ČSR.
Poznamka
Dzin 19. 4. 2003 21:45Re: Poznamka
Czert 5. 9. 2006 00:14Ovsem naprostou sazkou do loterie, je to, ze pokud by se nam podarilo ubranit (v rozmezi onech 4-8 tydnu ktere jsou realne) a kde by stanulo N v pripade uspesneho ci neuspesneho atentatu na Adlu.
Upesny - jisty mir mezi CSR a N
neuspesny - otrsena duvera Adly v jeho generaly a prevzeti moci bud jim nebo jeho lokaji - vyssi sance na ubraneni CSR ci prodlouzeni odporu.
Mohli,ale neubránili by jsme se.
Petr Zima 29. 3. 2003 18:25K těm tankům:v rusku se střetávali taky s o třídu lepšími tanky a jak daleko postoupili.
Na druhou stranu němci by tím ztratili část našeho průmyslového potenciálu,ale zase by získali zkušenosti.
Beneš si byl velmi dobře vědom,že sami se neubráníme a dobře odhadl jaký bude vývoj situace.Předpovídal revoluční změny v celé evropě a měl pravdu.Já osobně s jeho postojem plně souhlasím.
Re: Mohli,ale neubránili by jsme se.
Olaf Svoboda 3. 9. 2006 14:58Bránit se? Ano a vždy!
Magu 5. 1. 2003 23:07Logika
Ludva 26. 9. 2002 10:05Co se týče Beneše, přijal protiústavní rozhodnutí na své "triko", ale ostatní politici to přijali. V průběhu WWII se Beneš projevil jako zákulisní intrikán (viz personální politika při budování vlády v Londýně), který vsadil po mnichovském šoku na ruskou kartu a nechal se pro změnu oblbnout Stalinem. Pokračoval v mnichovské tradici a vydal bez odmlouvání Podkarpatskou Rus a posléze nás směřoval k radostným zítřkům. I sám Gottwald byl překvapen jeho socializačním nadšením.
Re: Logika
Honza Z. 14. 12. 2004 16:22Avšak kvůli národní hrodsti a zachování morální síly národa jsme se bránit měli. Mnichovská kapitulace je pořád bolestivé trauma.
S šancemi na úspěch to také nebylo zas až tak beznadějné.
Německá armáda nebyla na podzim v roce 1938 ani početně o moc silnější než armáda československá. Vždyť do roku 1935 Němci měli jen stotisícový Reichswehr, nebyla tady zavedena základní vojenská služba, a tudíž jim chyběly i kvalitně vycvičené zálohy.
Pokud je mi známo tak Německo mělio na podzim v roce 1938 výraznější převahu jen v tancích, proti čtyřem stům našim jich stálo dva tisíce německých.
Takže bránit jsme se měli, a myslím si, že kdyby ČSR bojovala, tak by se ve Francii i Velké Britanii dostaly k moci příznivci války s Hilerem a Českolsovenko nezůstalo osamocené.
Re: Logika
Honza Z. 4. 8. 2004 14:23RE: Logika
Vašek 6. 3. 2004 19:41RE: Logika
Miloš Holec ml. 30. 11. 2004 03:41RE: Logika
harry 29. 9. 2003 23:02Co se Finska týká, tam byla situace zcela odlišná. Jednak proti Finsku nastupovala nepříliš kvalitní Rudá armáda, která ovšem disponovala obrovskou, zejména lidskou, převahou. Ovšem Finsko bojovalo na podstatně kratší frontě a i když jeho armáda měla převážně lehkou výzbroj, velice umně využívala terénu a hlavním prostředkem pohybu zde byly lyže. Navíc ne nevýznamnou se ukázala podpora spojenců.
RE: Logika
Petr 8. 7. 2005 15:10V témže muzeu se dozvíte, kolik zbraní si tu Hitler napakoval a dále, jak moc se mu hodila zbrojní výroba (ČR byla mezi 6 největšími exportéry moderních zbraní na světě!!!). Takže kdo nás líčí na úrovni Habešanů s oštěpama a kamením, nemá moc ponětí, co jsme měli za armádu.
Poslední a nikoliv nepodstatnou výhodou bylo, že naši vojáci chtěli bojovat, protože si bránili těžce vydobytou republiku, kdežto Němci jako útočníci neoplývali zástupy motivovaných vojáků připravených umřít za vidinou rozšíření Lebensraumu.
Jenom k letectvu
Honza 16. 9. 2002 18:27ale ponejvíc měla Luftwaffe k dispozici typy Ar 68 a He 51.
To co bylo předvedeno v závěru Španělské občanské války nemůžeme brát jako reálný obrázek celého letectva Německa.
Jinak ovšem nepochybuji o níže psaných argumentech.