Komentáře k: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
Zpět na: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?- Home
- > Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
- > Komentáře
Přebírání a další publikace materiálů z webu Fronta.cz - druhá světová válka je bez předchozího písemného souhlasu autorů zakázáno.
K druhé světové válce by stejně došlo
Mirek 11. 1. 2007 19:47Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 12. 1. 2007 21:41Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 12. 1. 2007 23:50nevím, proč bych se měl stydět, že jsme měli výbornou armádu. Mezi zářím 38 a zářím 39 byl malý ale podstatný rozdíl v tom, že o naše území se jednalo a mohli jsme si vybrat mezi přijetím dohody a obranou, kdežto vy jste byli přepadeni, takže vám nic jiného než obrana nezbývalo. Nepochybuji, že v případě náhlého napadení bychom se také bránili. Pokud se má někdo za něco stydět, tak třeba předválečné Polsko za svůj přístup k národnostním menšinám. Postup Polska v r. 1938 je příkladem kolosální historické blbosti.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 20:2721.03.1939 - Ribbetrop predal polskemu velvyslanci Lipskiemu ultimatum ohledne pripojeni Gdańska do Rise a stavby exteritorialni zeleznice a dalnice do Vychodniho Pruska
28.04.1939 - Hitler zrusil nemecko - polskou smlouvu o neutoceni
5.05.1939 - Beck v projevu v polskem Sejmu rozhodne odmitl nemecke ultimatum ve veci Gdańska a td.
Nemci nas neprepadli znenadani.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 14. 1. 2007 20:13Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 17:41Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:44Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 11:04pristup k narodnostnim mensinam v mezivalecnem obdobi byl stejne spatny v cele Evrope, vcetne CSR. Nesouhlasim, ze postup Polska v 1938 byl prikladem kolosalni politicke blbosti. V mezivalecnem obdobi Polsko nekolikrat nabizelo Ceskoslovensku politickou a vojenskou spolupraci, tyto nabidky byly vzdy odmitany. Masaryk podporoval nemecke uzemni pozadavky proti Polsku, spojenectvi CSR - SSSR 1935 bylo podepsano take mezi jinymi proto, ze Praha a Moskva spolecne oznacily Varsavu za nepritele. Jeste v 1938 Beck a Mościcki sondovali v Praze, jestli CSR nechce zmenit svuj nepratelsky postoj k Polsku, a byli odmitnuti - pry na natlak Stalina. Pak Polsku nezustalo nic jineho, jak vynutit vydani Tesinska. Zdravim.:-)
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 13. 1. 2007 20:55Stejně jako Polsko nabízelo spolupráci ČSR, tak ta snaha byla i z naší strany. Beneš jednal s Beckem a byl odmítnut. Beck prý Beneše osobně nesnášel. Problém spočíval asi v tom, že Polsko se cítilo jako 6. evropská velmoc (i když na to nemělo) a my jako miláček západu (i když jsme jím nebyli). V tomto si asi nemáme co vyčítat.
Naprosto nechápu, proč Polsko si vůbec Těšínsko chtělo vynucovat. Měli jste národnostně smíšenou část Litvy, pravoslavné kraje na východě. Těšínsko bylo od středověku součástí českého státu, v celé ČSR žilo asi 80. tis. Poláků, z části rovněž přistěhovalců, na Těšínsku kromě nich byli i Češi. Šlo o malé území, které pro ČSR mělo strategičtější význam než pro Polsko. Tak proč ho Polsko chtělo a spojilo se kvůli němu s hlavním nepřítelem obou států?
Proto postoj Polska považuji za příklad té historické blbosti.
Ale jinak mám Polsko a Poláky rád.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 12:23Nemci, Ukrajinci a jine mensiny take mely u nas skoly a spolky. Ceskoslovenska armada take vyhanela Polaky z Tesinska, bylo jich peknych par tisic. Wilno a jeho okoli bylo ve 20.tych letech vetsinove polske, jeste dodnes okoli Wilna obyvaji vetsinou Polaci, samo mesto uz bohuzel ne, bolsevicka a nemecka okupace udelaly sve. Uzemni spory byly v tehdejsi Evrope normalni, meli je asi vsechny staty.
Na Madagaskar bych se rad vystehoval, mozna, ze to udelam, jen co dokoncim diskusi, mam rad teple more.:-)
Problem nespocival v to, ze se Polsko citilo jako velmoc nebo ze se Beck s Benesme osobne nesnaseli - to jsou zase povidky k taboraku. Problem byl v tom, ze Ceskoslovensko predpokladalo, ze Polsko bude muset driv nebo pozdeji udelat uzemni ustupky vuci Nemecku a Rusku, a proto nechtelo mit s Polskem nic spolecneho. Ceskoslovensko si zvolilo za spojence SSSR, a to samozrejme vylucovalo spojenectvi s Polskem. Je zajimave, ze cs. politikum nevadilo porusovani lidskych prav v bolsevickem Rusku, asi povazovali tamejsi pomery za vzor pro cele pokrokove lidstvo.:-) A genocida trebas na Ukraine ve 30.tych letech min. stol. (pres 10 mln obeti) to bylo pro Benese neco, co vubec nestoji za rec ve srovnani se znamou polskou krutosti.:-)))
"Za nejvetsi politicky problem dnesni Evropy povazuji Gdańsk a koridor, Polsko by se melo rozhodnout k ustupkum vuci Nemecku, aby byl zachranen mir." rekl Tomas G. Masaryk v interview pro London General Press v zari 1930.
Uz nechci pripominat, jak se Masaryk, Benes a dalsi chovali behem bolsevicke valky, kdyz CSR ukoristila spornou cast Tesinska pomoci vojenske agrese a diplomatickych manipulaci. Vztah CSR k Polsku v mezivalecnem obdobi charakterizovala "nepratelska neutralita" - jak to potom mohlo dopadnout jinak v roce 1938? A jak mohlo Polsko pomoct statu, ktery o to ani nepozadal? Beck verejne ostre odsoudil mnichovsky diktat a zpusob jednani "o nas bez nas". Odsoudil take okupaci CSR v breznu 1938.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 18:33Jaké Poláky a kdy vyháněla naše armáda z Těšínska? Možná mám mezeru ve vzdělání.
Co se týká těch menšin. Ve střední a východní Evropě bylo velmi těžké a nakonec se v mnoha případech, ne-li ve většině, ukázalo jako nemožné uplatňovat právo na národní sebeurčení. Muselo se kombinovat s historickou tradicí. Jestliže Češi chtěli karvinské doly a košickou dráhu a Poláci jen právo na sebeurčení, tak proč jste to právo upřeli Litevcům, Ukrajincům ... protože mezi nimi žili i Poláci? Ale na Těšínsku snad také žili Češi. Jen drobnost: místní Poláci si po záboru ve 38 začali brzy stěžovat na novou polskou správu.
Oblast Vilniusu a jeho okolí nebyla ve 20. letech většinově polská. Teď se mi nechtějí hledat přesná procenta, ale pokud měl ve městě někdo většinu, tak to byli Židé a Poláci s přibližně stejným podílem. V bývalé vilenské gubernii mimo město měli většinu běloruští rolníci. Litevci měli na město přinejmenším stejné historické právo jako vy, ale tím záborem jste si vztahy s tímto malým sousedem pokazili a podle mého soudu zbytečně.
Pozice obou našich států mezi Německem a Ruskem byla nesmírně složitá a oba státy se po 1.válce rodily téměř z ničeho, takže docházelo k chybám. Ta nepřátelská neutralita byla i z vaší strany.
Co se týká vztahu Beneše a Masaryka k Rusku. Oba o Rusku a bolševicích věděli svoje, oba v Rusku byli, Masaryk Rusko pečlivě studoval. Už v roce 1918 počítali s tím, že Rusko bude po určité době opět váznamným faktorem evropské rovnováhy sil. Jejich vztah k tomuto státu byl pragmatický. Co jiného zbývalo po Rapallu a Locarnu?
Že by jim nevadily bolševické bestiality třeba zrovna na nešťastné Ukrajině? ČSR měla 15 mil. obyvatel... Kdo dnes vyčítá stav lidských práv Číně? Uznávám, že v Polsku měli pravoslavní pohodu ve srovnání se zemí, kde zítra již znamená včera.
Nepíšu, aby nám Polsko ve 38 přímo pomáhalo. Stačilo by nám, aby setrvalo v té nepřátelské neutralitě. Právě postoj Polska vedl naši generalitu k závěru, že naše obrana nebude v konečném výsledku úspěšná. Pokud Beck odsoudil mnichovský diktát, proč se tedy podílel na obsazování našeho pohraničí?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 15. 1. 2007 14:10Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 16. 1. 2007 21:53K té vaší mobilizaci. Postup Britů k vám byl kopií brit. a franc. přístupu k nám v září 38. Také nás odrazovali od mobilizace, jen ať dobráka Adolfa nerozčílíme. Krátkozrakost jako když vyšije...
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 17. 1. 2007 10:59Pokud jde o postoj Zapadu - bohuzel, kazdy stat ma predevsim sve zajmy, a i kdyz ma podepsane spojenecke smlouvy, vzdy zvazi, jestli se mu vyplati tyto smlouvy dodrzet. Zapad mohl zastavit Hitlera a take Stalina, ale kratkozrakost politiku byla vetsi. Neuvedonili si, ze i v jejich zajmu je obrana versailleskeho poradku. A protoze nebyli pripraveni na valku, jednoduse obetovali napred Ceskoslovensko, a potom Polsko. Mezi nasimi zememi byla v mezivalecnem obdobi propast. Videno z polske strany, hlavnim duvodem byl vztah k Rusku a bolsevismu, Tesinsko bylo zdrojem neduvery a nepratelstvi.
Daladier vzpomina, ze ve 30.-tych letech min. stol. nekolikrat presvedcoval Benese, at vrati Tesinsko Polakum - toto jsem vycetl ve zpravach, ktere psal do Washingtonu v 1938 americky velvyslanec v Berline. Tak ze opravdu jste nebyli tim milackem Zapadu.:-) O nasi politice se rikavalo, ze je "velmocenska", protoze Beck se striktne drzel principu "nic o nas bez nas", coz Zapad take stvalo, ale marne, je to jejich problem.:-) Kazdy stat ma pravo branit sve zajmy.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 18. 1. 2007 09:35K tomu postoji západu - Francouzi, ač "vítězové" (bez pomoci USA by se jim to nepovedlo), byli zkušeností z 1. světové traumatizováni, což jejich chování a postoje v meziválečných letech vysvětluje, ale neomlouvá. Kdo má moc, má i odpovědnost. Z tohoto pohledu posuzuji nejen nepřipravenost Francie na novou válku s Německem ale i nedostatek vůle zasáhnout proti Německu v době, kdy by to ještě tolik nebolelo. Dělat "mírovou" politiku obětováním nejdřív ČSR a pak Polska je leda tak na Nobelovu cenu za šalamounství.
To ale nic nemění na skutečnosti, že rozhodnutí, zda se bránit či ne, bylo v konečném důsledku na nás. Já si myslím, že jsme se tehdy bránit měli. Zajímal by mě názor vás Poláků na to, zda by Polsko v případě války proti nám skutečně vojensky zasáhlo. Beneš měl od Ruska slíbené, že by vás nějakým způsobem odstrašilo. Polsko by pochopitelně průchod sov. vojsk přes své území nedovolilo, ale Rumuni předběžně souhlasili s přeletem.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 18. 1. 2007 14:261/ Cesi nebudou bojovat;
2/ Zapadni staty nejsou ani moralne, ani materialne pripravene k intervenci na strane CSR;
... a dale:
„pri prezentaci techto mych nazoru na Zamku (behem jednani s prez. Mościckim a marsz. Rydzem Śmigłym) vzdy jsem kategoricky k tomu pridal, ze :
za prve nesmime jako prvni zacit zadnou akci proti Cechum;
za druhe - jestli by se ukazalo, ze moje hypotezy jsou spatne, pak musime behem 24 hodin uplne zmenit polskou politiku, protoze v pripade opravdove valky s Nemeckem nemuzeme byt na strane Nemecka ani neprimo."
Pokud tomu rozumim, kdybyste se rozhodli branit, Polsko by zmenilo postoj o 180 stupnu. Predpoklady tehdejsi Beckovy politiky jsou v knihach o historii polske diplomacie, jiste je znaji i cs. historikove, kteri se zabyvaji timto obdobim. Vzpomina se tam take, ze jeste v 1938 Mościcki se ptal primo Benese, jestli se CSR bude branit a ze Polsko by ho podporilo - odpoved byla, ze CSR se bude branit pouze tehdy, jestli do toho pujde i Francie, zadna zminka ohledne nabidky polske podpory. Ve Varsave bylo presvedceni, ze jak dlouho v CSR bude rozhodovat Benes, tak dlouho se cs.-pol.vztahy nezlepsi. Rydz Śmigły vzpominal, ze u prilezitosti smrti pol. letcu Żwirki a Wigury v Terlicku na Tesinsku, doslo k velmi srdecne domonstraci ze strany cs. armady - generalove vedeli, co treba delat. Do GO "Śląsk", ktera obsazovala Tesinsko, byla zpocatku zarazena take 6 Dywizja Piechoty, ale jeji velitel, gen. Bernard Mond se tak dlouho hadal na gen. stabu, az ji z toho vyradili - general se nechtel zucastnit akce, protoze tvrdil, ze posiluje Hitlera. Chvile na vyrizovani starych uctu nebyla vhodna, to uznavam, ale pokud hrozilo, ze Tesinsko obsadi Nemci, a potom ho treba spolu s Fr., GB a I "nabidnou" Polsku vymenou za prava do Gdańska a koridor, tak bylo povinnosti Becka obsadit Tesinsko driv nez oni, i kdyby to musel udelat bojem, Polsko nemohlo riskovat odriznuti od more. V jednom clanku jsem vycetl, ze 23.09.1938 pol. vlada predala cs. vlade mapu uzemi, ktere chteji obsadit Nemci, a byla tam oznacena i severni cast Tesinska s Bohuminem a myslim Frydek - bohuzel autor neodkazuje na zaden zdroj. Vim, ze Lipski varoval Hitlera, ze pokud sahne na Tesinsko, muze dojit k ozbrojenemu konfliktu s Polskem. Stary chytrak Churchill oznacil Polsko jako hienu, ktera se prizivila na troskach Ceskoslovenska, a zase na druhe strane rekl s obdivem, ze polsky vojak vytahl nemeckemu vojakovi Bohumin z batohu.:-) Podle mne branit jste se meli, bez ohledu na to, ze by vas treba zapad oznacil za puvodce valky, kazdy narod ma pravo branit svou vlast.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 19. 1. 2007 20:10Polský postoj v roce 1938 jsem označil za historickou blbost. Historickou blbostí z naší strany bylo, že jsme si za 20 let nenašli k Polsku cestu. Společně ,a třeba ještě s Rumunskem, jsme mohli mít v Evropě poměrně silné slovo.
Ještě se vrátím k té obraně - zastánci názoru nebránit se argumentují "podívejte se jak dopadli Poláci o rok později". Ale už jsem to tu psal: vy jste proti wehrmachtu 39 , bez hor a bunkrů a s Rusy v zádech ,vydrželi měsíc a někde jsem četl, že jste Němcům způsobili větší ztráty než Francouzi. Také mám rodinu a děti, ale docela upřímně mě mrzí, že když se svým malým synem chodím po bunkrech, tak mu nemůžu vyprávět o tom, že jeho praděda... prostě že jsme se tehdy nedali.
Jak se díváš na změny hranic Polska po válce?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 20. 1. 2007 21:26Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:26K Tesinsku : sporne uzemi ma asi 100 km delku podel hranice a 20 az 30 km do hloubky, nebyly tam zadne dulezite vojenske zakladny, proc by vam odevzdani zrovna toho kousku zeme melo znemoznit obranu? Beck se obaval, ze kdyby Nemci obsadili Tesinsko v rijnu 1938, mohli ho pak nabidnout Polsku vymenou za koridor a souhlas se zaclenenim Gdańska do Rise - to by znamenalo odriznuti Polska od more.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 15. 1. 2007 12:30Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 15. 1. 2007 13:34Re: K druhé světové válce by stejně došlo
david 14. 1. 2007 09:51Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 17:322. Území Těšínska ovládala v 9. stol. Velká Morava, v 10. stol. říše Boleslavů, pak zde vládl polský stát a Opolské knížectví, od něho se Těšínsko oddělilo 1280 nebo 1282 a zdejší piastovská knížata se politicky přiklonila k českému státu (věřte mi, že skutečně existoval) a Těšínsko se stalo jeho lénem. Tento stav vlastně trval až do r. 1918. Nebo to snad není pravda?
3. Bylo by asi třeba vyjasnit, kdo máme jaké Těšínsko na mysli. Ilustrovaný zeměpis všech dílů světa od Dr. Fr. Macháta z 1. republiky uvádí na Těšínsku 24% podíl Poláků. I když na území polského mnichovského záběru tvořili Poláci většinu, není to obhájitelný důvod pro polský postoj v září 1938.
4. Část Poláků na Těšínsku byli skutečně přistěhovalci, kteří za Rakouska přišli z Haliče za průmyslem. Zdejší slovanské obyvatelstvo obecněji mělo složitý a dlouho nevyjasněný původ - valašská kolonizace, Goralové ...
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 21:06Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 11:39Kcesekmu historickemu argumentu - Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, nikdy nebylo zacleneno primo do ceskych zemi, ostatne jedna se o Slezko, nejsou to ani Cechy, ani Moravy.:-)
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:36Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 13. 1. 2007 20:17Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 14. 1. 2007 19:10Agrární strana byla jednou z nejsilnějších stran a měla hodně voličů, ale vyvozovat z toho závěr, že voliči souhlasí se všemi postoji a kroky vedení strany, zvláště když část politiky se vedla zákulisně, je zjednodušující a nesprávná zkratka. Češi by v případě války 1938 neriskovali život za ideu čechoslovakismu, ale své rodinny, vlast a svobodu, stejně jako Poláci o rok později.
Jisté procento Vídeňáků byli pochopitelně Češi, ale vítali wehrmacht zrovna oni?
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 14. 1. 2007 11:33Ano, to je všechno sice pěkné, ale jaksi nemůžu pochopit, proč Čechoslováci šli pomoci Polsku, ačkoliv se k ČSR Polsko zrovna přívětivě nezachovalo. Je pravdou, že to byl v té chvíi jediný aktivně válčící stát proti Německu. A je fakt, že ačkoliv do července 1941 považovali Britové SSSR za nepřítele (myslím oficiální stanovisko vlády), po zahájení operace Barbarossa se vztahy UK a SSSR rapidně zlepšili, jenže mezi nimi nedošlo k žádným takovým věcem jako mezi námi a Polskem v roce 1938. Ale je fakt, že právě Poláci nám na určitou dobu zapůjčili jejich vlajku, ačkoliv v té době se o Těšínsko vedli spory.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
jan 14. 1. 2007 11:48Cs. letci dostali od Polska nabidku sluzby v polskem letectvu, nekteri ji prijali, nekteri ne. Cetl jsem o jednom, ktery odmitl a jako duvod uvedl prave Tesinsko. O serz. Frantiskovi se vzpomina, ze polsti dustojnici oslovili skupinu cs. letcu v tu chvili, kdyz v Gdyni nasedali na lod a meli odplout do Francie, Frantisek pry vytahl z kapsy 1 zł minci a rekl, ze kdyz padne orel, tak vstoupi do polskeho letectva. Jak rekl tak udelal a bojoval spolu s Polaky az do smrti.
Nedivim se, ze Britove povazovali SSSR za nepritele - byl to prece spojenec III. Rise.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Tomáš 12. 1. 2007 22:18Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Piťo 12. 1. 2007 14:54Zbytočne len urážate tých, ktorí boli pripravení v řopíkoch položiť za našu bývalú vlasť život a boli slovenskej národnosti.
Myslíte, že tam boli len česi, že slovákom nestála ČSR za to, aby za ňu bojovali? Myslíte, že slováci sa triasli túžbou byť ďalších tisíc rokov v područí maďarov alebo nemcov?
Koľko generácií ešte musí vymrieť, aby ľudia začali mať na dejiny neskreslený a pohľadom vlastných dedov nezaťažený názor? Je tak jednoduché kydať na iné národy, pozrite sa kriticky na ten svoj, ešte vždy ste mohli bojovať, viesť partizánsku vojnu, nemuseli ste vydať muničné sklady, letiská spolu so zbrojovkami nemcom a celú vojnu vyrábať pre nemcov zbrane, lenže vy ste vyrábali, tak nemajte kritickejší pohľad na ostatných, než na seba samého.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:31Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Piťo 16. 1. 2007 17:45Viac na:www.geocities.com/snp_sk/
Čo sa týka účasti na útoku proti Poľsku - jednalo sa o "spojenecký záväzok" voči Nemecku s cieľom prinavrátenia Poľskom okupovaných rýdzo slovenských oblastí Kysúc,Oravy a Spiša po Mníchove. Čo Slovensko aj dosiahlo.
Útok na SSSR mal 100% ideologický dôvod a nehodlám ho tu obhajovať, je však pravdou, že Tisov režim jednal pod nátlakom od zrodenia slovenského štátu až po jeho zánik, ale mal toľko "drzosti", že ďalšie jednotky poskytnúť odmietol. Známy je jeho výrok: "Synov som dal, otcov nedám." Či mu to prešlo, kôli nespoľahlivosti slovenských jednotiek na východnom fronte, alebo z iného dôvodu, to už nechám na historikoch.
Súhlasím, že niektoré fakty hovoria v prospech a iné v neprospech slovákov, ale na tejto planéte neexistuje určite okrem eskimákov žiaden národ, ktorý by sa vždy voči ostatným správal 100% férovo /to isté platí aj o správaní ľudí voči sebe navzájom/.
Každý mal a má nejaké dôvody, prečo konal alebo koná tak, ako koná. Čo sa týka Slovenského štátu, bola to len snaha pod tlakom okolností umožniť holú existenciu tohoto národa, nič iné. O to sa snažili celú vojnu aj Česi, jednoducho prežiť.
Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:00Re: K druhé světové válce by stejně došlo
Sysel 12. 1. 2007 18:52Poslední věta tvého příspěvku je bohužel naprostá pravda.