Nesmíme zapomenout na to, že nás Angláni a Frantíci tak hanebně zradili, že se to nedá promlčet ani za tisíc let. Proč o tom historici tak málo mluví? A dnes si troufají vůči nám moralizovat Můj otec byl v osádce ŘOP a celý svůj život se s tím nevyrovnal. A osádky ŘOPíků věděly, že ustoupit nemůžou. Táta byl živnostník a jistě víte, jaký byl vztah živnostníků ke komunistům. A přece po tom všem otec vstoupil do KSČ.Ať je to jak chce, nikdy úž "přátelům ze západu" věřit nemůžeme.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 29. 12. 2006 21:49
Plně souhlasím, že nás Británie a Francie zradili, ale představme si kdyby ČSR odmítla Mnichov. Reagovali by snad všichni Francouzy a Britové tak, že by demonstrovaly proti Praze ? Já myslím, že by se určitě našla nemalá skupina Francouzů a Britů (nadále pracovně Spojeneckých obyvatel), kteří by zrady svých vlád vůči ČSR odsoudily a dost možná, že by byly svrženy nebo donuceny rezignovat a byly by dosazeni politici, kteří by neváhali pomoci Československu. Pokud rozeberu otázku SSSR, kdyby Francie neváhala nám přijít na pomoc, což byla podmínka pro sovětskou intervenci, pak by SSSR mohla dohlédnout na Polsko, které by se chtělo nacpat k Těšínsku, a Jugoslávie s Maďarskem mohly hlídat Maďarsko. Já vím, je to všechno kdyby, a je tu spousta dalších alternativ, ale stojí to za úvahu
Re: Možná jenom názor
Sysel 1. 1. 2007 14:27
Co by se stalo, kdyby... pochopitelně nemůžeme s určitostí říct, ale přesto je spousta skutečností, které něco napovídají. A problematika roku 1938 k té dějepisné science fiction co by kdyby přímo vybízí.
1. Když se Daladier vracel z Mnichova a uviděl na letišti davy lidí, nařídil pilotovi, aby ještě kroužil nad přistávací plochou, aby si mohl pro lidi připravit vysvětlení, proč zradil ČSR - jediného věrného spojence Francie.
2. Davy ho pak vítaly jásotem, Daladier byl šťastný, ale jen do té chvíle, než se k němu přitočil jeden z fr. generálů a zeptal se ho, kde teď vezme 40 tak dobře vyzbrojených a vycvičených divizí. Myslel samozřejmě československé divize.
3. 30.9. ,poté co se dozvěděl, že jsme mnichovský diktát přijali, Churchill naléhavě vzkazoval do Prahy, ať ještě aspoň 48 hodin neopouštíme opevnění, že se pokusí o změnu britského postoje.
4. Francouzský generál Faucher na Mnichov zareagoval tak, že roztrhal svůj fr. pas a nabídl své služby naší armádě. Už během mobilizace se k nám hlásily tisíce dobrovolníků. Hodně jich bylo např. z Jugoslávie, i když její Stojadinovičova vláda by pro nás, ač oficiálně spojenec, nehnula prstem.
5. Obrovskou neznámou je postoj Sovětského svazu. Za komančů se tvrdilo, že SSSR byl pro nás jedinou záchranou. Po r. 1989 se zase mnozí předháněli ve zdůrazňování pochybnosti tohoto spojence, i když nejpochybnějším spojencem se v září 38 ukázala vlastně Francie. Cílem Stalina byla v první řadě bezpečnost Ruska a v druhé řadě rozkol mezi "buržoazními" státy. Tomuto cíli měla určitě sloužit i spojenecká smlouva s ČSR. Během onoho osudného září SSSR ústy jednoho diplomata vyjádřil ochotu nám pomoci i v případě pasivity Francie. Mělo k nám přiletět 550 až 700 (zdroje se různí) sovětských letadel. Rumuni předběžně s přeletem těchto letadel přes své území souhlasili s podmínkou, že poletí ve výšce nad 3 000 m. V tom případě by rumunský postoj asi odradil Maďary od útoku na Slovensko.
Prezident Beneš byl postaven před strašně těžké rozhodování. Očití svědkové ho v těch dnech popisovali jako naprosto vyčerpaného a zoufalého. Ale myslím si, že svým rozhodnutím nás zbavil obrovské možnosti ukázat už 1938, jak se má s takovým zmetkem, jako byl Hitler, jednat a také nás připravil o ve 20. stol.jedinou velkou příležitost bojovat za svou svobodu, důstojnost a životy, vzít náš národní osud do svých rukou a nespoléhat na "velmoci". Tím nechci nijak snižovat zásluhy legionářů, letců v RAF a dalších zahraničních vojáků nebo znevažovat dnešní působení našich vojáků v Kosovu, Iráku a Afghánistánu.
Ještě k té neplatnosti mnichovské smlouvy. Myslím si, že platnost smlouvy porušilo samo Německo tím, že 15.9. obsadilo zbytek českých zemí. Podle ujednání z Mnichova měly smluvní strany garantovat naše nové okrájené hranice. Britové a Francouzi to učinili hned v Mnichově, Němci a Italové se měli ke garanci připojit poté, co odstuopíme pohraničí. Neučinili už toto a pak vlastně ještě porušili smlouvu okupací.
Re: Možná jenom názor
spelter 2. 1. 2007 09:13
K neplatnosti Mnichova - čistě z hlediska mezinárodního práva se jednalo o absolutně neplatný právní úkon - stát, jehož se úkon týkal (ČSR) nebyl subjektem úkonu, jakákoli ujednání o garancích hranic jsou v tomto případě nadbytečná a navozoují pouze situaci de facto, nikoliv de iure. Z právního hlediska jsou irrelevantní i jakákoli odůvodnění F a GB k odvolání Mnichova a přiznání nároku ČSR na obnovu v předmnichovských hranicích - opět de iure nikdy k zániku ČSR v této podobě nedošlo, jednalo se opět o stav de facto.
Smutné je na tom to, že v případě válečné porážky nejen F, ale i GB by skutečně právní stav nikoho nezajímal..
Re: Možná jenom názor
Sysel 3. 1. 2007 08:01
Kolego Speltere,
díky za zajímavou připomínku. Mám na tebe dva dotazy. Byl Mnichov absolutně neplatný právní úkon i když ho podepsal prezident a naše vláda? Vím, že otázku odstoupení území mohl rozhodnout jen parlament. Dopustil se tedy prezident Beneš vlastizrady? Ještě k tomu, co zaznívá v této diskuzi. Nemyslím si, že se E.Beneš rozhodl nebránit se ze zbabělosti. V září, ještě než bylo rozhodnuto, se před jedním blízkým spolupracovníkem nechal slyšet, že v případě války a evakuace vlády na Slovensko, zůstane s armádou, v případě ústupu bude v posledních sledech a v případě obrany v Karpatech se nechá od Němců zabít, aby podnítil naše vojáky k odporu. On jako velmi zkušený a prozíravý diplomat kombinoval události, ke kterým by došlo, kdybychom se bránili sami, případně se sovětskou pomocí. Ta kombinace mu vycházela pro ČSR a pro Evropu katastrofálně. Takže kombinoval, až překombinoval. Na mě to ale působí hlavně jako obhajoba špatného rozhodnutí, čehož si byl vědom. Proboha, proč jsme se nebránili!!
Re: Možná jenom názor
Spelter 3. 1. 2007 18:07
Mnichov byl absolutně neplatný právní akt, nebot ČSR nebyla nikdy jeho subjektem, neúčastnila se jednání o něm. Byl jí předložen jako hotová věc. To, co Beneš a vláda podepsali, tedy přijetí požadavků Mnichovskou dohodou stanovených, nikoli sama Mnichovská dohoda, je z čistě právního hlediska právní reakce na situaci de facto.
Jak správně píšeš, k odstoupení území bylo třeba rozhodnutí parlamentu, to, že věc mu nebyla předložena, je součást Benešova plánu, aby mohl argumentovat pro neplatnost Mnichova takto.
V názoru na Beneše se neshodneme, podle mě jeho rozhodnutí bylo zbabělé, učiněné při vědomí faktu, že jeho zahraničněpolitická koncepce selhala, i když samozřejmě ne jeho vinou, jako prezident republiky a tedy vrchní velitel armády prostě nemohl souhlasit s odevdáním území agresorovi bez obrany, netroufám si ho však označit za vlastizradu ve smyslu testného činu.
Jinak pokud jde o sovětskou pomoc, nemyslím si, že Beneš s ní nějak příliš počítal, ve svých poválečných pamětech úmyslně pozměnil některé skutečnosti o jednání se Sověty stran jejich možné pomoci v případě, že Francie nám nepomůže, aby to vypadalo, že o ni usiloval.. Oni sami se však snažili vykroutit z jakéhokoli závazku k nám a jakákoli pozdější tvrzení, že "jen SSSR" nám byl připraven pomoci a čekal jen, až ho požádáme" není pravda, Litvinov se snažil to maskovat tím, že nás odkazoval na Společnost národů..
Měl bych na tebe také dotaz - před kým učinil Beneš to prohlášení, které zmiňuješ a jaký pramen to uvádí?
Re: Možná jenom názor
Sysel 4. 1. 2007 08:49
Bohužel si teď přesně nevzpomenu, kde jsem to četl, ale pravděpodobně v knize Mnichov 1938, hra o Československo od Jana Filípka. Svůj názor, že se Beneš nerozhodl pro obranu ze zbabělosti, samozřejmě nezakládám pouze na tomto výroku. Vede mě k tomu to, co vykonal za 2. světové války. Co se týče sovětské pomoci (případně rumunské - stačilo by zastrašit Maďarsko), mám rovněž dojem, že neučinil vše, co měl a mohl. Že se Rusové chtěli vykroutit, je mi také jasné, ale případné byť krátkodobé oslabení Německa by jim jistě přišlo vhod a těch pár set slíbených letadel, by Rusům neublížilo a nám celkem dost pomohlo. Od nástupu Hitlera k moci naše armáda a náš stát udělal obrovský kus práce jednak při stavbě opevnění a při modernizaci výzbroje atd. Jsou ale názory, že se mohlo udělat víc, kdyby se např. začalo dřív, jako třeba Francouzi, kteří s Mag. linií začali 1929. Co si o tom myslíš.
Re: Možná jenom názor
Spelter 4. 1. 2007 10:05
To je na tom v podstatě to nejsmutnější, že Beneš byl velkým podporovatelem armády a v rozhodujícím momentu, pro který se připravovala ji zakázal použít..
S těmi Rusy to je složité, bránit se bez Francie a s nimi (kdyby tedy chtěli a mohli skutečně pomoci), tak máme ode všech na triku, že jsme zatáhli bolševiky do Evropy..jenže Beneš je sem do značné míry stejně zatáhl..
Určitě se mělo podstatně více využít Malé dohody, nebo v té době alespoň Rumunska, to, že se to neudělalo je podle mě projevem toho, že Beneš, který měl stále rozhodující vliv na zahr. politiku, se válčit moc nechystal a myslel si, že to nějak uhraje..To bych mu za zlé neměl, když zároveň připravoval i armádu pro případ nejhoršího..ale když pak to nejhorší přišlo a on se ji bál použít..
Re: Možná jenom názor
jkl 4. 1. 2007 12:33
Milý kolego, tvrzení, že Beneš "se válčit moc nechystal" je absolutním nesmyslem. Kdyby v září 1938 Chamberlain neustále Hitlerovi nenabízel další a daší ústupky, tak k válce jednoznačně došlo. Po mnichovské dohodě generálové oznámili, že bez spojenců válku vyhrát nemůžeme. Zda i do prohrané války půjdeme bylo politické rozhodnutí prezidenta, vlády a předsedů politických stran. Všichni se shodli, že jít do války je sebevražda. Dnes jako generálové po bitvě můžeme silnými slovy z teplého křesla kritizovat, ale to je tak všechno. Veškerou politickou odpovědnost všichni "hrdinové" tehdy hodili na Beneše a ten si to nakonec také vyžral.
Stejně tak představa, že Beneš "zatáhl bolševiky do Evropy" je úsměvná. Bolševici se do Evropy zatáhli sami, kam došla jejich noha, tam už také zůstali (s výjimkou Rakouska, kde neobsadili většinu země).
Taktéž se seznamte s historií Malé dohody v 30. letech (doporučuji např. knihy D. Jančíka). Vaše rada, že se "mělo podstatně více využít Malé dohody" je vskutku dokonalou knížecí radou. Vy se snad domníváte, že se dělalo něco jiného? :-)
Re: Možná jenom názor
Sysel 4. 1. 2007 21:32
I pro to, co píšeš o Benešovi, si myslím, že nebyl zbabělec. Naši generálové sice oznámili, že bez spojenců vyhrát nemůžeme, zvláště poté, co se proti nám postavilo i Polsko (úžasný příklad kolosální historické blbosti), ale na druhou stranu také prohlásili, že pokud dostanou rozkaz, tak bojovat budou ("Když zemřít, tak čestně.") a bojovat chtěli (viz. Prchala). Naléhavě žádali prezidenta, aby sílu a schopnosti naší armády nepodceňoval a Němce nepřeceňoval. Vždyť i E.Beneš sám po zářijové mobilizaci vzkazoval Firlingerovi do Moskvy, že už ustupovat nebudeme, že by to 1,5 mil. vojáků nesneslo. Dokonce počítal už kolem 26.9. s tím, že nás Němci začnou bombardovat. Nemohu si pomoci, ale mně se jeho konečné rozhodnutí jeví jako nelogické. Že by obrana způsobila národní sebevraždu? Ale co když ne? Vždyť naše situace nebyla beznadějná. Říká se, podívejte se, jak dopadli Poláci. Ale to bylo o rok později a nepřipravení, překvapení a hůře vyzbrojení Poláci bez pohraničních hor a pevností se drželi měsíc. Sice se v prvním týdnu jejich odpor zhroutil, ale pak zase dlouho bránili Varšavu. A to jim v podstatě Rusové vpadli do zad. Samotného mě překvapilo shrnutí polsko-německé letecké války zde na frontě.cz. Luftwaffe 38 byla určitě horší než 39. Proto si myslím, že bychom se ve 38 udrželi určitě do zimy... Ale máš naprostou pravdu v tom, že tato silná slova píšu z teplého křesla a pozice generála po bitvě. Jenže já si nemohu pomoci, Mnichov je pro mě příliš silné téma. Když chodím krajinou po bunkrech a koukám skrz střílnu do palebného vějíře... Říká se, že štěstí přeje připravenému a odvážnému. Připraveni jsme byli výborně, i když to mohlo být jistě lepší. Odvahu jsme nakonec prokázat nemohli. Chybělo nám i trochu "historického" štěstí.
Re: Možná jenom názor
Spelter 5. 1. 2007 10:02
jkl - jasně - generál po bitvě - ale to je tady v podstatě každý, že..
A jinak, když se tedy tak chystal (myslím sám ve svém rozhodování, protože pro reálnou přípravu armády udělal mnoho), tak v tom světle mi jeho rozhodnutí neválčit přijde poněkud nekorespondující - tím neříkám, že to měl jednoduché a jen tak si řekl, kašlu na to..
A pokud jde o ty generály, nemyslím, že zrovna oni Benešovi až tak nejvíc schvalovali přijetí Mnichova..
A ti bolševici - sice sem nalezli sami, ale po válce ještě jednou taky odešli (jejich armáda) - a na rozdíl od ostatních zemí jsme za války začali výrazně navazovat kontakty se SSSR, podepsali tu spojeneckou smlouvu jako žádná jiná země..i proto nás západní spojenci odepsali při vytváření poválečného uspořádání Evropy a Eisenhower zarazil Pattona s postupem na Prahu..A že se vláda tvořila v Moskvě a s komunisty, lidi z londýnské vlády se odepsali a všechny odbojové koncepce poválečného uspořádání šly do kopru..
sysel - v nepodceňování naší armády a nepřeceňování wehrmachtu se shodneme - wh roku 38 opravdu nebyl to, co wh 39, posílený o naše tanky, těžké dělostřelectvo a další zbraně, už jsem tady v některých komentářích dělal pokus o srovnání situace nás 38 a Polska 39 (příklad kolosální historické blbost : ), když Poláci s horší technikou, nesrovnatelně horším terénem pro obranu, bez opevnění a proti Němcům posíleným o naše zbraně a vlastní posílení získané rokem výroby a vývoje zbraní navíc a ještě proti SSSR (od 17.9.) vydrželi cca měsíc, jak dlouho bychom vydrželi my?
Vůbec se mi tady na frontě líbí, že všichni, kteří o našich a něměckých zbraních ví po technické stránce daleko víc než já (tímto jim díky za mnoho cenných informací) vesměs tvrdí, že po technické stránce byly naše zbraně přinejmenším srovnatelné, že Němci neměli ani dostatečné zásoby munice pro delší kampaň apod., vesměs dospívají k závěru, že jsme se bránit neměli..
Re: Možná jenom názor
jkl 5. 1. 2007 14:32
Vaše představa, že Beneš v září 1938 řekl "kašlu na to" bohužel nesvědčí zrovna o tom, že by s vámi byla možná nějaká smysluplná diskuze. Chce to alespoň trošičku si nastudovat události té doby.
Stejně tak netuším, kde jste přišel na to, že by generálové "schvalovali přijetí Mnichova". Generální štáb oznámil, že bez spojenců se válka nedá vyhrát. To je vše.
Vaše představa, že nás západní spojenci "odepsali" kvůli spolupráci se SSSR za války, to už je skoro dokonalá říše sci-fi :-) Zjistěte si něco o spojeneckých jednáních během války, o demarkační linii apod.
Že bude mít SSSR po válce ve střední Evropě rozhodující vliv bylo jasné každému uvažujícímu člověku. Bránit se tomu dalo dvěma cestami - buď postupovat jako polská exilová vláda v Londýně - na tu se Stalin jednoduše vykašlal a udělal si v Moskvě vlastní polskou vládu; a nebo se pokusit se SSSR domluvit. Bohužel ani jedna cesta nevedla žádoucímu výsledku, protože se ho prostě dosáhnout nedalo.
Re: Možná jenom názor
Spelter 5. 1. 2007 22:00
to jkl - moje znalost o Benešově rozhodování není omezena na představu, že by řekl "kašlu na to", navíc, pokud byste si přečetl celou tu větu, tak byste pochopil, že jsem v ní uvedl pravý opak toho, že by si snad tohle řekl.
Zrovna tak jsem neuvedl že by "generálové schvalovali přijetí Mnichova", nevím, kde jste to v mém příspěvku vyčetl, ale opět je tam opak - že byli pro to, aby se bojovalo (gen. Krejší, gen. Prchala ad.) To, že uváděli, že bez spojenců nelze vyhrát, je samozřejmě pravda, ovšem - a teď mi jistě vytknete, že jsem generál po bitvě - nemohli vědět např. o tom nedostatku munice wehrmachtu..čímž se vracím k srovnání s útokem na Polsko o rok později..
ad poválečné uspořádání - nesrovnával bych Polsko a nás, pokud jde o ty konce. Polákům skutečně v SSSR "vládu" sestavili a vnutili, ale naše londýnská emigrace - v čele s Benešem - měla být v rámci své taktiky (pokud to byla plánovaná taktika, jednat s komunisty), na jednání daleko lépe připravena, mít ujasněnou koncepci a neustupovat ve všem - také vám doporučím knihu - Prokop Drtina - Československo můj osud a kapitola věnovaná moskevským jednáním o poválečné vládě, kde je zmíněno, že vyjednavači zz londýnské strany žádali Beneše o radu pro další postup v jednání a bylo jim řečeno "Musíte se dohodnout", tj. ustupte komunistům..
Ostatně, že ne všude, kam Sověti vlezli, tak taky zůstali, se nedá říct na 100% - viz. Jugoslávie.
Re: Možná jenom názor
jkl 6. 1. 2007 10:43
Paměti Prokopa Drtiny mi vskutku nemusíte doporučovat :-) Drtina byl jedním z Benešových nejbližších spolupracovníků a všechny Benešovy kroky schvaloval. To že v pamětech se pak třeba od něčeho odtahoval, to je v memoárech normální a běžná věc. Přečtěte si i paměti Feierabenda, Ripky, deník Táborského, Smutného apod.
Pochopitelně, že generálové byli proto, aby se bojovalo za jakékoli situace. Dokážete si snad představit vojáka, který by doporučoval něco opačného? :-)
Do Jugoslávie skutečně Sověti lézt nemuseli :-)) Tam to místní komunisti zvládli sami, jak doufám víte. Nemáte doufám iluzi o tom, že by Titův režim ve 40. a 50. letech byl méně totalitní než jiné komunistické režimi ve východní Evropě (v počtu uvězněných a popravených byl možná ještě horší).
Re: Možná jenom názor
Spelter 8. 1. 2007 10:43
Vím, že byl jeden z jeho nejbližších spolupracovníků a že v podstatě se všemi jeho kroky souhlasil - právě proto uvádím tento příklad, protože podle mě tím spíš, že i Drtina ho kritizuje, je dostatečně ilustrující.
Generálové - nedovedu, uvedl jsem to k vyvrácení vašeho tvrzení, že jsem snad měl napsat, že generálové Mnichov schvalovali.
A pokud jde o Jugoslávii, ten příklad nebyl o tom, že bych označoval Tita jako humanistu a demokrata a v tomto smyslu ho srovnával se Stalinem, ale o tom, že Tito si to v Jugoslávii šéfoval sám a nenechal se Stalinem ovládat.. a rázem byl krvavý pes, že..
Re: Možná jenom názor
Sysel 8. 1. 2007 11:47
Já si takové generály představit dokážu. Nechci, aby to vypadalo, že se navážím jen do nich, ale francouzským se moc bojovat nechtělo.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 11. 1. 2007 20:30
Někde jsem tu četl, že francouzská armáda dokázala zvítězit jen tehdy, vedl-li ji Korsičan nebo žena. To je velice zajímavý postřeh (i když určitě by se o tom dalo diskutovat). Je pravda, že velice malé procentro generálů by radši kapitulovao než bojovalo. Já si myslím, že bychom se neubránili, ale zkusit jsme to měli. V učebnici občanské výchovy pro 9. ročník je uvedeno: "Ustoupí-li se zlu jednpu, musí se už ustupovat pořád." A v případě českého národa mám ten dojem, že tomu tak skutečně je. Nechci zpochybňovat roli československých letců v Británii, čs. obrněné brigády, obránců Tobrúku, Sokolova, prostě všech Čechoslováků, kteří bojovali v zahraničních vojsích, ale nebylo by lepší, kdyby tito muži mohli hájit svou vlast jinde ? Doma ? A často se opomíná jeden fakt, a sice psychologie. Čeští vojáci bojovali záchranu národa, svých domovů, svých rodín. A Němci v podstatě "jen" rozšiřovali území. A kdo má v tom případě větší morální pohon ? Němec, který ví, že když nevyhraje, že se zase až tak moc nestalo, že Německu jako takovému to přineslo "jen" ztráty na životech, materiálu a třeba prestiže, nebo Čechoslovák, který by bojoval s myšlenkou, že v případě prohry jde všechno do háje a že je po republice ? Je třeba si uvědomit, že Rudá armáda Němce v podstatě ulátila rukama, protože srovnávat technologické vybavení wehrmachtu a Rudé armády, mě jednoznačně vychází wehrmacht (samozřejmě SSSR měla T-34, kaťjuše, IL-2 Šturmovik), ale Sověti měli odhodlání bránit se do poslední kapky (je fakt, že kdyby ustoupili, postřílí je na tuty NKVD). Je fakt, že Rusové měli a mají obrovské zdroje, takže ztráty 330 000 vojáků v jedné bitvě byli sice strašné, ale v Rusku to moc neznamenalo. Opět nechci zpochybňovat hrdinství Rudé armády. Ale název referátu je Mohli jsme se v roce 1938 bránit ? Moje odpověď: Bránit jsme se mohli, koeckonců každý národ se může bránit. Ale ubránit se je něco jiného. A my jsme se bránit mohli a měli. A to, že jsme se nebránili pokřivilo charakter národa na několik desítek let dopředu.
Re: Možná jenom názor
Sysel 12. 1. 2007 11:29
Kolego Wavixtreme,
ze tvých příspěvků lze tušit velký zájem i značné znalosti o historii.
Ty moje narážky na francouzskou armádu jsou do jisté míry nadsázkou. Ale Francie a její reprezentace mě prostě svým chováním během 1938 velmi zklamala. Takhle by neměl postupovat stát, který se považuje za demokratickou velmoc. K té neochotě některých franc. generálů bojovat: generál letectva Vuillemine (možná jsem to jméno napsal nepřesně) byl pozván Göringem do Německa a tam mu tento pán předváděl možnosti leteckého průmyslu, letiště a samozřejmě sílu něm. válečného letectva. Přitom na něj uplatnil tzv. nordickou lest: ukázal mu jedno letiště s množstvím letadel a než dojeli k dalšímu, něm. piloti tam zatím přiletěli dřív a všechno naaranžovali na franc. návštěvu. Za to by se nemuseli stydět ani Rusové. Vuillemine pak zpanikařil a po návratu domů prohlašoval, že v případě války je Francie do 14-i dnů bez letectva.
Také si myslím, že darebákům se nesmí ustupovat a platí to i pro státy. Napadlo mě přesně to samé co tebe. Co asi cítili naši vojáci, když za svou vlast bojovali všude jinde než doma? O tom psychologickém momentu jsem psal to samé. Z naší strany by se jednalo o absolutně spravedlivou obrannou válku. Znovu opakuji: co by s psychikou něm. vojáků a národa udělaly první krvavé ztráty na našich hranicích? Hitler se obával i možné negativní reakce evropské veřejnosti (viz. Guernica), proto nařídil, že něm. letectvo má u nás bombardovat civilní a průmyslové cíle až na jeho výslovný rozkaz.
Bránit jsme se samozřejmě měli. Jak by to všechno dopadlo, je samozřejmě historická science-fiction. Já si myslím, že bychom se dozimy udrželi. Britský vojenský přidělenec v Praze v září 38 odhadoval, že bychom se udrželi 3 měsíce. To je dost dlouhá doba na to, aby se "něco" stalo. Tím "něčím" by mohl-a-o být"
- návrat Hitlera k jednacímu stolu
- protihitlerovský puč v Německu
- změna britského a francouzského postoje
- pomoc Ruska motivovaná vidinou oslabení Německa
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 12. 1. 2007 17:53
K té návštěvě francouzského leteckého generála: No, něco podobného Rusové provedli, když za studené války přizvali na "inspekční návštěvu" francouzské a britské tankové generály a ukazovali jim možnosti nových T-72. "Zápaďácké" generály ty ožnosti a množství vyděsilo, nicméně opět část tanků se přesouvala (jednalo se jen o oblast několika blízkých cvičišť, což generálové nevěděli) a po návratu se francoužští tankový konstruktéři snažili sestrojit tank, velice podobný T-72.
Dále, je možné, že bychom se do zimy udrželi, pozn. k té science fiction: na fanouškovských stránkách hry Hearts of Iron Doomsday jsem dole v sekci WWII našel velice zajímavou hypotézu o obraně ČSR v pěti dílech, ale počet není konečný.
K těm alternativám: Hitler s námi moc nejednal, takže by se o návratu moc mluvit nedalo. Pokud by třeba jednal s Francií a Velkou Británií, bojím se, že by ČSR opět vydaly.
Protihitlerovský puč v Německu neměl moc vekou naději na úspěch, vememe-li v potaz popularitu NSDAP, ale myšlenka je to zajímavá.
Změna britského a francouzského postoje není též příliš reálná, ale není zase nepravděpodobná. Kdyby Spojenci zjistili, že Německo může třeba pomalu, ale jistě krvácet na ČSR, je možné, že by změniy postoj.
Co se týče pomoci SSSR, i ta pomoc je velice sporná. Museli bychom doufat, že by Rumunsko udělilo povolení k přechodu (což by Polsko asi neudělalo). Dále pak, čistky v Rudé armádě oslabily bojeschopnost, což se velice dobře projevilo v sovětsko-finské válce. A Sovětský Svaz měl dohody s Německem dříve než pakt Molotov-Ribentrop (asi je to špatně napsané).
PS: Děkuji za ocenění :-)
Re: Možná jenom názor
jan 15. 1. 2007 12:57
Polsko by na 100% nepovolilo pruchod sovetske armady svym uzemim.
Re: Možná jenom názor
albrecht 21. 2. 2007 11:12
Kdy by Polsko v roce 1938 s námi táhlo za jeden provaz,tak by nebylo
napadeno ani Hitlerem ani Stalinem.Jedině v jednotě je síla ,doufám že aspon tohle si uvědomuješ jane, Polský bratře
Re: Možná jenom názor
jkl 12. 1. 2007 10:05
Jak se to pokřivení na vás a vaší rodině projevuje? (nebo vás a vaší rodiny se to netýká? :-))
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 12. 1. 2007 17:39
Týká se to každého, kdo je jen alespoň trochou krve Čech. To, že se prostě něktěří vzchopí a hledají zase národní hrdost, to je prostě normální, 10 milionů lidí by se velice těžko vzpamatovalo zároveň (i když je fakt, že podobný počet lze ve stejnou chvíli šokovat). No, pokud si to zesumíruju dohromady, tak Češi a Slováci se třeba takovému zásahu v srpnu 1968 bránili hlavně politicky (ano, našli se vyjímky), ale v Afgánistánu, Maďarsku, Litvě, Lotyšsku, se bránii aktvivně se zbraní v ruce. On asi ten Čech to bere tak, že to stejně přejde samo (samozřejmě opět existují vyjímky). A pro jkl: S vašich příspěvků mám pocit, že vy byste dal nejradši Hitlerovi nejen ty Sudety, ale republikou celou
Re: Možná jenom názor
jkl 12. 1. 2007 21:27
No vidíte, tak alespoň vidím "mnichovský komplex" v praxi. Vaše obvinění v poslední větě je dokonalým příkladem toho nakolik tímto komplexem trpíte.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:44
No ne, ale já ten pocit skutečně mám. I když tady argumentujete velice chytře, na základě faktů, v podstatě vyjadřujete to, že by ste se nebránil. Ale historie dokazuje, že se slabší národ bránil silnějšímu, i když třeba prohrál. A otázka je: Mohli jsme se v roce 1938 bránit ? My jsme se bránit mohli, to, jestli úspěšně už je jiná otázka. Já jsem hrdý na to, že jsem Čech, ale ještě radši bych byl, kdybych mohl říct: Jsem Čech, jehož předci se postavili Hitlerovi jako první. Čech, potomek těch, kteří prolili svou krev za svobodu Evropy. Takhle můžu říct, že jsem čech jehož předci nedostali příležitost bránit republiku doma, ale museli emigrovat k těm, kteří nás zradili, aby nejdřív vybojovali svobodu pro zrádce a teprve potom pro sebe. A ještě smutnější je to, že jsem čech, který musí sdílet republiku s Čechem, který my republiku dal Hitlerovi.
Re: Možná jenom názor
jkl 13. 1. 2007 10:14
Nevím z čeho váš pocit vychází, zdá se mi, že uvažujete příliš jednoduchým způsobem. Pokud bych žil v roce 1938 a měl stejné informace jako všichni ostatní běžní občané, byl bych 100% pro obranu za jakoukoli cenu.
Bohužel dost si všímám toho, že lidé, kteří se o problematiku Mnichova 1938 zajímají hlouběji (u nás např. za nekvalifikovanějšího historika k čs. armádě 1938 pokládám P. Šrámka - jeho vyjádření k možnosti obrany si můžete přečíst zde: www.vojenstvi.cz/vasedotazy_1.htm - dotaz č. 14, dotaz č. 4 a zde: www.vojenstvi.cz/vasedotazy_2.htm - dotaz č. 27 a dotaz č. 19), se vyhýbají černobílým názorům. Naopak lidé, kteří toho o té době zase tak moc nevědí, nemají problém vyslovovat různé rychlokvašené "zásadní" soudy.
Re: Možná jenom názor
Sysel 14. 1. 2007 16:58
Pozor, otázka zní: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?, a ne jestli jsme se mohli ubránit. Pan Šrámek dokládá, že jsme se nemohli ubránit.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 15. 1. 2007 21:45
Vždyť já tady v x příspěvcích píšu, že bránit jsme se mohli, že otázka zní Mohli atd., to jestli jsme se mohli ubránit je něco jiného. Bránit se totiž může každý
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 13. 1. 2007 18:21
Ano, pokud byste žil v té době, byl byste třeba pro obranu, ale dnes už ne, jak jsem vypozoroval.
On ten soud nebyl zas až tak zásadní, a navíc byl dost subjektivní, ale subjektivnost tato plynula z objektivního vypozorování
Re: Možná jenom názor
spelter 12. 1. 2007 11:30
Ono se nemusí jednat o individuální mentální problém či mindrák, ale spíš o celkový stav společnosti, třeba o to, jak by se národ jako celek zachoval znovu v podobné situaci..
Re: Možná jenom názor
jkl 12. 1. 2007 12:02
Ono je docela zajímavé, že lidé, co používají fráze o "pokřiveném charakteru" apod. vždy říkají, že jich osobně, nebo jejich rodin se to pochopitelně netýká :-))
Jaký mindrák by asi museli mít Francouzi, když tak ostudně projeli válku :-)
Re: Možná jenom názor
Sysel 12. 1. 2007 16:31
Národní charakter je věc objektivně obtížně dokazatelná a hodnotitelná.Mluví se o "mnichovském komplexu", který dolehl na český národ. Ale ono to má asi hlubší kořeny. Pokud někdo u nás v 38. roce selhal, tak to byla část českých elit. Ale opakuji to, co jsem už napsal, při našem počtu a národních osudech od Bílé hory jsme na víc asi neměli. Spekuluje se o tom, jaký měl "mnichovský komplex" vliv na náš národní osud po 2. světové válce. Ale příčina chování elit ve 48., za kolektivizace, v 68. je asi stejná jako v případě Mnichova.
Mluvím o elitách, ne o celém národu, protože lidé jsou v podstatě všude na světě stejní.
Mě překvapuje jiná věc než "mnich. komplex". Jak to, že se v roce 1938, v době pro náš národ tak vypjaté (pozn. pro kolegu jkl - myslím tím národ český, slovenský a Rusíny), neobjevila žádná výrazná osobnost schopná vést národ rázně a rozhodně proti Hitlerovi a Henleinovi. Samozřejmě, výraznou osobností byl E.Beneš, ale byl to člověk politicky korektní a kompromisní. Ta situace asi chtěla ráznější jednání. V tom je bohužel slabina demokracií. Britové by měli válečného štváče Churchilla posmrtně pozlatit.
Ten příklad s Francouzi trochu pokulhává.40-imilionový národ se světovým velkoměstem, 2. největší koloniální říší (pol. 20. stol.)a nepřerušenou kontinuitou hist. vývoje bere případné porážky přece jen trochu jinak.
Re: Možná jenom názor
Spelter 12. 1. 2007 13:39
jenom opakujete svoji jízlivou otázečku, ale asi jste si nepřečetl to, co jsem předtím napsal - a sice, že se nejdedná o individuální mindrák, ale spíše o stav společnosti..
A ti Francouzi - když se dívám na jejich zahraničněpolitické postupy a reakce, nemohu se ubránit pocitu, že appeasement mají hodně hluboko pod kůží..
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 6. 1. 2007 14:14
Reagoval bych na ten konec. V počtu uvězněných a popravených horší ? Tady je nutno dělat procentuální srovnání, protože srovnávat dejme tomu Čínu Mao Tse Tunga (omluvte laskavě případný špatný pravopis) a Českosovensko padesátých let co do počtu vražd. Počet v celých číslech je nesrovnatelný, ale procentuální počet zavražděných už porovnatelný třeba je (nevím to jistě, v počtech zavražděných komunistickými režimi se nevyznám). Dále pak k Rudé armádě v Jugoslávii. Je pravda, že odboj v Jugoslávii byl jeden z nejsilnějších za druhé světové války, ale pokud si tany na frontě prohlédnete v kapitole Středomoří-Horká bakánská půda X. onu mapu s operacemi a případně si přečtete onen text, možná vyvodíte závěr, že bez Rudé armády by to Tito se svým vojskem zvládal těžce, pokud by to teda zvláda (tím nechci podceňovat jugoslávské partyzány, už to, co Němcům v průběhu okupace prováděli mluví samo za sebe).
Ty vojáky, kteří by proti boji za každé situace si představit dokážu a zkusím jmenovat třeba PTP v Československé lidově demokratické armádě :-). Ale jistě myslíte vojáky z ČS armády v září 1938.
Jinak bych chtěl podotknout, že diskuze, vedené zde na frontě.cz by byo vhodné vytisknout a dát do učebnic dějepisu pro střední a vysoké školy, protože tady je ve stručnosti uvedeno absoutně všechno, takže čověk, který tu diskuzi přečetl celou a zapamatoval si slovo po slovu by byl schopný Mnichovský diktát a vše kolem něj (bránit se-nebránit se, důsledky, předpoklady vítězství) během 45 minut (1 vyučovací hodina na školách) odvykládat a zhodnotit, a ne jako u nás na gymplu, kde jsme se o Mnichovu hádali v dějepise a v občanské výchově v součtu 9 vyučovacích hodin a řádně jsme se octli pozadu s učicem
Re: Možná jenom názor
Sysel 5. 1. 2007 11:44
Mluvíš nebo spíš píšeš mi z duše. Jako argument proti naší možnosti obrany se uvádí útočná doktrína wehrmachtu: wehrmacht na jednom místě prolomí opevnění a obrana dalších pevností se stane bezpředmětnou... Blitzkrieg se zdařil proti Polsku, Belgii-Nizozemí-Francii, Jugoslávii a zpočátku se dařil vůči Rusku. Ale pozor!!! Uvědomme si, že všechny tyto státy byly německým útokem překvapeny a právě moment překvapení hrál v té něm. útočné doktríně klíčovou roli. Nemusím rozebírat, že my jsme v září nejen v pořádku dokončili mobilizaci, ale navíc jsme měli zajištěny i zásoby pohonných hmot a munice proti leteckým útokům a naše letectvo bylo maskováno, takže by se Němcům nepovedlo zničit je ještě na zemi jako v Rusku. Byla připravena i evakuace zbrojovek na Slovensko. Navíc, naše generalita nepovažovala obranu země za největší problém, tím pro ni bylo provést mobilizaci dřív, než protivník zaútočí. Takže ten těžší problém jsme zvládli.Co se týče průlomu opevnění: Maginotku Němci v podstatě obešli přes slabě opevněnou belgickou hranici stejně jako za 1. války (ze strany Francie je neopevnění belg. hranice dalším příkladem kolosální historické blbosti). Prolomili ji až tehdy, když se pevnostem dostali do zad. Po dobytí Eben-Emael sami Němci prohlásili, že kdyby tu pevnost postavili Češi, tak by ji s dostupnými prostředky nedobyli. Navíc se ukazuje, že pevnosti jsou k ničemu, když je muži nechtějí bránit. Franc. armáda byla do velké míry demoralizovaná. Armáda této země dosahovala úspěchů, jen když ji vedla dívka nebo Korsičan.I kdyby Němci opevnění někde prolomili, tak se naše obrana nehroutí, protože právě s tím náš válečný plán počítal. Naše armáda byla cvičena v ústupových bojích. Proti průlomu se dá podniknout protiútok. I kdyby byla zničena celá naše 1. armáda z Čech, tak by to případnou obranu v Karpatech neohrozilo...
Bohužel se teď musím chvíli věnovat práci, takže to dopíšu později.
Re: Možná jenom názor- pokračování
Sysel 5. 1. 2007 12:55
Přestal jsem u toho možného německého průlomu. Konečný plán německého útoku na ČSR byl kompromisem mezi představou Hitlera a některých generálů. Naše armáda díky výzvědné službě přesně věděla, kudy a s čím Němci zaútočí. Proto byla v prostoru jižních a západních Čech soustředěna polovina našich tanků, navíc se v případě německého průlomu počítalo se zamokřením terénu. Za slabé místo našeho opevnění bývá považován jihomoravský úsek. Ale v září 38 zde stála kompletní linie řopíků o 1 až 4 sledech (podle stupně průchodnosti terénu pro tanky). Vojenské techniky jsem poměrně neznalý, tak doufám, že teď nenapíšu úplnou blbost. Ale jestli jsem dobře rozuměl p. Macounovi v knize Československé pevnosti, tak naše lehké kulomety nabité průbojným střelivem dokázaly probít boční pancíř něm. lehkých tanků, které tvořily většinu něm. tankového vojska r.38. Kdo z vás někdy viděl linie řopíků u Hevlína, Šatova nebo Mikulova, tak mi jistě potvrdí, že probíhat mezi nimi by pro něm. pěchotu nebyl asi Blitzkrieg ale spíš Blitztot. Gen. Krejčí počítal s tím, že něm. pěšáci díky nedostatečnému výcviku slepě poběží do palebných vějířů našich bunkrů. A to wehrmacht nepodceňoval! Obraně hranice zde mělo pomáhat i zvyšování hladiny Dyje vypouštěním Vranovské přehrady. Navíc na jižní Moravu měla útočit armáda složená z mj. rakouských záložníků vyzbrojených puškami z 1.světové zavěšenými mnohdy údajně na provázku. Naše jihomoravská 4. armáda byla naopak poměrně silná.
V případech, kdy se německý Blitzkrieg setkal s rozhodným odporem, tak uvázl. Obrana Rusů v Oděse (nebo v Sevastopolu, teď si přesně nevzpomenu) Němcům způsobila větší ztráty, než celá dosavadní válka. A teď si představte, co by s psychikou něm. vojáků i národa udělaly krvavé ztráty na našich hranicích. Sám Hitler se obával nového Verdunu. A to Němci za sebou neměli zatím žádné úspěchy, kromě anšlusu provedeného v rytmu An der schöne blaue Donau.
Poznámka k anšlusu. Byl proveden půl roku před Mnichovem a v hlášení generálů Hitlerovi zaznělo mj., že operace proběhla neuspokojivě, 30% obrněné techniky bylo nepoužitelných pro technické poruchy, vázlo spojení mezi jednotkami na pochodu, oddíly SS se pletly wehrmachtu pod nohami a hlavně, že pozemní či letecké údery protivníka by celou operaci zvrátily v katastrofu. O kolik se wehrmacht zlepšil do září?!
Někteří vojenští odborníci tvrdí, že 2/3 hodnoty armády tvoří morálka a kázeň. Vy, co vojenské historii royumíte lépe než já, řekněte mi, který národ byl ve 20. stol. lépe připraven a který národ se chtěl více bránit než náš v září 1938?
Myslím si, že jsme se měli rozhodně bránit a že bychom se do zimy udrželi.
Re: Možná jenom názor- pokračování
jkl 5. 1. 2007 14:19
Jen detail: mluvíte o národu českém, slovenském, maďarském, německém nebo polském? :-)
Domníváte se, že Řekové, Poláci, Norové, Srbové apod. se nechtěli bránit stejně jako my v roce 1938?
Během druhé světové, kromě útoku na SSSR, žádné tažení netrvalo déle než 2 měsíce. Doporučuji trošku méně sebestřednosti.
Re: Možná jenom názor- pokračování
Sysel 5. 1. 2007 17:44
Mluvím samozřejmě o národu českém, slovenském a o Rusínech. To je snad jasné. Tuto otázku jsem čekal.
Řekové, Poláci ... byli v trochu jiné situaci než my. Beck a Stojadinovič se do jisté míry paktovali s Němci. Útokem Němců byli většinou překvapeni, takže bojovat museli. Někde jsem četl názor, že kdyby Hitlerovi rupnuly nervy a zavelel k útoku, tak bychom také bojovali. Srovnejme morální stav naší a třeba francouzské armády.
Poláci se za známých nepříznivých podmínek bránili měsíc. Jak dlouho bychom se udrželi my? Opakuji otázku, kterou jsem tu už položil. Nevíte někdo, jaké bylo na podzim 1938 počasí?
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 23:02
Omlouvám se, mám tam chybu: správně je Jugoslávie s Rumunskem, nikoliv Jugoslávie s Maďarskem.
Re: Možná jenom názor
jkl 30. 12. 2006 09:32
Souhlasím s tebou, že jisté části Britů a Francouzů se postoj jejich vlád nelíbil, ale bohužel naprostá většina Britů a Francouzů si po podpisu mnichovské dohody upřímně oddechla, že žádná válka nebude (komu by se chtělo do války?). Po navrátu Daladiera a Chamberlaina nastalo v ulicích davové nadšení. Francouzský parlament mnichovskou dohodu přijal 80% většinou.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 22:33
Až 80 % ? No tak to se vůbec nedivím, že se lidi po válce přiklonili ke komunismu. Ale pozor ! Mnichovská dohoda nenbyla po podpisu z právního hlediska platná, neboť se rozhodovalo a subjektu za jeho zády, bez přítomnosti zástupců daného subjektu, našich zástupců, takže z čistě právního hlediska mohlo Československo odmítnout Mnichovský diktát bez výčitek. Otázkou zůstává, jestli by to Německo a ostatní brali v potaz.
Re: Možná jenom názor
jkl 30. 12. 2006 22:44
Ve skutečnosti jsem se sekl, bylo to 87%.
Pochopitelně, že mnichovská dohoda nebyla z právního hlediska pro nás platná. Vždyť na tom byla založena celá argumentace našeho zahraničního odboje a díky tomu bylo možné Československo obnovit v předmnichovských hranicích.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 23:17
Cituji z Kronika druhé světová války: 5.srpen 1942: Před uznáním čs. exilové vlády v červenci 1941 (!!!) si ponechávala britská vláda jisté rezervy v otázce územního uspořádání Československa. Teprve 5. srpna 1942 zaslal britský ministr zahraničí Anthony Eden dopis Janu Masarykovi, ministru zahraničí čs. exilové vlády. Ten se v něm dočetl: "...Aby se zamezilo jakémukoliv nedorozumění, přeji si nyní prohlásit jménem vlády Jeho Veličenstva ve Spojeném království, že vzhledem k tomu, že Německo úmyslně zničilo ujednání o Československu z roku 1938, na kterých vláda Jeho Veličenstva ve Spojeném království byla účastna, považuje se vláda Jeho Veličenstva jakýchkoli závazků v této věci. Při konečné úpravě československých hranic na konci války nebudou na její stanovisko mít vliv žádné změny, kterě se staly v těchto věcech jak v roce 1938, tak i později..." No, takže já jsem to pochopil tak, že britská vláda se rozhodla obnovit Československo v původních hranicích ne proto, že tuto smlouvo považovala za neplatnou, ale proto, že Němci písemnou podobu této smlouvy zničili
Re: Možná jenom názor
jkl 31. 12. 2006 14:15
Znovu nechápu, proč tady citujete věci, které jsou obecně známy. Nejdřív si něco k věci nastudujte. Samozřejmě, že Británie má na důvody neplatnosti mnichovské dohody jiný právní názor než třeba Francie, Itálie, Rusko nebo USA. Taky proto naší exilové vládě tak dlouho trvalo než od britské vlády získala potvrzení obnovení ČSR v předmnichovských hranicích.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 31. 12. 2006 16:42
V jednom z výše uvedených komentářu jste uvedl, že díky právní neplatnosti Mnichovské dohody bylo možno obnovit Československo v původních hranicích. A z citátu vyplývá, že Velká Británie považovala Mnichovský diktát za "jakoby neuskutečněnou věc" ne proto, že by tuto dohodu považovala za nepatnou z právního hlediska, ale proto, že byla zničena její písemná podoba. Toliko, proč jsem citoval.
Re: Možná jenom názor
jkl 1. 1. 2007 12:58
Znovu opakuji, že ČSR bylo možno obnovit v předmnichovských hranicích jen díky tomu, že tato dohoda byla přijata protiústavně a podle čs. argumentace byla neplatná od samého počátku. Domnívate se snad, že by se mnichovskou dohodu podařilo za války odvolat kdyby ji na podzim 1938 schválil demokraticky zvolený čs. parlament a stala se tak součástí čs. ústavního pořádku?
Právní argumenty Británie, jsou pravní argumenty Británie, pro nás nemají žádný smysl, nás zajímá jen to, že Británie dnes již mnichovskou dohodu pokládá za neplatnou (bez ohledu na to jestli od roku 1938 nebo 1939). Každý stát, který mnichovskou dohodu odvolával používal svoji právní argumentaci.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 1. 1. 2007 22:26
Ano, to je jasně čitelné.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 22:58
No, stejně už nic historii nevrátí a diskuze, jestli jsme se měli nebo neměli bránit je celkem k ničemu, i když žádná z lekcí dějepisu mi nedala tolik jako sledování této diskuze. Pokud by to situace dovolovala, zaměřoval bych se na to, jak to Německu vrátit i s úroky. Jenže kvůli OSN na to jaksi můžu zapomenout. Jo, a někde tady pad dotaz (cituji): Zajímalo by mě, jestli nějaký britský nebo francouzský politik vyjádřil lítost nad Mnichovským diktátem (konec citátu). Já bych se zeptal jinak: Vyjádřil někdy nějaký NĚMECKÝ politik lítost nad Mnichovem ? A nechápu, proč Beneš utekl zrovna do Londýna. Oni ho zradili a on k tím potom uteče. Vyjádřil se k tomu někdy dr. Edvard Beneš ?
Re: Možná jenom názor
jkl 31. 12. 2006 14:12
Milý kolego, nejdříve bych vám doporučoval si něco k této tematice nastudovat. Pochopitelně, že Edvard Beneš odjel do Londýna a hned poté na jaře 1939 do USA. Měl snad zahraniční odboj organizovat v Argentině? Británie byla od roku 1940 jedinou Němci neokupovanou zemí v Evropě a sídlo v Londýně měly všechny exilové vlády (polská, norská, řecká, jugoslávská, holandská...).
Proč by měli němečtí politici vyjadřovat lítost nad mnichovskou dohodou? Vyjadřujeme snad my lítost nad rozpadem Rakousko-Uherska? Nebo nad Trianonskou dohodou?
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 31. 12. 2006 16:37
Pochopitelně vím o přítomnosti exilových vlád v Londýně.
Co se týče té Británie, pak doufám, že myslíte jedinou "Spojeneckou" (v úvozovkách proto, že tehdy Spojenci v podstatě neexistovali, myslím tím v konečném složení, popř. složení, v němž byl zastoupen i Sovětský svaz a Spojené státy) zemí válčící proti Hitlerovy. A ještě detail: Žádné Holandsko jako stát neexistuje, nemohl tety mít exilovou vládu. Patrně myslíte Nizozemí. Neberte prosím tuto upomínku osobně, jde jen a pouze o čisté upřesnění a ne hnidopišství z důvodů osobních antipatií, jak by si třeba někteří neznalí mohli myslet. Nepokládám tím návštěvníky stránky za neznalé, koneckonců příspěvky mluví sami za sebe, a nemám k vám žádné osobní antipatie.
Pozor ! My nemáme sebemenší důvod vyjadřovat lítost nad rozpadem Rakouska-Uherska, neboť ČSR vznikla na území, které historicky patřilo českému národu (dá-li se to takto formuovat) a ne Rakousku. Na proti tomu Německo obsadilo a připojilo k sobě část Československa, která byla téměř 1500 let považována za součást Zemí koruny české. Oni tam sice byli němečtí obyvatelé, ale co ? Stejným způsobem by si nás mohli rozebrat třeba Vietnamci, Ukrajinci a jiní (jde pouze o součást Hitlerových argumentů k obsazení Sudet, které byly postaveny na německém obyvatelstu. Neznamená to, že Hitler Sudety chtěl jen kvůli obyvatelům německé národnosti)
Re: Možná jenom názor
jkl 1. 1. 2007 12:55
Milý kolego, spojenci pochopitelně existovali už v roce 1939 - a to např. Británie, Francie a Polsko, i když Polsku příliš nepomohli. Výraz "Spojenci" s velkým "S" se pak používá hlavně pro velkou trojku SSSR-USA-Británie.
Jsme-li už u toho hnidopišství, tak také to nemyslím osobně, ale stát s názvem "Nizozemí" neexistuje. Patrně máte na mysli Nizozemsko. Nizozemí je označení celého území Low Countries - tedy Nizozemska, Belgie a Lucemburska, který kdysi tvořily jediný celek.
Proč nemusíme vyjadřovat lítost nad rozpadem R-U mi vskutku nemusíte vysvětlovat :-) Já jsem ten poslední, který by R-U litoval :-) Ale pročpak jste přešel zmínku o Trianonu? Nebyly oblasti odtržené od Maďarska v roce 1918 po tisíc let jeho součástí? :-) Nic není tak jednoduché, jak se na první zjednodušený pohled zdá.
Re: Možná jenom názor
Jadawin 8. 1. 2007 16:42
Tie oblasti o ktorych hovorite neboli odtrhnute od Madarska, ale od Uhorska, co je velmi velky rozdiel. Uhrami sme boli aj my Slovaci.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 1. 1. 2007 21:20
Pardon, na Triaton jsem zapoměl. Proti tomuto se argumentuje velice těžce, ale zkusím to. Maďarsko jako součást R-U a tudíž jako válčící stát musela nějak odčinit své hříchy během války a snad i díky tomu tato území odebrána. Ale tady bych jen pro úplnost dodal, že Maďaři, alespoň co se Slovenska týče toto území snažilo hájit. My ne
Re: Možná jenom názor
Sysel 21. 12. 2006 20:20
Souhlasím. Od Francie a Británie to byla zrada a selhání západních demokracií par excelance. Však se jim zanedlouho po Mnichovu vymstila. A jistě to byla jedna z příčin poválečného příklonu části Čechů ke komunistické straně. Zajímavé je, že podobně, jako se vůči nacistickému Německu chovaly obě velmoci, dnes země EU přistupují k agresívním arabským státům (nebo Iránu) a islamistům ve světě i v Evropě. Zase to usmiřování, ústupky, křečovitá snaha neurazit ... cesta do pekel (v koránu do "džeheny") je dlážděna samými dobrými úmysly.
Mého dědu sice za 1.republiky do armády nevzali, protože byl a je prcek, ale tu dobu si velmi živě pamatuje.
Hitler si franc. a brit. diplomatům stále stěžoval, že Československo je kopím vraženým Německu do boku. Měli jsme jim dokázat, že z té rány můžou pořádně krvácet. Ta možnost obrany visela několikrát doslova na vlásku. Francie a Británie nás sice zradily, ale přesto jsme se měli bránit. I kdyby Němci zaútočili hned 1.10. ráno, tak do začátku zimy by jsme se udrželi.
Zdravím
PS. Nevíte někdo, jaké bylo na podzim 1938 v Československu počasí? Září prý bylo chladné a 30.9. bylo zase nezvyklé teplo. V noci byla údajně vidět polární záře.
Možná jenom názor
Libor 21. 12. 2006 00:22Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 29. 12. 2006 21:49Re: Možná jenom názor
Sysel 1. 1. 2007 14:271. Když se Daladier vracel z Mnichova a uviděl na letišti davy lidí, nařídil pilotovi, aby ještě kroužil nad přistávací plochou, aby si mohl pro lidi připravit vysvětlení, proč zradil ČSR - jediného věrného spojence Francie.
2. Davy ho pak vítaly jásotem, Daladier byl šťastný, ale jen do té chvíle, než se k němu přitočil jeden z fr. generálů a zeptal se ho, kde teď vezme 40 tak dobře vyzbrojených a vycvičených divizí. Myslel samozřejmě československé divize.
3. 30.9. ,poté co se dozvěděl, že jsme mnichovský diktát přijali, Churchill naléhavě vzkazoval do Prahy, ať ještě aspoň 48 hodin neopouštíme opevnění, že se pokusí o změnu britského postoje.
4. Francouzský generál Faucher na Mnichov zareagoval tak, že roztrhal svůj fr. pas a nabídl své služby naší armádě. Už během mobilizace se k nám hlásily tisíce dobrovolníků. Hodně jich bylo např. z Jugoslávie, i když její Stojadinovičova vláda by pro nás, ač oficiálně spojenec, nehnula prstem.
5. Obrovskou neznámou je postoj Sovětského svazu. Za komančů se tvrdilo, že SSSR byl pro nás jedinou záchranou. Po r. 1989 se zase mnozí předháněli ve zdůrazňování pochybnosti tohoto spojence, i když nejpochybnějším spojencem se v září 38 ukázala vlastně Francie. Cílem Stalina byla v první řadě bezpečnost Ruska a v druhé řadě rozkol mezi "buržoazními" státy. Tomuto cíli měla určitě sloužit i spojenecká smlouva s ČSR. Během onoho osudného září SSSR ústy jednoho diplomata vyjádřil ochotu nám pomoci i v případě pasivity Francie. Mělo k nám přiletět 550 až 700 (zdroje se různí) sovětských letadel. Rumuni předběžně s přeletem těchto letadel přes své území souhlasili s podmínkou, že poletí ve výšce nad 3 000 m. V tom případě by rumunský postoj asi odradil Maďary od útoku na Slovensko.
Prezident Beneš byl postaven před strašně těžké rozhodování. Očití svědkové ho v těch dnech popisovali jako naprosto vyčerpaného a zoufalého. Ale myslím si, že svým rozhodnutím nás zbavil obrovské možnosti ukázat už 1938, jak se má s takovým zmetkem, jako byl Hitler, jednat a také nás připravil o ve 20. stol.jedinou velkou příležitost bojovat za svou svobodu, důstojnost a životy, vzít náš národní osud do svých rukou a nespoléhat na "velmoci". Tím nechci nijak snižovat zásluhy legionářů, letců v RAF a dalších zahraničních vojáků nebo znevažovat dnešní působení našich vojáků v Kosovu, Iráku a Afghánistánu.
Ještě k té neplatnosti mnichovské smlouvy. Myslím si, že platnost smlouvy porušilo samo Německo tím, že 15.9. obsadilo zbytek českých zemí. Podle ujednání z Mnichova měly smluvní strany garantovat naše nové okrájené hranice. Britové a Francouzi to učinili hned v Mnichově, Němci a Italové se měli ke garanci připojit poté, co odstuopíme pohraničí. Neučinili už toto a pak vlastně ještě porušili smlouvu okupací.
Re: Možná jenom názor
spelter 2. 1. 2007 09:13Smutné je na tom to, že v případě válečné porážky nejen F, ale i GB by skutečně právní stav nikoho nezajímal..
Re: Možná jenom názor
Sysel 3. 1. 2007 08:01díky za zajímavou připomínku. Mám na tebe dva dotazy. Byl Mnichov absolutně neplatný právní úkon i když ho podepsal prezident a naše vláda? Vím, že otázku odstoupení území mohl rozhodnout jen parlament. Dopustil se tedy prezident Beneš vlastizrady? Ještě k tomu, co zaznívá v této diskuzi. Nemyslím si, že se E.Beneš rozhodl nebránit se ze zbabělosti. V září, ještě než bylo rozhodnuto, se před jedním blízkým spolupracovníkem nechal slyšet, že v případě války a evakuace vlády na Slovensko, zůstane s armádou, v případě ústupu bude v posledních sledech a v případě obrany v Karpatech se nechá od Němců zabít, aby podnítil naše vojáky k odporu. On jako velmi zkušený a prozíravý diplomat kombinoval události, ke kterým by došlo, kdybychom se bránili sami, případně se sovětskou pomocí. Ta kombinace mu vycházela pro ČSR a pro Evropu katastrofálně. Takže kombinoval, až překombinoval. Na mě to ale působí hlavně jako obhajoba špatného rozhodnutí, čehož si byl vědom. Proboha, proč jsme se nebránili!!
Re: Možná jenom názor
Spelter 3. 1. 2007 18:07Jak správně píšeš, k odstoupení území bylo třeba rozhodnutí parlamentu, to, že věc mu nebyla předložena, je součást Benešova plánu, aby mohl argumentovat pro neplatnost Mnichova takto.
V názoru na Beneše se neshodneme, podle mě jeho rozhodnutí bylo zbabělé, učiněné při vědomí faktu, že jeho zahraničněpolitická koncepce selhala, i když samozřejmě ne jeho vinou, jako prezident republiky a tedy vrchní velitel armády prostě nemohl souhlasit s odevdáním území agresorovi bez obrany, netroufám si ho však označit za vlastizradu ve smyslu testného činu.
Jinak pokud jde o sovětskou pomoc, nemyslím si, že Beneš s ní nějak příliš počítal, ve svých poválečných pamětech úmyslně pozměnil některé skutečnosti o jednání se Sověty stran jejich možné pomoci v případě, že Francie nám nepomůže, aby to vypadalo, že o ni usiloval.. Oni sami se však snažili vykroutit z jakéhokoli závazku k nám a jakákoli pozdější tvrzení, že "jen SSSR" nám byl připraven pomoci a čekal jen, až ho požádáme" není pravda, Litvinov se snažil to maskovat tím, že nás odkazoval na Společnost národů..
Měl bych na tebe také dotaz - před kým učinil Beneš to prohlášení, které zmiňuješ a jaký pramen to uvádí?
Re: Možná jenom názor
Sysel 4. 1. 2007 08:49Re: Možná jenom názor
Spelter 4. 1. 2007 10:05S těmi Rusy to je složité, bránit se bez Francie a s nimi (kdyby tedy chtěli a mohli skutečně pomoci), tak máme ode všech na triku, že jsme zatáhli bolševiky do Evropy..jenže Beneš je sem do značné míry stejně zatáhl..
Určitě se mělo podstatně více využít Malé dohody, nebo v té době alespoň Rumunska, to, že se to neudělalo je podle mě projevem toho, že Beneš, který měl stále rozhodující vliv na zahr. politiku, se válčit moc nechystal a myslel si, že to nějak uhraje..To bych mu za zlé neměl, když zároveň připravoval i armádu pro případ nejhoršího..ale když pak to nejhorší přišlo a on se ji bál použít..
Re: Možná jenom názor
jkl 4. 1. 2007 12:33Stejně tak představa, že Beneš "zatáhl bolševiky do Evropy" je úsměvná. Bolševici se do Evropy zatáhli sami, kam došla jejich noha, tam už také zůstali (s výjimkou Rakouska, kde neobsadili většinu země).
Taktéž se seznamte s historií Malé dohody v 30. letech (doporučuji např. knihy D. Jančíka). Vaše rada, že se "mělo podstatně více využít Malé dohody" je vskutku dokonalou knížecí radou. Vy se snad domníváte, že se dělalo něco jiného? :-)
Re: Možná jenom názor
Sysel 4. 1. 2007 21:32Re: Možná jenom názor
Spelter 5. 1. 2007 10:02A jinak, když se tedy tak chystal (myslím sám ve svém rozhodování, protože pro reálnou přípravu armády udělal mnoho), tak v tom světle mi jeho rozhodnutí neválčit přijde poněkud nekorespondující - tím neříkám, že to měl jednoduché a jen tak si řekl, kašlu na to..
A pokud jde o ty generály, nemyslím, že zrovna oni Benešovi až tak nejvíc schvalovali přijetí Mnichova..
A ti bolševici - sice sem nalezli sami, ale po válce ještě jednou taky odešli (jejich armáda) - a na rozdíl od ostatních zemí jsme za války začali výrazně navazovat kontakty se SSSR, podepsali tu spojeneckou smlouvu jako žádná jiná země..i proto nás západní spojenci odepsali při vytváření poválečného uspořádání Evropy a Eisenhower zarazil Pattona s postupem na Prahu..A že se vláda tvořila v Moskvě a s komunisty, lidi z londýnské vlády se odepsali a všechny odbojové koncepce poválečného uspořádání šly do kopru..
sysel - v nepodceňování naší armády a nepřeceňování wehrmachtu se shodneme - wh roku 38 opravdu nebyl to, co wh 39, posílený o naše tanky, těžké dělostřelectvo a další zbraně, už jsem tady v některých komentářích dělal pokus o srovnání situace nás 38 a Polska 39 (příklad kolosální historické blbost : ), když Poláci s horší technikou, nesrovnatelně horším terénem pro obranu, bez opevnění a proti Němcům posíleným o naše zbraně a vlastní posílení získané rokem výroby a vývoje zbraní navíc a ještě proti SSSR (od 17.9.) vydrželi cca měsíc, jak dlouho bychom vydrželi my?
Vůbec se mi tady na frontě líbí, že všichni, kteří o našich a něměckých zbraních ví po technické stránce daleko víc než já (tímto jim díky za mnoho cenných informací) vesměs tvrdí, že po technické stránce byly naše zbraně přinejmenším srovnatelné, že Němci neměli ani dostatečné zásoby munice pro delší kampaň apod., vesměs dospívají k závěru, že jsme se bránit neměli..
Re: Možná jenom názor
jkl 5. 1. 2007 14:32Stejně tak netuším, kde jste přišel na to, že by generálové "schvalovali přijetí Mnichova". Generální štáb oznámil, že bez spojenců se válka nedá vyhrát. To je vše.
Vaše představa, že nás západní spojenci "odepsali" kvůli spolupráci se SSSR za války, to už je skoro dokonalá říše sci-fi :-) Zjistěte si něco o spojeneckých jednáních během války, o demarkační linii apod.
Že bude mít SSSR po válce ve střední Evropě rozhodující vliv bylo jasné každému uvažujícímu člověku. Bránit se tomu dalo dvěma cestami - buď postupovat jako polská exilová vláda v Londýně - na tu se Stalin jednoduše vykašlal a udělal si v Moskvě vlastní polskou vládu; a nebo se pokusit se SSSR domluvit. Bohužel ani jedna cesta nevedla žádoucímu výsledku, protože se ho prostě dosáhnout nedalo.
Re: Možná jenom názor
Spelter 5. 1. 2007 22:00Zrovna tak jsem neuvedl že by "generálové schvalovali přijetí Mnichova", nevím, kde jste to v mém příspěvku vyčetl, ale opět je tam opak - že byli pro to, aby se bojovalo (gen. Krejší, gen. Prchala ad.) To, že uváděli, že bez spojenců nelze vyhrát, je samozřejmě pravda, ovšem - a teď mi jistě vytknete, že jsem generál po bitvě - nemohli vědět např. o tom nedostatku munice wehrmachtu..čímž se vracím k srovnání s útokem na Polsko o rok později..
ad poválečné uspořádání - nesrovnával bych Polsko a nás, pokud jde o ty konce. Polákům skutečně v SSSR "vládu" sestavili a vnutili, ale naše londýnská emigrace - v čele s Benešem - měla být v rámci své taktiky (pokud to byla plánovaná taktika, jednat s komunisty), na jednání daleko lépe připravena, mít ujasněnou koncepci a neustupovat ve všem - také vám doporučím knihu - Prokop Drtina - Československo můj osud a kapitola věnovaná moskevským jednáním o poválečné vládě, kde je zmíněno, že vyjednavači zz londýnské strany žádali Beneše o radu pro další postup v jednání a bylo jim řečeno "Musíte se dohodnout", tj. ustupte komunistům..
Ostatně, že ne všude, kam Sověti vlezli, tak taky zůstali, se nedá říct na 100% - viz. Jugoslávie.
Re: Možná jenom názor
jkl 6. 1. 2007 10:43Pochopitelně, že generálové byli proto, aby se bojovalo za jakékoli situace. Dokážete si snad představit vojáka, který by doporučoval něco opačného? :-)
Do Jugoslávie skutečně Sověti lézt nemuseli :-)) Tam to místní komunisti zvládli sami, jak doufám víte. Nemáte doufám iluzi o tom, že by Titův režim ve 40. a 50. letech byl méně totalitní než jiné komunistické režimi ve východní Evropě (v počtu uvězněných a popravených byl možná ještě horší).
Re: Možná jenom názor
Spelter 8. 1. 2007 10:43Generálové - nedovedu, uvedl jsem to k vyvrácení vašeho tvrzení, že jsem snad měl napsat, že generálové Mnichov schvalovali.
A pokud jde o Jugoslávii, ten příklad nebyl o tom, že bych označoval Tita jako humanistu a demokrata a v tomto smyslu ho srovnával se Stalinem, ale o tom, že Tito si to v Jugoslávii šéfoval sám a nenechal se Stalinem ovládat.. a rázem byl krvavý pes, že..
Re: Možná jenom názor
Sysel 8. 1. 2007 11:47Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 11. 1. 2007 20:30Re: Možná jenom názor
Sysel 12. 1. 2007 11:29ze tvých příspěvků lze tušit velký zájem i značné znalosti o historii.
Ty moje narážky na francouzskou armádu jsou do jisté míry nadsázkou. Ale Francie a její reprezentace mě prostě svým chováním během 1938 velmi zklamala. Takhle by neměl postupovat stát, který se považuje za demokratickou velmoc. K té neochotě některých franc. generálů bojovat: generál letectva Vuillemine (možná jsem to jméno napsal nepřesně) byl pozván Göringem do Německa a tam mu tento pán předváděl možnosti leteckého průmyslu, letiště a samozřejmě sílu něm. válečného letectva. Přitom na něj uplatnil tzv. nordickou lest: ukázal mu jedno letiště s množstvím letadel a než dojeli k dalšímu, něm. piloti tam zatím přiletěli dřív a všechno naaranžovali na franc. návštěvu. Za to by se nemuseli stydět ani Rusové. Vuillemine pak zpanikařil a po návratu domů prohlašoval, že v případě války je Francie do 14-i dnů bez letectva.
Také si myslím, že darebákům se nesmí ustupovat a platí to i pro státy. Napadlo mě přesně to samé co tebe. Co asi cítili naši vojáci, když za svou vlast bojovali všude jinde než doma? O tom psychologickém momentu jsem psal to samé. Z naší strany by se jednalo o absolutně spravedlivou obrannou válku. Znovu opakuji: co by s psychikou něm. vojáků a národa udělaly první krvavé ztráty na našich hranicích? Hitler se obával i možné negativní reakce evropské veřejnosti (viz. Guernica), proto nařídil, že něm. letectvo má u nás bombardovat civilní a průmyslové cíle až na jeho výslovný rozkaz.
Bránit jsme se samozřejmě měli. Jak by to všechno dopadlo, je samozřejmě historická science-fiction. Já si myslím, že bychom se dozimy udrželi. Britský vojenský přidělenec v Praze v září 38 odhadoval, že bychom se udrželi 3 měsíce. To je dost dlouhá doba na to, aby se "něco" stalo. Tím "něčím" by mohl-a-o být"
- návrat Hitlera k jednacímu stolu
- protihitlerovský puč v Německu
- změna britského a francouzského postoje
- pomoc Ruska motivovaná vidinou oslabení Německa
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 12. 1. 2007 17:53Dále, je možné, že bychom se do zimy udrželi, pozn. k té science fiction: na fanouškovských stránkách hry Hearts of Iron Doomsday jsem dole v sekci WWII našel velice zajímavou hypotézu o obraně ČSR v pěti dílech, ale počet není konečný.
K těm alternativám: Hitler s námi moc nejednal, takže by se o návratu moc mluvit nedalo. Pokud by třeba jednal s Francií a Velkou Británií, bojím se, že by ČSR opět vydaly.
Protihitlerovský puč v Německu neměl moc vekou naději na úspěch, vememe-li v potaz popularitu NSDAP, ale myšlenka je to zajímavá.
Změna britského a francouzského postoje není též příliš reálná, ale není zase nepravděpodobná. Kdyby Spojenci zjistili, že Německo může třeba pomalu, ale jistě krvácet na ČSR, je možné, že by změniy postoj.
Co se týče pomoci SSSR, i ta pomoc je velice sporná. Museli bychom doufat, že by Rumunsko udělilo povolení k přechodu (což by Polsko asi neudělalo). Dále pak, čistky v Rudé armádě oslabily bojeschopnost, což se velice dobře projevilo v sovětsko-finské válce. A Sovětský Svaz měl dohody s Německem dříve než pakt Molotov-Ribentrop (asi je to špatně napsané).
PS: Děkuji za ocenění :-)
Re: Možná jenom názor
jan 15. 1. 2007 12:57Re: Možná jenom názor
albrecht 21. 2. 2007 11:12napadeno ani Hitlerem ani Stalinem.Jedině v jednotě je síla ,doufám že aspon tohle si uvědomuješ jane, Polský bratře
Re: Možná jenom názor
jkl 12. 1. 2007 10:05Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 12. 1. 2007 17:39Re: Možná jenom názor
jkl 12. 1. 2007 21:27Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 12. 1. 2007 22:44Re: Možná jenom názor
jkl 13. 1. 2007 10:14Bohužel dost si všímám toho, že lidé, kteří se o problematiku Mnichova 1938 zajímají hlouběji (u nás např. za nekvalifikovanějšího historika k čs. armádě 1938 pokládám P. Šrámka - jeho vyjádření k možnosti obrany si můžete přečíst zde: www.vojenstvi.cz/vasedotazy_1.htm - dotaz č. 14, dotaz č. 4 a zde: www.vojenstvi.cz/vasedotazy_2.htm - dotaz č. 27 a dotaz č. 19), se vyhýbají černobílým názorům. Naopak lidé, kteří toho o té době zase tak moc nevědí, nemají problém vyslovovat různé rychlokvašené "zásadní" soudy.
Re: Možná jenom názor
Sysel 14. 1. 2007 16:58Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 15. 1. 2007 21:45Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 13. 1. 2007 18:21On ten soud nebyl zas až tak zásadní, a navíc byl dost subjektivní, ale subjektivnost tato plynula z objektivního vypozorování
Re: Možná jenom názor
spelter 12. 1. 2007 11:30Re: Možná jenom názor
jkl 12. 1. 2007 12:02Jaký mindrák by asi museli mít Francouzi, když tak ostudně projeli válku :-)
Re: Možná jenom názor
Sysel 12. 1. 2007 16:31Mluvím o elitách, ne o celém národu, protože lidé jsou v podstatě všude na světě stejní.
Mě překvapuje jiná věc než "mnich. komplex". Jak to, že se v roce 1938, v době pro náš národ tak vypjaté (pozn. pro kolegu jkl - myslím tím národ český, slovenský a Rusíny), neobjevila žádná výrazná osobnost schopná vést národ rázně a rozhodně proti Hitlerovi a Henleinovi. Samozřejmě, výraznou osobností byl E.Beneš, ale byl to člověk politicky korektní a kompromisní. Ta situace asi chtěla ráznější jednání. V tom je bohužel slabina demokracií. Britové by měli válečného štváče Churchilla posmrtně pozlatit.
Ten příklad s Francouzi trochu pokulhává.40-imilionový národ se světovým velkoměstem, 2. největší koloniální říší (pol. 20. stol.)a nepřerušenou kontinuitou hist. vývoje bere případné porážky přece jen trochu jinak.
Re: Možná jenom názor
Spelter 12. 1. 2007 13:39A ti Francouzi - když se dívám na jejich zahraničněpolitické postupy a reakce, nemohu se ubránit pocitu, že appeasement mají hodně hluboko pod kůží..
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 6. 1. 2007 14:14Ty vojáky, kteří by proti boji za každé situace si představit dokážu a zkusím jmenovat třeba PTP v Československé lidově demokratické armádě :-). Ale jistě myslíte vojáky z ČS armády v září 1938.
Jinak bych chtěl podotknout, že diskuze, vedené zde na frontě.cz by byo vhodné vytisknout a dát do učebnic dějepisu pro střední a vysoké školy, protože tady je ve stručnosti uvedeno absoutně všechno, takže čověk, který tu diskuzi přečetl celou a zapamatoval si slovo po slovu by byl schopný Mnichovský diktát a vše kolem něj (bránit se-nebránit se, důsledky, předpoklady vítězství) během 45 minut (1 vyučovací hodina na školách) odvykládat a zhodnotit, a ne jako u nás na gymplu, kde jsme se o Mnichovu hádali v dějepise a v občanské výchově v součtu 9 vyučovacích hodin a řádně jsme se octli pozadu s učicem
Re: Možná jenom názor
Sysel 5. 1. 2007 11:44Bohužel se teď musím chvíli věnovat práci, takže to dopíšu později.
Re: Možná jenom názor- pokračování
Sysel 5. 1. 2007 12:55V případech, kdy se německý Blitzkrieg setkal s rozhodným odporem, tak uvázl. Obrana Rusů v Oděse (nebo v Sevastopolu, teď si přesně nevzpomenu) Němcům způsobila větší ztráty, než celá dosavadní válka. A teď si představte, co by s psychikou něm. vojáků i národa udělaly krvavé ztráty na našich hranicích. Sám Hitler se obával nového Verdunu. A to Němci za sebou neměli zatím žádné úspěchy, kromě anšlusu provedeného v rytmu An der schöne blaue Donau.
Poznámka k anšlusu. Byl proveden půl roku před Mnichovem a v hlášení generálů Hitlerovi zaznělo mj., že operace proběhla neuspokojivě, 30% obrněné techniky bylo nepoužitelných pro technické poruchy, vázlo spojení mezi jednotkami na pochodu, oddíly SS se pletly wehrmachtu pod nohami a hlavně, že pozemní či letecké údery protivníka by celou operaci zvrátily v katastrofu. O kolik se wehrmacht zlepšil do září?!
Někteří vojenští odborníci tvrdí, že 2/3 hodnoty armády tvoří morálka a kázeň. Vy, co vojenské historii royumíte lépe než já, řekněte mi, který národ byl ve 20. stol. lépe připraven a který národ se chtěl více bránit než náš v září 1938?
Myslím si, že jsme se měli rozhodně bránit a že bychom se do zimy udrželi.
Re: Možná jenom názor- pokračování
jkl 5. 1. 2007 14:19Domníváte se, že Řekové, Poláci, Norové, Srbové apod. se nechtěli bránit stejně jako my v roce 1938?
Během druhé světové, kromě útoku na SSSR, žádné tažení netrvalo déle než 2 měsíce. Doporučuji trošku méně sebestřednosti.
Re: Možná jenom názor- pokračování
Sysel 5. 1. 2007 17:44Řekové, Poláci ... byli v trochu jiné situaci než my. Beck a Stojadinovič se do jisté míry paktovali s Němci. Útokem Němců byli většinou překvapeni, takže bojovat museli. Někde jsem četl názor, že kdyby Hitlerovi rupnuly nervy a zavelel k útoku, tak bychom také bojovali. Srovnejme morální stav naší a třeba francouzské armády.
Poláci se za známých nepříznivých podmínek bránili měsíc. Jak dlouho bychom se udrželi my? Opakuji otázku, kterou jsem tu už položil. Nevíte někdo, jaké bylo na podzim 1938 počasí?
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 23:02Re: Možná jenom názor
jkl 30. 12. 2006 09:32Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 22:33Re: Možná jenom názor
jkl 30. 12. 2006 22:44Pochopitelně, že mnichovská dohoda nebyla z právního hlediska pro nás platná. Vždyť na tom byla založena celá argumentace našeho zahraničního odboje a díky tomu bylo možné Československo obnovit v předmnichovských hranicích.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 23:17Re: Možná jenom názor
jkl 31. 12. 2006 14:15Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 31. 12. 2006 16:42Re: Možná jenom názor
jkl 1. 1. 2007 12:58Právní argumenty Británie, jsou pravní argumenty Británie, pro nás nemají žádný smysl, nás zajímá jen to, že Británie dnes již mnichovskou dohodu pokládá za neplatnou (bez ohledu na to jestli od roku 1938 nebo 1939). Každý stát, který mnichovskou dohodu odvolával používal svoji právní argumentaci.
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 1. 1. 2007 22:26Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 30. 12. 2006 22:58Re: Možná jenom názor
jkl 31. 12. 2006 14:12Proč by měli němečtí politici vyjadřovat lítost nad mnichovskou dohodou? Vyjadřujeme snad my lítost nad rozpadem Rakousko-Uherska? Nebo nad Trianonskou dohodou?
Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 31. 12. 2006 16:37Co se týče té Británie, pak doufám, že myslíte jedinou "Spojeneckou" (v úvozovkách proto, že tehdy Spojenci v podstatě neexistovali, myslím tím v konečném složení, popř. složení, v němž byl zastoupen i Sovětský svaz a Spojené státy) zemí válčící proti Hitlerovy. A ještě detail: Žádné Holandsko jako stát neexistuje, nemohl tety mít exilovou vládu. Patrně myslíte Nizozemí. Neberte prosím tuto upomínku osobně, jde jen a pouze o čisté upřesnění a ne hnidopišství z důvodů osobních antipatií, jak by si třeba někteří neznalí mohli myslet. Nepokládám tím návštěvníky stránky za neznalé, koneckonců příspěvky mluví sami za sebe, a nemám k vám žádné osobní antipatie.
Pozor ! My nemáme sebemenší důvod vyjadřovat lítost nad rozpadem Rakouska-Uherska, neboť ČSR vznikla na území, které historicky patřilo českému národu (dá-li se to takto formuovat) a ne Rakousku. Na proti tomu Německo obsadilo a připojilo k sobě část Československa, která byla téměř 1500 let považována za součást Zemí koruny české. Oni tam sice byli němečtí obyvatelé, ale co ? Stejným způsobem by si nás mohli rozebrat třeba Vietnamci, Ukrajinci a jiní (jde pouze o součást Hitlerových argumentů k obsazení Sudet, které byly postaveny na německém obyvatelstu. Neznamená to, že Hitler Sudety chtěl jen kvůli obyvatelům německé národnosti)
Re: Možná jenom názor
jkl 1. 1. 2007 12:55Jsme-li už u toho hnidopišství, tak také to nemyslím osobně, ale stát s názvem "Nizozemí" neexistuje. Patrně máte na mysli Nizozemsko. Nizozemí je označení celého území Low Countries - tedy Nizozemska, Belgie a Lucemburska, který kdysi tvořily jediný celek.
Proč nemusíme vyjadřovat lítost nad rozpadem R-U mi vskutku nemusíte vysvětlovat :-) Já jsem ten poslední, který by R-U litoval :-) Ale pročpak jste přešel zmínku o Trianonu? Nebyly oblasti odtržené od Maďarska v roce 1918 po tisíc let jeho součástí? :-) Nic není tak jednoduché, jak se na první zjednodušený pohled zdá.
Re: Možná jenom názor
Jadawin 8. 1. 2007 16:42Re: Možná jenom názor
Wavixtreme 1. 1. 2007 21:20Re: Možná jenom názor
Sysel 21. 12. 2006 20:20Mého dědu sice za 1.republiky do armády nevzali, protože byl a je prcek, ale tu dobu si velmi živě pamatuje.
Hitler si franc. a brit. diplomatům stále stěžoval, že Československo je kopím vraženým Německu do boku. Měli jsme jim dokázat, že z té rány můžou pořádně krvácet. Ta možnost obrany visela několikrát doslova na vlásku. Francie a Británie nás sice zradily, ale přesto jsme se měli bránit. I kdyby Němci zaútočili hned 1.10. ráno, tak do začátku zimy by jsme se udrželi.
Zdravím
PS. Nevíte někdo, jaké bylo na podzim 1938 v Československu počasí? Září prý bylo chladné a 30.9. bylo zase nezvyklé teplo. V noci byla údajně vidět polární záře.
Galerie
Databáze
Ostatní sekce