Kdyby se Čsr. rozhodla bránit bez ohledu na Francii i Británii mohlo by nakonec dojít k situaci, že by generalita Hitlera od útoku na Čsr odvrátila. Pak by ale mohlo dojít k útoku na Polsko, (které nemělo tak moderně vyzbrojenou armádu)a Německo a SSSR by si jej mezi sebe rozdělily. Potom by nic nebránilo tomu, aby se obě velmoci podobně ,,podělily" i o Československo. Pokud by se ovšem mezitím Slováci,, neosamostatnili" a nepřipojili k Velkoněmecké říši.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 12. 1. 2007 21:41
My Polaci jsme v roce 1939 nemeli tolik modernich zbrani jako vy, ale moi predkove, vcetne vsech tehdy dospelych muzu z me rodiny, statecne bojovali za obranu sve vlasti. Nejeden Nemec a Rus se zakousnul do nasi zeme a zustal tu navzdy, jeste nikdy nikdo nedostal nase uzemi zadarmo. Kdybych byl Cech, tak bych se stydel pripominat, jakou jste to meli vybornou armadu, radsi bych sedel zticha.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 12. 1. 2007 23:50
Bratře Slovane,
nevím, proč bych se měl stydět, že jsme měli výbornou armádu. Mezi zářím 38 a zářím 39 byl malý ale podstatný rozdíl v tom, že o naše území se jednalo a mohli jsme si vybrat mezi přijetím dohody a obranou, kdežto vy jste byli přepadeni, takže vám nic jiného než obrana nezbývalo. Nepochybuji, že v případě náhlého napadení bychom se také bránili. Pokud se má někdo za něco stydět, tak třeba předválečné Polsko za svůj přístup k národnostním menšinám. Postup Polska v r. 1938 je příkladem kolosální historické blbosti.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 20:27
Tri tydny po Mnichovu, v rijnu 1938, Ribbentrop poprve predlozil polskemu vyslanci v Berline uzemni pozadavky III. Rise vuci Polsku.
21.03.1939 - Ribbetrop predal polskemu velvyslanci Lipskiemu ultimatum ohledne pripojeni Gdańska do Rise a stavby exteritorialni zeleznice a dalnice do Vychodniho Pruska
28.04.1939 - Hitler zrusil nemecko - polskou smlouvu o neutoceni
5.05.1939 - Beck v projevu v polskem Sejmu rozhodne odmitl nemecke ultimatum ve veci Gdańska a td.
Nemci nas neprepadli znenadani.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 14. 1. 2007 20:13
To snad mluví ale proti, ne ? Osobně nemám nic proti Polsku, ale obsazení Těšínska ve 38 a pozdější podíl na obsazování ČSSR v 68 překousnout nedokážu. A myslím, že nejsem sám
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 17:41
Tak jak je možné, že Němci některé vaše divize porazili dřív, než se stačily plně mobilizovat?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:44
Polsko castecne mobilizovalo v breznu 1939, po obsazeni zbytku CSR. V noci z 22. na 23. srpna byla vyhlasena mobilizace asi 70% armady. V posledni dekade srpna bylo mobilizovano namornictvo a letectvo - rozptyleno na polni letiste. Obecna mobilizace byla zpozdena na natlak zapadu, a proto na 1 .09.1939 nemohla byt dokoncena. Britove jeste do posledni chvile doufali, ze bud Polsko prijme nemecke ultimatum anebo Hitler couvne.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 11:04
Zdravim bratra Slovana,
pristup k narodnostnim mensinam v mezivalecnem obdobi byl stejne spatny v cele Evrope, vcetne CSR. Nesouhlasim, ze postup Polska v 1938 byl prikladem kolosalni politicke blbosti. V mezivalecnem obdobi Polsko nekolikrat nabizelo Ceskoslovensku politickou a vojenskou spolupraci, tyto nabidky byly vzdy odmitany. Masaryk podporoval nemecke uzemni pozadavky proti Polsku, spojenectvi CSR - SSSR 1935 bylo podepsano take mezi jinymi proto, ze Praha a Moskva spolecne oznacily Varsavu za nepritele. Jeste v 1938 Beck a Mościcki sondovali v Praze, jestli CSR nechce zmenit svuj nepratelsky postoj k Polsku, a byli odmitnuti - pry na natlak Stalina. Pak Polsku nezustalo nic jineho, jak vynutit vydani Tesinska. Zdravim.:-)
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 13. 1. 2007 20:55
Vidím, že Polska ještě nezginiela. Nesouhlasím s tebou v tom, že přístup k národnostním menšinám byl všude stejně špatný. Když zůstanu jen ve střední a východní Evropě, tak v ČSR měli příslušníci národnostních menšin lepší situaci než ve všech sousedních zemích. To uznává např. i Emanuel Rádl. Samozřejmě to nebyl ideál, viděno dnešníma očima. Navíc jsme byli poslední středoevropskou demokracií, takže to bylo lepší i co s týče lidských práv obecně. Těšínští Poláci měli u nás školy, spolky... Předválečné Polsko existenci české menšiny na Volyni ani neuznávalo s poukazem na to, že to jsou přistěhovalci. K vašim Ukrajincům a Bělorusům jste se také nechovali nejlépe. Polská armáda na poč. 20. let vyháněla celé pravoslavné vesnice, počty vyhnaných šly do desetitíců. S Litvou jste také moc nekamarádili a obsazení Vilniusu byl polský "velmocenský" majstrštyk. Dokonce Polsko chtělo kolonie, uvažovalo se o Madgaskaru, aby se tam mohli vystěhovat Židé - tady ale uznávám, že asi nešlo o oficiální názor. To jenom k dokreslení postavení menšin.
Stejně jako Polsko nabízelo spolupráci ČSR, tak ta snaha byla i z naší strany. Beneš jednal s Beckem a byl odmítnut. Beck prý Beneše osobně nesnášel. Problém spočíval asi v tom, že Polsko se cítilo jako 6. evropská velmoc (i když na to nemělo) a my jako miláček západu (i když jsme jím nebyli). V tomto si asi nemáme co vyčítat.
Naprosto nechápu, proč Polsko si vůbec Těšínsko chtělo vynucovat. Měli jste národnostně smíšenou část Litvy, pravoslavné kraje na východě. Těšínsko bylo od středověku součástí českého státu, v celé ČSR žilo asi 80. tis. Poláků, z části rovněž přistěhovalců, na Těšínsku kromě nich byli i Češi. Šlo o malé území, které pro ČSR mělo strategičtější význam než pro Polsko. Tak proč ho Polsko chtělo a spojilo se kvůli němu s hlavním nepřítelem obou států?
Proto postoj Polska považuji za příklad té historické blbosti.
Ale jinak mám Polsko a Poláky rád.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 12:23
A co, vy byste chteli, aby Polsko zahynulo? To se vam nepodari, i kdyby nam vsichni nasi sousede prali to nejhorsi.:-)
Nemci, Ukrajinci a jine mensiny take mely u nas skoly a spolky. Ceskoslovenska armada take vyhanela Polaky z Tesinska, bylo jich peknych par tisic. Wilno a jeho okoli bylo ve 20.tych letech vetsinove polske, jeste dodnes okoli Wilna obyvaji vetsinou Polaci, samo mesto uz bohuzel ne, bolsevicka a nemecka okupace udelaly sve. Uzemni spory byly v tehdejsi Evrope normalni, meli je asi vsechny staty.
Na Madagaskar bych se rad vystehoval, mozna, ze to udelam, jen co dokoncim diskusi, mam rad teple more.:-)
Problem nespocival v to, ze se Polsko citilo jako velmoc nebo ze se Beck s Benesme osobne nesnaseli - to jsou zase povidky k taboraku. Problem byl v tom, ze Ceskoslovensko predpokladalo, ze Polsko bude muset driv nebo pozdeji udelat uzemni ustupky vuci Nemecku a Rusku, a proto nechtelo mit s Polskem nic spolecneho. Ceskoslovensko si zvolilo za spojence SSSR, a to samozrejme vylucovalo spojenectvi s Polskem. Je zajimave, ze cs. politikum nevadilo porusovani lidskych prav v bolsevickem Rusku, asi povazovali tamejsi pomery za vzor pro cele pokrokove lidstvo.:-) A genocida trebas na Ukraine ve 30.tych letech min. stol. (pres 10 mln obeti) to bylo pro Benese neco, co vubec nestoji za rec ve srovnani se znamou polskou krutosti.:-)))
"Za nejvetsi politicky problem dnesni Evropy povazuji Gdańsk a koridor, Polsko by se melo rozhodnout k ustupkum vuci Nemecku, aby byl zachranen mir." rekl Tomas G. Masaryk v interview pro London General Press v zari 1930.
Uz nechci pripominat, jak se Masaryk, Benes a dalsi chovali behem bolsevicke valky, kdyz CSR ukoristila spornou cast Tesinska pomoci vojenske agrese a diplomatickych manipulaci. Vztah CSR k Polsku v mezivalecnem obdobi charakterizovala "nepratelska neutralita" - jak to potom mohlo dopadnout jinak v roce 1938? A jak mohlo Polsko pomoct statu, ktery o to ani nepozadal? Beck verejne ostre odsoudil mnichovsky diktat a zpusob jednani "o nas bez nas". Odsoudil take okupaci CSR v breznu 1938.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 18:33
Aby Polsko zahynulo? Proboha, to jsem snad nemyslel.
Jaké Poláky a kdy vyháněla naše armáda z Těšínska? Možná mám mezeru ve vzdělání.
Co se týká těch menšin. Ve střední a východní Evropě bylo velmi těžké a nakonec se v mnoha případech, ne-li ve většině, ukázalo jako nemožné uplatňovat právo na národní sebeurčení. Muselo se kombinovat s historickou tradicí. Jestliže Češi chtěli karvinské doly a košickou dráhu a Poláci jen právo na sebeurčení, tak proč jste to právo upřeli Litevcům, Ukrajincům ... protože mezi nimi žili i Poláci? Ale na Těšínsku snad také žili Češi. Jen drobnost: místní Poláci si po záboru ve 38 začali brzy stěžovat na novou polskou správu.
Oblast Vilniusu a jeho okolí nebyla ve 20. letech většinově polská. Teď se mi nechtějí hledat přesná procenta, ale pokud měl ve městě někdo většinu, tak to byli Židé a Poláci s přibližně stejným podílem. V bývalé vilenské gubernii mimo město měli většinu běloruští rolníci. Litevci měli na město přinejmenším stejné historické právo jako vy, ale tím záborem jste si vztahy s tímto malým sousedem pokazili a podle mého soudu zbytečně.
Pozice obou našich států mezi Německem a Ruskem byla nesmírně složitá a oba státy se po 1.válce rodily téměř z ničeho, takže docházelo k chybám. Ta nepřátelská neutralita byla i z vaší strany.
Co se týká vztahu Beneše a Masaryka k Rusku. Oba o Rusku a bolševicích věděli svoje, oba v Rusku byli, Masaryk Rusko pečlivě studoval. Už v roce 1918 počítali s tím, že Rusko bude po určité době opět váznamným faktorem evropské rovnováhy sil. Jejich vztah k tomuto státu byl pragmatický. Co jiného zbývalo po Rapallu a Locarnu?
Že by jim nevadily bolševické bestiality třeba zrovna na nešťastné Ukrajině? ČSR měla 15 mil. obyvatel... Kdo dnes vyčítá stav lidských práv Číně? Uznávám, že v Polsku měli pravoslavní pohodu ve srovnání se zemí, kde zítra již znamená včera.
Nepíšu, aby nám Polsko ve 38 přímo pomáhalo. Stačilo by nám, aby setrvalo v té nepřátelské neutralitě. Právě postoj Polska vedl naši generalitu k závěru, že naše obrana nebude v konečném výsledku úspěšná. Pokud Beck odsoudil mnichovský diktát, proč se tedy podílel na obsazování našeho pohraničí?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 15. 1. 2007 14:10
Hned po cs. agresi v lednu 1919 cs. urady ( z pocatku armada) zacala vyhanet aktivni polske cinitele za Olzu, celkem jich bylo i s rodinami par tisic.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 16. 1. 2007 21:53
Díky za informaci. Je-li to pravda, pak to od nás nebylo fér. Nechci teď náš tehdejší postup omlouvat, pokusím se zjistit víc podrobností, ale nevíš o jaké činitele se jednalo? Po 1. světové totiž počet Němců v českých zemích a Maďarů na Slovensku poklesl až o několik set tisíc. Část způsobily válečné ztráty, část skutečnost, že národnostně nevyhranění se místo k jedné obcovací řeči přihlásili ke druhé a pak také hodně německých nebo maďarských úředníků, důstojníků, učitelů z uměle udržovaných menšinových škol ... prostě odešlo. Opakuji, že nechci tehdejší český postup omlouvat, ale nejednalo se i v případě Poláků o něco podobného? Určitá část polské společnosti v Haliči, třeba statkáři, patřila k oporám vídeňské vlády.
K té vaší mobilizaci. Postup Britů k vám byl kopií brit. a franc. přístupu k nám v září 38. Také nás odrazovali od mobilizace, jen ať dobráka Adolfa nerozčílíme. Krátkozrakost jako když vyšije...
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 17. 1. 2007 10:59
Vysidlovani byli prede vsim ti, kteri se ucastnili obrany Tesinska v lednu 1919 proti cs. legionarum. Nekteri ustupovali spolu s polskou armadou a pak se uz nemohli za Olzu vratit - meli strach o zivot. O vysidlovani pozdeji, az do rozhodnuti ve Spa v cervenci 1920, vim pouze to, co jsem napsal driv.
Pokud jde o postoj Zapadu - bohuzel, kazdy stat ma predevsim sve zajmy, a i kdyz ma podepsane spojenecke smlouvy, vzdy zvazi, jestli se mu vyplati tyto smlouvy dodrzet. Zapad mohl zastavit Hitlera a take Stalina, ale kratkozrakost politiku byla vetsi. Neuvedonili si, ze i v jejich zajmu je obrana versailleskeho poradku. A protoze nebyli pripraveni na valku, jednoduse obetovali napred Ceskoslovensko, a potom Polsko. Mezi nasimi zememi byla v mezivalecnem obdobi propast. Videno z polske strany, hlavnim duvodem byl vztah k Rusku a bolsevismu, Tesinsko bylo zdrojem neduvery a nepratelstvi.
Daladier vzpomina, ze ve 30.-tych letech min. stol. nekolikrat presvedcoval Benese, at vrati Tesinsko Polakum - toto jsem vycetl ve zpravach, ktere psal do Washingtonu v 1938 americky velvyslanec v Berline. Tak ze opravdu jste nebyli tim milackem Zapadu.:-) O nasi politice se rikavalo, ze je "velmocenska", protoze Beck se striktne drzel principu "nic o nas bez nas", coz Zapad take stvalo, ale marne, je to jejich problem.:-) Kazdy stat ma pravo branit sve zajmy.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 18. 1. 2007 09:35
Díky za inf., ten vztah Polska k Rusku naprosto chapu a mám dojem, že se Rusko moc nezměnilo.
K tomu postoji západu - Francouzi, ač "vítězové" (bez pomoci USA by se jim to nepovedlo), byli zkušeností z 1. světové traumatizováni, což jejich chování a postoje v meziválečných letech vysvětluje, ale neomlouvá. Kdo má moc, má i odpovědnost. Z tohoto pohledu posuzuji nejen nepřipravenost Francie na novou válku s Německem ale i nedostatek vůle zasáhnout proti Německu v době, kdy by to ještě tolik nebolelo. Dělat "mírovou" politiku obětováním nejdřív ČSR a pak Polska je leda tak na Nobelovu cenu za šalamounství.
To ale nic nemění na skutečnosti, že rozhodnutí, zda se bránit či ne, bylo v konečném důsledku na nás. Já si myslím, že jsme se tehdy bránit měli. Zajímal by mě názor vás Poláků na to, zda by Polsko v případě války proti nám skutečně vojensky zasáhlo. Beneš měl od Ruska slíbené, že by vás nějakým způsobem odstrašilo. Polsko by pochopitelně průchod sov. vojsk přes své území nedovolilo, ale Rumuni předběžně souhlasili s přeletem.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 18. 1. 2007 14:26
Ve sve polsedni knize "Dernier rapport" Beck napsal, ze polska zahranicni politika v 1938 vychazela z nasl. predpokladu :
1/ Cesi nebudou bojovat;
2/ Zapadni staty nejsou ani moralne, ani materialne pripravene k intervenci na strane CSR;
... a dale:
„pri prezentaci techto mych nazoru na Zamku (behem jednani s prez. Mościckim a marsz. Rydzem Śmigłym) vzdy jsem kategoricky k tomu pridal, ze :
za prve nesmime jako prvni zacit zadnou akci proti Cechum;
za druhe - jestli by se ukazalo, ze moje hypotezy jsou spatne, pak musime behem 24 hodin uplne zmenit polskou politiku, protoze v pripade opravdove valky s Nemeckem nemuzeme byt na strane Nemecka ani neprimo."
Pokud tomu rozumim, kdybyste se rozhodli branit, Polsko by zmenilo postoj o 180 stupnu. Predpoklady tehdejsi Beckovy politiky jsou v knihach o historii polske diplomacie, jiste je znaji i cs. historikove, kteri se zabyvaji timto obdobim. Vzpomina se tam take, ze jeste v 1938 Mościcki se ptal primo Benese, jestli se CSR bude branit a ze Polsko by ho podporilo - odpoved byla, ze CSR se bude branit pouze tehdy, jestli do toho pujde i Francie, zadna zminka ohledne nabidky polske podpory. Ve Varsave bylo presvedceni, ze jak dlouho v CSR bude rozhodovat Benes, tak dlouho se cs.-pol.vztahy nezlepsi. Rydz Śmigły vzpominal, ze u prilezitosti smrti pol. letcu Żwirki a Wigury v Terlicku na Tesinsku, doslo k velmi srdecne domonstraci ze strany cs. armady - generalove vedeli, co treba delat. Do GO "Śląsk", ktera obsazovala Tesinsko, byla zpocatku zarazena take 6 Dywizja Piechoty, ale jeji velitel, gen. Bernard Mond se tak dlouho hadal na gen. stabu, az ji z toho vyradili - general se nechtel zucastnit akce, protoze tvrdil, ze posiluje Hitlera. Chvile na vyrizovani starych uctu nebyla vhodna, to uznavam, ale pokud hrozilo, ze Tesinsko obsadi Nemci, a potom ho treba spolu s Fr., GB a I "nabidnou" Polsku vymenou za prava do Gdańska a koridor, tak bylo povinnosti Becka obsadit Tesinsko driv nez oni, i kdyby to musel udelat bojem, Polsko nemohlo riskovat odriznuti od more. V jednom clanku jsem vycetl, ze 23.09.1938 pol. vlada predala cs. vlade mapu uzemi, ktere chteji obsadit Nemci, a byla tam oznacena i severni cast Tesinska s Bohuminem a myslim Frydek - bohuzel autor neodkazuje na zaden zdroj. Vim, ze Lipski varoval Hitlera, ze pokud sahne na Tesinsko, muze dojit k ozbrojenemu konfliktu s Polskem. Stary chytrak Churchill oznacil Polsko jako hienu, ktera se prizivila na troskach Ceskoslovenska, a zase na druhe strane rekl s obdivem, ze polsky vojak vytahl nemeckemu vojakovi Bohumin z batohu.:-) Podle mne branit jste se meli, bez ohledu na to, ze by vas treba zapad oznacil za puvodce valky, kazdy narod ma pravo branit svou vlast.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 19. 1. 2007 20:10
Čím více si o 38 roce čtu, tím víc jsem přesvědčen, nejen že jsme se měli bránit, ale i že by náš odpor nebyl úplně neúspěšný. Utvrzují mě v tom i tvé informace o Beckově postoji. Ono asi opravdu platí, že štěstí přeje odvážným a připraveným. Připraveni jsme byli relativně dobře a odvahu naši vojáci měli. Rozhodnost k odporu ale chyběla naší politické elitě. Příčinu toho spatřuji v tom, že vy Poláci jste přes všechny historické peripetie měli vlastní silnou a početnou národní šlechtu a národně cítící církev. My jsme šlechtu neměli od 17. stol. a vyšší vrstvy církevní hierarchie většinou necítily s čes. národem. V časopise Širým světem ,mám dojem z roku 1934, jsem četl takové srovnání Čechů a Poláků, kromě počtu (samozřejmě) našel autor následující rozdíl: Češi mají celkově vyšší gramotnost a hospodářskou úroveň, ale Poláci mají mnohem početnější elity s lepšími zahraničními kontakty a širším rozhledem.
Polský postoj v roce 1938 jsem označil za historickou blbost. Historickou blbostí z naší strany bylo, že jsme si za 20 let nenašli k Polsku cestu. Společně ,a třeba ještě s Rumunskem, jsme mohli mít v Evropě poměrně silné slovo.
Ještě se vrátím k té obraně - zastánci názoru nebránit se argumentují "podívejte se jak dopadli Poláci o rok později". Ale už jsem to tu psal: vy jste proti wehrmachtu 39 , bez hor a bunkrů a s Rusy v zádech ,vydrželi měsíc a někde jsem četl, že jste Němcům způsobili větší ztráty než Francouzi. Také mám rodinu a děti, ale docela upřímně mě mrzí, že když se svým malým synem chodím po bunkrech, tak mu nemůžu vyprávět o tom, že jeho praděda... prostě že jsme se tehdy nedali.
Jak se díváš na změny hranic Polska po válce?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 20. 1. 2007 21:26
To je asi pravda, ze ve vasem pripade elity selhaly. Benes nebyl fighter, prilis brzo naznacil, ze CSR by mohlo odevzdat cast uzemi (Necasova misse 15.09.1938). Jiste, prisli jste o narodni slechtu po Bile hore, kdyz srovnavam nase dva narody, mam dojem, ze vy trpite na prilisny pragmatismus, kdezto my mame pres miru radi imponderabilia, jak sami o sobe rikame, my jsme "bosi, ale v ostruhach"- to je polsky styl.:-))) Hospodarsky jste tehdy urcite byli vyspelejsi, vlada ve Vidni podporovala budovani strategickeho prumyslu v Ceske kotline, kdezto Halic byl naraznikovou zonou mezi K.uK. Risi a Ruskem, podobne bylo pod ruskou a nemeckou okupaci po cele XIX stol. Po 1918 vy jste zdedili zda se mi cely zbrojni prumysl stareho Rakouska, my jsme dostali jen jednu nemeckou tovarnu na vyrobu pusek. Cely zbrojni prumysl v Polsku jsme museli postavit "na zelene louce", proto jsme meli zbrani mene, nez jsme potrebovali. Nase konstrukce nebyly kvalitativne horsi nez vase, 7TP se vyrovnal Lt 35, Bofors 37 mm byl vyborny protitank. kanon atd. To co pises o spojenectvi s Polskem a treba s Rumunskem neni nic jineho, nez Beckova koncepce Mezimori (Międzymorze), ten chtel do toho zatahnout jeste Madarsko a Juhoslavii, to mela byt "Treti Evropa", bohuzel, nepodarilo se. Kazdopadne si myslim, ze uz i CSR s Polskem by mohly behem 20 let postavit silu, ktera by byla schopna odstrasit jak Nemce tak Rusy. Tez jsem cetl, ze straty Nemcu v Polsku byly vyssi nez ve Francii, i kdyz Zarijove tazeni 1939 slo rozehrat lip. Zas na druhe strane, sami Nemci nevedeli, jaka je sila obrnene divize, Polsko bylo prvni obeti nove valecne taktiky. Jak se divam na zmenu hranic? Coz rict, mame takove prislovi "Cernoch udelal svoje, cernoch muze odejit." Tak nam spojenci podekovali za boj od prvniho do posledniho dne v protihitlerovske koalici, za Enigmu, za Battle of Britain, za praci Armii Krajowej pro brit. rozvedku atd. Zaplatili Rusum za jejich spojenectvi polovinou naseho uzemi. Sice se rika, ze Rus by stejne dosel az k Labi, ale bez lend & lease by to mel tezke, pokud ne nemozne. A take neco jineho je byt donuceny k souhlasu s odtrzenim poloviny uzemi polskeho spojence, a neco jineho je Rusum toto uzemi primo nabizet, a toto de facto udelali Roosevelt a Churchill. Nedavno jsem cetl vzpominky stihace, Jana Falkowskiego, jak poslouchal v BBC projev Churchilla v parlamentu, kde ten rekl o sov. pozadavcich "Russian demands are just and right." Churchill, ktereho mnozi povazuji za moralni autoritu. Aspon si ted muzeme klidne rict, ze zadnemu cizimu politikovi nejsme nic dluzni, co jsme si vybojovali, vybojovali jsme si sami.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:26
Pokud jde o mensiny a hranice, myslim si, ze se shodneme na nazoru, ze situace byla slozita.
K Tesinsku : sporne uzemi ma asi 100 km delku podel hranice a 20 az 30 km do hloubky, nebyly tam zadne dulezite vojenske zakladny, proc by vam odevzdani zrovna toho kousku zeme melo znemoznit obranu? Beck se obaval, ze kdyby Nemci obsadili Tesinsko v rijnu 1938, mohli ho pak nabidnout Polsku vymenou za koridor a souhlas se zaclenenim Gdańska do Rise - to by znamenalo odriznuti Polska od more.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 15. 1. 2007 12:30
Území mělo strategický význam kvůli železnici Bohumín - Košice. Byla to nejfrekventovanější trať spojující Moravu se Slovenskem. Navíc se přímo dotýkala průmyslového Ostravska. Případné odevzdání toho "kousku země" by obranu přímo neohrozilo, pokud by k odevzdání došlo, tak určitě až po případné válce. Svou poznámku jsem myslel takto: naše armáda mobilizovala proti Německu a Maďarsku, poté co Polsko poslalo armádu Slask proti Těšínsku, naše armáda už neměla rezervy na obsazení tohoto úseku hranice.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 15. 1. 2007 13:34
OK, jenze obou stranam bylo jasne, ze se jedna pouze o ten kousek uzemi . V zari 1938 Beck pozadal Prahu o stejne ustupky pro polskou mensinu, jake dostane nemecka mensina. V dopise ze dne 22.09.1938 (dorucen do Varsavy 26.09.1938) Benes navrhl trvale vylepseni vzajemnych vztahu na zaklade rektifikace hranic - obe strany vedely, co to znamena - odevzdani Tesinska a korekty na Orave a Spisi. Mościcki odpovedel dopisem ze dne 27.09.1938, ve kterem navrh Benese akceptoval. A tak dal, az k ultimatu ze dne 30.09.1938, kterym polska strana zadala rychlejsi predani uzemi. Proc by jste se meli branit na Tesinsku proti Polsku, kdyz je Benes sam navrhl drive?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
david 14. 1. 2007 09:51
váš pohled na těšínsko je špatný.Za prvé nepatřil českému státu(ve středověku český stát??), je to dlouhá historie a proto ji nebudu rozebírat, i vlastníka nejde jednoznačně určit!!!Za druhé v období kdy polsko požadovalo tešínsko, žilo tady 73%poláků 22%němců a 5% čechů, takže je absolutně zřejmá většina.Pozor poláci se tady nepřistěhovali!!!!!!Bydlím na těšínsku a zajímám se o zdejší historii, proto se musím vyjádřit k vašemu plytkému pohledu, vždyť nejenom poláci tady ukázali příklady historické blbost, ale i češi a nejednou.Na druhou stranu se jednalo hlavně o strategické místo a ne o zdejší lidi.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 17:32
1. Ve středověku neexistoval český stát? A co se to tedy na území Čech, Moravy a Slezska rozkládalo?
2. Území Těšínska ovládala v 9. stol. Velká Morava, v 10. stol. říše Boleslavů, pak zde vládl polský stát a Opolské knížectví, od něho se Těšínsko oddělilo 1280 nebo 1282 a zdejší piastovská knížata se politicky přiklonila k českému státu (věřte mi, že skutečně existoval) a Těšínsko se stalo jeho lénem. Tento stav vlastně trval až do r. 1918. Nebo to snad není pravda?
3. Bylo by asi třeba vyjasnit, kdo máme jaké Těšínsko na mysli. Ilustrovaný zeměpis všech dílů světa od Dr. Fr. Macháta z 1. republiky uvádí na Těšínsku 24% podíl Poláků. I když na území polského mnichovského záběru tvořili Poláci většinu, není to obhájitelný důvod pro polský postoj v září 1938.
4. Část Poláků na Těšínsku byli skutečně přistěhovalci, kteří za Rakouska přišli z Haliče za průmyslem. Zdejší slovanské obyvatelstvo obecněji mělo složitý a dlouho nevyjasněný původ - valašská kolonizace, Goralové ...
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:06
Na podzim 1918 mistni narodni vybory, polsky v Cieszynie a cesky v Opave, rozdelily Tesinsko podle rakouskeho scitani lidu z 1910 roku, obce v polske casti meli mezi 70% a 90% obyvatel kteri deklarovali polsky dorozumovaci jazyk. To bylo spravedlive rozdeleni, po ceske agresi z ledna 1919 byla hranice posunuta na zapad a uz tam zustala.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 11:39
Ceskoslovensku slo o karvinske uhli a kosicko - bohuminskou drahu. Polsku slo o sebeurceni naroda. Jeste ve 40-tych letech XX. stol., po 2. sv.valce, na gymnazjach v Ceskem Tesine byly dve tridy polske a jedna ceska - myslim, ze neni treba hledat lepsi dukaz, ze jsme byli na Tesinsku vetsinou.
Kcesekmu historickemu argumentu - Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, nikdy nebylo zacleneno primo do ceskych zemi, ostatne jedna se o Slezko, nejsou to ani Cechy, ani Moravy.:-)
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:36
Z tvého komentáře má dojem, že označuješ všechny Čechy za zbabělce. Pravda, Poláci bojovali celou svou historii za nezávislost a bojovali urputněji než Češi, ale pokud se nepletu, Poláci nás také obsazovali v důsledku mnichova, a naši vojáci přesto alespoň zkusili pomoci Polsku v září 1939. A proč bys seděl zticha ? To je ten fakt, co říkám, že Mnichov zlomil páteř Čechů, kteří pak zůstali zlomení buď napořád nebo na dlouhou dobu, ale vidím, že Polák, dostat takovouhle příležitost, taky se zlomí a jak jste napsal, zůstane zticha.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 20:17
Mily priteli, nikdy jsem neoznacil Cechy za zbabelce. Myslim si, ze vam v roce 1938 chybela motivace. Po celych vice nez 1000 let ceske statnosti Kralovstvi Ceske existovalo v ramci Nemecke rise, v nejake symbioze s Nemci (nebo Rakusany, coz je vlastne totez). To znamena, ze nejaka forma nemeckeho protektoratu neni pro Cechy nejaky velky sok. Behem Anschlussu obyvatele Vidne vitali Wehrmacht s nadsenim - jake procento byli tehdy mezi videnaky Cesi? Asi dost vysoke. Tady autor clanku pise, ze cely cesky narod byl odhodlany k boji - to je podle mne tvrzeni dobre na besedu se skauty u taboraku. Pochybuji, ze by to byla pravda. Agrarni strana byla pronemecky orientovana, a byla to tehdy jedna z nejsilnejsich cs. stran - to znamena, ze mela hodne volicu, kteri byli take pronemecky orientovani. Jake procento Cechu bylo skutecne odhodlano riskovat zivot v boji za CSR, za idei "cechoslovakismu"? Myslim si, ze tuto otazku si kladl i Benes, kdyz se rozhodoval v roce 1938, a radeji to nechtel konfrontovat s praxi. Na Cechy, kteri nam pomohli v roce 1939, pamatujeme, symbolicka je postava serz. Josefa Frantiska, vyborneho stihace, ktery bojoval v polskem letectvu v 1939, a take v Britanii behem BoB v polskem 303 Diwizjonie Myśliwskim, kdyz padl, byl pohrben na polskem valecnem hrbitove, povysen na porucznika a dostal Virtuti Militari - nase nejvyssi bojove vyznamenani.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 19:10
Komu chyběla motivace? Části politické elity nebo obyčejným Čechům? Svatá říše římská ve středověku a novověku nebyla nacionálním útvarem ale velmi volným spíše jen teritoriálním seskupením, vztah českého státu k ní byl od počátku 13. stol. pouze symbolický. Takže německý protektorát po necelých 21 letech samostatnosti byl šok.
Agrární strana byla jednou z nejsilnějších stran a měla hodně voličů, ale vyvozovat z toho závěr, že voliči souhlasí se všemi postoji a kroky vedení strany, zvláště když část politiky se vedla zákulisně, je zjednodušující a nesprávná zkratka. Češi by v případě války 1938 neriskovali život za ideu čechoslovakismu, ale své rodinny, vlast a svobodu, stejně jako Poláci o rok později.
Jisté procento Vídeňáků byli pochopitelně Češi, ale vítali wehrmacht zrovna oni?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 14. 1. 2007 11:33
I když nepodceňuji vliv politické strany na myšlení člověka, řekl bych, že naprostá většina dá přednost boji za samostatnost, nezávisost, svobodu Československa než se přiklonit k proněmeckému názoru agrární strany. A vzhledem k tomu, s jakým nadšením se mobilizovalo, s jakým nadšením lidé přijali moblizační vyhlášku, resp. kolik procent lidí tu vyhlášku přijalo jako vítané "zařvání českého lva", řekl bych, že to procento nebyo nejmenší. Tady spíš byl jiný probém, a sice pátá kolona. 3 miliony Němců, x Maďarů a koneckonců i y Poláků bylo naprosto nezanedbatelným. Je pravda, že vy, Poláci, máte s pátou kolonou dostatek zkušeností.
Ano, to je všechno sice pěkné, ale jaksi nemůžu pochopit, proč Čechoslováci šli pomoci Polsku, ačkoliv se k ČSR Polsko zrovna přívětivě nezachovalo. Je pravdou, že to byl v té chvíi jediný aktivně válčící stát proti Německu. A je fakt, že ačkoliv do července 1941 považovali Britové SSSR za nepřítele (myslím oficiální stanovisko vlády), po zahájení operace Barbarossa se vztahy UK a SSSR rapidně zlepšili, jenže mezi nimi nedošlo k žádným takovým věcem jako mezi námi a Polskem v roce 1938. Ale je fakt, že právě Poláci nám na určitou dobu zapůjčili jejich vlajku, ačkoliv v té době se o Těšínsko vedli spory.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 11:48
Tu se nejedna o vliv politicke strany na mysleni lidi, ale o vliv lidi na mysleni politicke strany.:-)
Cs. letci dostali od Polska nabidku sluzby v polskem letectvu, nekteri ji prijali, nekteri ne. Cetl jsem o jednom, ktery odmitl a jako duvod uvedl prave Tesinsko. O serz. Frantiskovi se vzpomina, ze polsti dustojnici oslovili skupinu cs. letcu v tu chvili, kdyz v Gdyni nasedali na lod a meli odplout do Francie, Frantisek pry vytahl z kapsy 1 zł minci a rekl, ze kdyz padne orel, tak vstoupi do polskeho letectva. Jak rekl tak udelal a bojoval spolu s Polaky az do smrti.
Nedivim se, ze Britove povazovali SSSR za nepritele - byl to prece spojenec III. Rise.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Tomáš 12. 1. 2007 22:18
to že ste bojovali vám můžeme jen závidět.ale na druhou stranu se podívej jaký byl vztah poláků k nám!kdyby ste mysleli dopředu a spojili se s náma proti adolfovi místo vytahování sporů o pár dolů mohlo to taky vypadat jinak.jedinej okolo nás kdo stál při nás byli rumuni...
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Piťo 12. 1. 2007 14:54
Dávate teda slovákom pekne vyžrať, to Hitlerom vynútené vyhlásenie "samostatnosti".Ak by ste čo len trochu poznali pohnútky a okolnosti tohoto vyhlásenia "samostatnosti", určite by ste sa zdržali takýchto úvah.
Zbytočne len urážate tých, ktorí boli pripravení v řopíkoch položiť za našu bývalú vlasť život a boli slovenskej národnosti.
Myslíte, že tam boli len česi, že slovákom nestála ČSR za to, aby za ňu bojovali? Myslíte, že slováci sa triasli túžbou byť ďalších tisíc rokov v područí maďarov alebo nemcov?
Koľko generácií ešte musí vymrieť, aby ľudia začali mať na dejiny neskreslený a pohľadom vlastných dedov nezaťažený názor? Je tak jednoduché kydať na iné národy, pozrite sa kriticky na ten svoj, ešte vždy ste mohli bojovať, viesť partizánsku vojnu, nemuseli ste vydať muničné sklady, letiská spolu so zbrojovkami nemcom a celú vojnu vyrábať pre nemcov zbrane, lenže vy ste vyrábali, tak nemajte kritickejší pohľad na ostatných, než na seba samého.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:31
Je pravda, že v protektorátních zbrojovkách se vyráběli zbraně pro wehrmacht, i když přes vůli většiny zaměstaných. A ten odboj byl dosti aktivní, ale dojel na to, že ho nacisti rozbili. A ten odboj byl aktivně veden už od samotné okupace v březnu, kdežto Slováci začali aktivní odbojovou činnost až v roce 1943, kdy se začalo válečné štěstí přiklánět na stranu Spojenců. Je pravda, že to povstání bylo povstáním, ale ne Slovenským národním, jen Slovenským, protože povstal de facto jen východ Slovenska. A pokud se nepletu, tak Slováci pomáhali od začátku Němcům obsadit Polsko a Slováci také spoluútočili na SSSR. Nechci shazovat Slováky, i když to tak možná vypadá. Ale jsou tu fakta, která prostě memůžu přehlédnout, a která mluví buď pro anebo proti Slovákům.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Piťo 16. 1. 2007 17:45
Trochu Vás poopravím, SNP neprepuklo na východe Slovenska, ale na území stredného Slovenska /Banská Bystrica ako centrum, na východ až po Levoču a smerom na severozápad po Žilinu/ ako dôsledok odzbrojenia východoslovenských jednotiek slovenskej armády pripravených zaútočiť na obranné zoskupenie Wehrmachtu od chrbta + ako odpoveď na prekročenie hraníc slovenského štátu nemeckou armádou a de facto okupáciou Slovenska Nemeckom.
Čo sa týka účasti na útoku proti Poľsku - jednalo sa o "spojenecký záväzok" voči Nemecku s cieľom prinavrátenia Poľskom okupovaných rýdzo slovenských oblastí Kysúc,Oravy a Spiša po Mníchove. Čo Slovensko aj dosiahlo.
Útok na SSSR mal 100% ideologický dôvod a nehodlám ho tu obhajovať, je však pravdou, že Tisov režim jednal pod nátlakom od zrodenia slovenského štátu až po jeho zánik, ale mal toľko "drzosti", že ďalšie jednotky poskytnúť odmietol. Známy je jeho výrok: "Synov som dal, otcov nedám." Či mu to prešlo, kôli nespoľahlivosti slovenských jednotiek na východnom fronte, alebo z iného dôvodu, to už nechám na historikoch.
Súhlasím, že niektoré fakty hovoria v prospech a iné v neprospech slovákov, ale na tejto planéte neexistuje určite okrem eskimákov žiaden národ, ktorý by sa vždy voči ostatným správal 100% férovo /to isté platí aj o správaní ľudí voči sebe navzájom/.
Každý mal a má nejaké dôvody, prečo konal alebo koná tak, ako koná. Čo sa týka Slovenského štátu, bola to len snaha pod tlakom okolností umožniť holú existenciu tohoto národa, nič iné. O to sa snažili celú vojnu aj Česi, jednoducho prežiť.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:00
Je pravda, že Slováci rukovali se stejným nadšením jako Češi a že chtěli bojovat a hájit republiku, koneckonců to byla i jejich republika. Ale uvědomme si, že na Slovensku v březnu 39 byla ta situace pěkně vyhrocená a musela zasahovat armáda, což nesvědčí o tom, že by se jednalo jen o pár lidí. Naprostá většina Slováků byla pro odtržení. Ale stejně jako se připojovali k Německu, tak taky povstali proti nim
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 12. 1. 2007 18:52
Zastávám se Slováků. Hlinka ještě na smrtelné posteli nabádal své věrné k podpoře Československa. Slováci v září 38 rukovali s nemenším nadšením než Češi. Ocenil to i britský vojenský přidělenec v Praze. Slovenský štát byl vyhlášen až poté, co arcilump Adolf pohrozil, že předhodí Slovensko Maďarsku.
Poslední věta tvého příspěvku je bohužel naprostá pravda.
K druhé světové válce by stejně došlo
Mirek 11. 1. 2007 19:47Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 12. 1. 2007 21:41Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 12. 1. 2007 23:50nevím, proč bych se měl stydět, že jsme měli výbornou armádu. Mezi zářím 38 a zářím 39 byl malý ale podstatný rozdíl v tom, že o naše území se jednalo a mohli jsme si vybrat mezi přijetím dohody a obranou, kdežto vy jste byli přepadeni, takže vám nic jiného než obrana nezbývalo. Nepochybuji, že v případě náhlého napadení bychom se také bránili. Pokud se má někdo za něco stydět, tak třeba předválečné Polsko za svůj přístup k národnostním menšinám. Postup Polska v r. 1938 je příkladem kolosální historické blbosti.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 20:2721.03.1939 - Ribbetrop predal polskemu velvyslanci Lipskiemu ultimatum ohledne pripojeni Gdańska do Rise a stavby exteritorialni zeleznice a dalnice do Vychodniho Pruska
28.04.1939 - Hitler zrusil nemecko - polskou smlouvu o neutoceni
5.05.1939 - Beck v projevu v polskem Sejmu rozhodne odmitl nemecke ultimatum ve veci Gdańska a td.
Nemci nas neprepadli znenadani.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 14. 1. 2007 20:13Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 17:41Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:44Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 11:04pristup k narodnostnim mensinam v mezivalecnem obdobi byl stejne spatny v cele Evrope, vcetne CSR. Nesouhlasim, ze postup Polska v 1938 byl prikladem kolosalni politicke blbosti. V mezivalecnem obdobi Polsko nekolikrat nabizelo Ceskoslovensku politickou a vojenskou spolupraci, tyto nabidky byly vzdy odmitany. Masaryk podporoval nemecke uzemni pozadavky proti Polsku, spojenectvi CSR - SSSR 1935 bylo podepsano take mezi jinymi proto, ze Praha a Moskva spolecne oznacily Varsavu za nepritele. Jeste v 1938 Beck a Mościcki sondovali v Praze, jestli CSR nechce zmenit svuj nepratelsky postoj k Polsku, a byli odmitnuti - pry na natlak Stalina. Pak Polsku nezustalo nic jineho, jak vynutit vydani Tesinska. Zdravim.:-)
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 13. 1. 2007 20:55Stejně jako Polsko nabízelo spolupráci ČSR, tak ta snaha byla i z naší strany. Beneš jednal s Beckem a byl odmítnut. Beck prý Beneše osobně nesnášel. Problém spočíval asi v tom, že Polsko se cítilo jako 6. evropská velmoc (i když na to nemělo) a my jako miláček západu (i když jsme jím nebyli). V tomto si asi nemáme co vyčítat.
Naprosto nechápu, proč Polsko si vůbec Těšínsko chtělo vynucovat. Měli jste národnostně smíšenou část Litvy, pravoslavné kraje na východě. Těšínsko bylo od středověku součástí českého státu, v celé ČSR žilo asi 80. tis. Poláků, z části rovněž přistěhovalců, na Těšínsku kromě nich byli i Češi. Šlo o malé území, které pro ČSR mělo strategičtější význam než pro Polsko. Tak proč ho Polsko chtělo a spojilo se kvůli němu s hlavním nepřítelem obou států?
Proto postoj Polska považuji za příklad té historické blbosti.
Ale jinak mám Polsko a Poláky rád.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 12:23Nemci, Ukrajinci a jine mensiny take mely u nas skoly a spolky. Ceskoslovenska armada take vyhanela Polaky z Tesinska, bylo jich peknych par tisic. Wilno a jeho okoli bylo ve 20.tych letech vetsinove polske, jeste dodnes okoli Wilna obyvaji vetsinou Polaci, samo mesto uz bohuzel ne, bolsevicka a nemecka okupace udelaly sve. Uzemni spory byly v tehdejsi Evrope normalni, meli je asi vsechny staty.
Na Madagaskar bych se rad vystehoval, mozna, ze to udelam, jen co dokoncim diskusi, mam rad teple more.:-)
Problem nespocival v to, ze se Polsko citilo jako velmoc nebo ze se Beck s Benesme osobne nesnaseli - to jsou zase povidky k taboraku. Problem byl v tom, ze Ceskoslovensko predpokladalo, ze Polsko bude muset driv nebo pozdeji udelat uzemni ustupky vuci Nemecku a Rusku, a proto nechtelo mit s Polskem nic spolecneho. Ceskoslovensko si zvolilo za spojence SSSR, a to samozrejme vylucovalo spojenectvi s Polskem. Je zajimave, ze cs. politikum nevadilo porusovani lidskych prav v bolsevickem Rusku, asi povazovali tamejsi pomery za vzor pro cele pokrokove lidstvo.:-) A genocida trebas na Ukraine ve 30.tych letech min. stol. (pres 10 mln obeti) to bylo pro Benese neco, co vubec nestoji za rec ve srovnani se znamou polskou krutosti.:-)))
"Za nejvetsi politicky problem dnesni Evropy povazuji Gdańsk a koridor, Polsko by se melo rozhodnout k ustupkum vuci Nemecku, aby byl zachranen mir." rekl Tomas G. Masaryk v interview pro London General Press v zari 1930.
Uz nechci pripominat, jak se Masaryk, Benes a dalsi chovali behem bolsevicke valky, kdyz CSR ukoristila spornou cast Tesinska pomoci vojenske agrese a diplomatickych manipulaci. Vztah CSR k Polsku v mezivalecnem obdobi charakterizovala "nepratelska neutralita" - jak to potom mohlo dopadnout jinak v roce 1938? A jak mohlo Polsko pomoct statu, ktery o to ani nepozadal? Beck verejne ostre odsoudil mnichovsky diktat a zpusob jednani "o nas bez nas". Odsoudil take okupaci CSR v breznu 1938.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 18:33Jaké Poláky a kdy vyháněla naše armáda z Těšínska? Možná mám mezeru ve vzdělání.
Co se týká těch menšin. Ve střední a východní Evropě bylo velmi těžké a nakonec se v mnoha případech, ne-li ve většině, ukázalo jako nemožné uplatňovat právo na národní sebeurčení. Muselo se kombinovat s historickou tradicí. Jestliže Češi chtěli karvinské doly a košickou dráhu a Poláci jen právo na sebeurčení, tak proč jste to právo upřeli Litevcům, Ukrajincům ... protože mezi nimi žili i Poláci? Ale na Těšínsku snad také žili Češi. Jen drobnost: místní Poláci si po záboru ve 38 začali brzy stěžovat na novou polskou správu.
Oblast Vilniusu a jeho okolí nebyla ve 20. letech většinově polská. Teď se mi nechtějí hledat přesná procenta, ale pokud měl ve městě někdo většinu, tak to byli Židé a Poláci s přibližně stejným podílem. V bývalé vilenské gubernii mimo město měli většinu běloruští rolníci. Litevci měli na město přinejmenším stejné historické právo jako vy, ale tím záborem jste si vztahy s tímto malým sousedem pokazili a podle mého soudu zbytečně.
Pozice obou našich států mezi Německem a Ruskem byla nesmírně složitá a oba státy se po 1.válce rodily téměř z ničeho, takže docházelo k chybám. Ta nepřátelská neutralita byla i z vaší strany.
Co se týká vztahu Beneše a Masaryka k Rusku. Oba o Rusku a bolševicích věděli svoje, oba v Rusku byli, Masaryk Rusko pečlivě studoval. Už v roce 1918 počítali s tím, že Rusko bude po určité době opět váznamným faktorem evropské rovnováhy sil. Jejich vztah k tomuto státu byl pragmatický. Co jiného zbývalo po Rapallu a Locarnu?
Že by jim nevadily bolševické bestiality třeba zrovna na nešťastné Ukrajině? ČSR měla 15 mil. obyvatel... Kdo dnes vyčítá stav lidských práv Číně? Uznávám, že v Polsku měli pravoslavní pohodu ve srovnání se zemí, kde zítra již znamená včera.
Nepíšu, aby nám Polsko ve 38 přímo pomáhalo. Stačilo by nám, aby setrvalo v té nepřátelské neutralitě. Právě postoj Polska vedl naši generalitu k závěru, že naše obrana nebude v konečném výsledku úspěšná. Pokud Beck odsoudil mnichovský diktát, proč se tedy podílel na obsazování našeho pohraničí?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 15. 1. 2007 14:10Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 16. 1. 2007 21:53K té vaší mobilizaci. Postup Britů k vám byl kopií brit. a franc. přístupu k nám v září 38. Také nás odrazovali od mobilizace, jen ať dobráka Adolfa nerozčílíme. Krátkozrakost jako když vyšije...
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 17. 1. 2007 10:59Pokud jde o postoj Zapadu - bohuzel, kazdy stat ma predevsim sve zajmy, a i kdyz ma podepsane spojenecke smlouvy, vzdy zvazi, jestli se mu vyplati tyto smlouvy dodrzet. Zapad mohl zastavit Hitlera a take Stalina, ale kratkozrakost politiku byla vetsi. Neuvedonili si, ze i v jejich zajmu je obrana versailleskeho poradku. A protoze nebyli pripraveni na valku, jednoduse obetovali napred Ceskoslovensko, a potom Polsko. Mezi nasimi zememi byla v mezivalecnem obdobi propast. Videno z polske strany, hlavnim duvodem byl vztah k Rusku a bolsevismu, Tesinsko bylo zdrojem neduvery a nepratelstvi.
Daladier vzpomina, ze ve 30.-tych letech min. stol. nekolikrat presvedcoval Benese, at vrati Tesinsko Polakum - toto jsem vycetl ve zpravach, ktere psal do Washingtonu v 1938 americky velvyslanec v Berline. Tak ze opravdu jste nebyli tim milackem Zapadu.:-) O nasi politice se rikavalo, ze je "velmocenska", protoze Beck se striktne drzel principu "nic o nas bez nas", coz Zapad take stvalo, ale marne, je to jejich problem.:-) Kazdy stat ma pravo branit sve zajmy.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 18. 1. 2007 09:35K tomu postoji západu - Francouzi, ač "vítězové" (bez pomoci USA by se jim to nepovedlo), byli zkušeností z 1. světové traumatizováni, což jejich chování a postoje v meziválečných letech vysvětluje, ale neomlouvá. Kdo má moc, má i odpovědnost. Z tohoto pohledu posuzuji nejen nepřipravenost Francie na novou válku s Německem ale i nedostatek vůle zasáhnout proti Německu v době, kdy by to ještě tolik nebolelo. Dělat "mírovou" politiku obětováním nejdřív ČSR a pak Polska je leda tak na Nobelovu cenu za šalamounství.
To ale nic nemění na skutečnosti, že rozhodnutí, zda se bránit či ne, bylo v konečném důsledku na nás. Já si myslím, že jsme se tehdy bránit měli. Zajímal by mě názor vás Poláků na to, zda by Polsko v případě války proti nám skutečně vojensky zasáhlo. Beneš měl od Ruska slíbené, že by vás nějakým způsobem odstrašilo. Polsko by pochopitelně průchod sov. vojsk přes své území nedovolilo, ale Rumuni předběžně souhlasili s přeletem.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 18. 1. 2007 14:261/ Cesi nebudou bojovat;
2/ Zapadni staty nejsou ani moralne, ani materialne pripravene k intervenci na strane CSR;
... a dale:
„pri prezentaci techto mych nazoru na Zamku (behem jednani s prez. Mościckim a marsz. Rydzem Śmigłym) vzdy jsem kategoricky k tomu pridal, ze :
za prve nesmime jako prvni zacit zadnou akci proti Cechum;
za druhe - jestli by se ukazalo, ze moje hypotezy jsou spatne, pak musime behem 24 hodin uplne zmenit polskou politiku, protoze v pripade opravdove valky s Nemeckem nemuzeme byt na strane Nemecka ani neprimo."
Pokud tomu rozumim, kdybyste se rozhodli branit, Polsko by zmenilo postoj o 180 stupnu. Predpoklady tehdejsi Beckovy politiky jsou v knihach o historii polske diplomacie, jiste je znaji i cs. historikove, kteri se zabyvaji timto obdobim. Vzpomina se tam take, ze jeste v 1938 Mościcki se ptal primo Benese, jestli se CSR bude branit a ze Polsko by ho podporilo - odpoved byla, ze CSR se bude branit pouze tehdy, jestli do toho pujde i Francie, zadna zminka ohledne nabidky polske podpory. Ve Varsave bylo presvedceni, ze jak dlouho v CSR bude rozhodovat Benes, tak dlouho se cs.-pol.vztahy nezlepsi. Rydz Śmigły vzpominal, ze u prilezitosti smrti pol. letcu Żwirki a Wigury v Terlicku na Tesinsku, doslo k velmi srdecne domonstraci ze strany cs. armady - generalove vedeli, co treba delat. Do GO "Śląsk", ktera obsazovala Tesinsko, byla zpocatku zarazena take 6 Dywizja Piechoty, ale jeji velitel, gen. Bernard Mond se tak dlouho hadal na gen. stabu, az ji z toho vyradili - general se nechtel zucastnit akce, protoze tvrdil, ze posiluje Hitlera. Chvile na vyrizovani starych uctu nebyla vhodna, to uznavam, ale pokud hrozilo, ze Tesinsko obsadi Nemci, a potom ho treba spolu s Fr., GB a I "nabidnou" Polsku vymenou za prava do Gdańska a koridor, tak bylo povinnosti Becka obsadit Tesinsko driv nez oni, i kdyby to musel udelat bojem, Polsko nemohlo riskovat odriznuti od more. V jednom clanku jsem vycetl, ze 23.09.1938 pol. vlada predala cs. vlade mapu uzemi, ktere chteji obsadit Nemci, a byla tam oznacena i severni cast Tesinska s Bohuminem a myslim Frydek - bohuzel autor neodkazuje na zaden zdroj. Vim, ze Lipski varoval Hitlera, ze pokud sahne na Tesinsko, muze dojit k ozbrojenemu konfliktu s Polskem. Stary chytrak Churchill oznacil Polsko jako hienu, ktera se prizivila na troskach Ceskoslovenska, a zase na druhe strane rekl s obdivem, ze polsky vojak vytahl nemeckemu vojakovi Bohumin z batohu.:-) Podle mne branit jste se meli, bez ohledu na to, ze by vas treba zapad oznacil za puvodce valky, kazdy narod ma pravo branit svou vlast.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 19. 1. 2007 20:10Polský postoj v roce 1938 jsem označil za historickou blbost. Historickou blbostí z naší strany bylo, že jsme si za 20 let nenašli k Polsku cestu. Společně ,a třeba ještě s Rumunskem, jsme mohli mít v Evropě poměrně silné slovo.
Ještě se vrátím k té obraně - zastánci názoru nebránit se argumentují "podívejte se jak dopadli Poláci o rok později". Ale už jsem to tu psal: vy jste proti wehrmachtu 39 , bez hor a bunkrů a s Rusy v zádech ,vydrželi měsíc a někde jsem četl, že jste Němcům způsobili větší ztráty než Francouzi. Také mám rodinu a děti, ale docela upřímně mě mrzí, že když se svým malým synem chodím po bunkrech, tak mu nemůžu vyprávět o tom, že jeho praděda... prostě že jsme se tehdy nedali.
Jak se díváš na změny hranic Polska po válce?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 20. 1. 2007 21:26Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:26K Tesinsku : sporne uzemi ma asi 100 km delku podel hranice a 20 az 30 km do hloubky, nebyly tam zadne dulezite vojenske zakladny, proc by vam odevzdani zrovna toho kousku zeme melo znemoznit obranu? Beck se obaval, ze kdyby Nemci obsadili Tesinsko v rijnu 1938, mohli ho pak nabidnout Polsku vymenou za koridor a souhlas se zaclenenim Gdańska do Rise - to by znamenalo odriznuti Polska od more.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 15. 1. 2007 12:30Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 15. 1. 2007 13:34Re: K druhé světové válce by stejně došlo
david 14. 1. 2007 09:51Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 17:322. Území Těšínska ovládala v 9. stol. Velká Morava, v 10. stol. říše Boleslavů, pak zde vládl polský stát a Opolské knížectví, od něho se Těšínsko oddělilo 1280 nebo 1282 a zdejší piastovská knížata se politicky přiklonila k českému státu (věřte mi, že skutečně existoval) a Těšínsko se stalo jeho lénem. Tento stav vlastně trval až do r. 1918. Nebo to snad není pravda?
3. Bylo by asi třeba vyjasnit, kdo máme jaké Těšínsko na mysli. Ilustrovaný zeměpis všech dílů světa od Dr. Fr. Macháta z 1. republiky uvádí na Těšínsku 24% podíl Poláků. I když na území polského mnichovského záběru tvořili Poláci většinu, není to obhájitelný důvod pro polský postoj v září 1938.
4. Část Poláků na Těšínsku byli skutečně přistěhovalci, kteří za Rakouska přišli z Haliče za průmyslem. Zdejší slovanské obyvatelstvo obecněji mělo složitý a dlouho nevyjasněný původ - valašská kolonizace, Goralové ...
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:06Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 11:39Kcesekmu historickemu argumentu - Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, nikdy nebylo zacleneno primo do ceskych zemi, ostatne jedna se o Slezko, nejsou to ani Cechy, ani Moravy.:-)
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:36Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 20:17Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 19:10Agrární strana byla jednou z nejsilnějších stran a měla hodně voličů, ale vyvozovat z toho závěr, že voliči souhlasí se všemi postoji a kroky vedení strany, zvláště když část politiky se vedla zákulisně, je zjednodušující a nesprávná zkratka. Češi by v případě války 1938 neriskovali život za ideu čechoslovakismu, ale své rodinny, vlast a svobodu, stejně jako Poláci o rok později.
Jisté procento Vídeňáků byli pochopitelně Češi, ale vítali wehrmacht zrovna oni?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 14. 1. 2007 11:33Ano, to je všechno sice pěkné, ale jaksi nemůžu pochopit, proč Čechoslováci šli pomoci Polsku, ačkoliv se k ČSR Polsko zrovna přívětivě nezachovalo. Je pravdou, že to byl v té chvíi jediný aktivně válčící stát proti Německu. A je fakt, že ačkoliv do července 1941 považovali Britové SSSR za nepřítele (myslím oficiální stanovisko vlády), po zahájení operace Barbarossa se vztahy UK a SSSR rapidně zlepšili, jenže mezi nimi nedošlo k žádným takovým věcem jako mezi námi a Polskem v roce 1938. Ale je fakt, že právě Poláci nám na určitou dobu zapůjčili jejich vlajku, ačkoliv v té době se o Těšínsko vedli spory.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 11:48Cs. letci dostali od Polska nabidku sluzby v polskem letectvu, nekteri ji prijali, nekteri ne. Cetl jsem o jednom, ktery odmitl a jako duvod uvedl prave Tesinsko. O serz. Frantiskovi se vzpomina, ze polsti dustojnici oslovili skupinu cs. letcu v tu chvili, kdyz v Gdyni nasedali na lod a meli odplout do Francie, Frantisek pry vytahl z kapsy 1 zł minci a rekl, ze kdyz padne orel, tak vstoupi do polskeho letectva. Jak rekl tak udelal a bojoval spolu s Polaky az do smrti.
Nedivim se, ze Britove povazovali SSSR za nepritele - byl to prece spojenec III. Rise.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Tomáš 12. 1. 2007 22:18Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Piťo 12. 1. 2007 14:54Zbytočne len urážate tých, ktorí boli pripravení v řopíkoch položiť za našu bývalú vlasť život a boli slovenskej národnosti.
Myslíte, že tam boli len česi, že slovákom nestála ČSR za to, aby za ňu bojovali? Myslíte, že slováci sa triasli túžbou byť ďalších tisíc rokov v područí maďarov alebo nemcov?
Koľko generácií ešte musí vymrieť, aby ľudia začali mať na dejiny neskreslený a pohľadom vlastných dedov nezaťažený názor? Je tak jednoduché kydať na iné národy, pozrite sa kriticky na ten svoj, ešte vždy ste mohli bojovať, viesť partizánsku vojnu, nemuseli ste vydať muničné sklady, letiská spolu so zbrojovkami nemcom a celú vojnu vyrábať pre nemcov zbrane, lenže vy ste vyrábali, tak nemajte kritickejší pohľad na ostatných, než na seba samého.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:31Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Piťo 16. 1. 2007 17:45Viac na:www.geocities.com/snp_sk/
Čo sa týka účasti na útoku proti Poľsku - jednalo sa o "spojenecký záväzok" voči Nemecku s cieľom prinavrátenia Poľskom okupovaných rýdzo slovenských oblastí Kysúc,Oravy a Spiša po Mníchove. Čo Slovensko aj dosiahlo.
Útok na SSSR mal 100% ideologický dôvod a nehodlám ho tu obhajovať, je však pravdou, že Tisov režim jednal pod nátlakom od zrodenia slovenského štátu až po jeho zánik, ale mal toľko "drzosti", že ďalšie jednotky poskytnúť odmietol. Známy je jeho výrok: "Synov som dal, otcov nedám." Či mu to prešlo, kôli nespoľahlivosti slovenských jednotiek na východnom fronte, alebo z iného dôvodu, to už nechám na historikoch.
Súhlasím, že niektoré fakty hovoria v prospech a iné v neprospech slovákov, ale na tejto planéte neexistuje určite okrem eskimákov žiaden národ, ktorý by sa vždy voči ostatným správal 100% férovo /to isté platí aj o správaní ľudí voči sebe navzájom/.
Každý mal a má nejaké dôvody, prečo konal alebo koná tak, ako koná. Čo sa týka Slovenského štátu, bola to len snaha pod tlakom okolností umožniť holú existenciu tohoto národa, nič iné. O to sa snažili celú vojnu aj Česi, jednoducho prežiť.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:00Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 12. 1. 2007 18:52Poslední věta tvého příspěvku je bohužel naprostá pravda.
Galerie
Databáze
Ostatní sekce