Komentáře k: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

Zpět na: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

  • Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

    Radek 16. 8. 2006 11:50
    Rád bych reagoval na nesmyslnou větu v tomto článku o Blitzkriegu. Taktika Blitzkriegu nebyla do roku 1938 vůbec prakticky vyzkoušena. Je pravdou, že se opírala o letectvo, nicméně hlavní doktrínou Blitzkriegu bylo tankové vojsko a motorizovaná pěchota. Jak známo, naše armáda byla v roce 1938 vybavena zbraněmi, které spolehlivě dokázaly zlikvidovat všechny typy tehdejších německých obrněnců. Nejpoužívanjěší vozidlo-obrněný transportér ,,HAKL" měl tak slabý pancíř, že bylo možné jej skrz naskrz prošpikovat těžkým kulometem. Tak si říkám, že tvrzení o Blitzkriegu, který sami Němci zatím v roce 1938 neovládali a fakticky jej vyzkoušeli až v roce 1940 ve Francii a později na Ukrajině, je dosti nesmyslné. Luftwafe tehdy nedisponovala těžkými bombardéry, jako ostatně po celou válku, a naše poevnosti dokázaly odolávat všem typům tehdy používaných pum a bomb.
    Československá armáda v okamžiku mobilizace disponovala 1 128 000 muži. Podle mezinárodního hodnocení jsme měli nejvyspělešjí dělostřelectvo v Evropě, rovněž mechanizace a zásobování bylo na vysoké úrovni. Opevnění,které bylo o několik tříd bojeschopnosti nad Maginotovou linií bylo sice nedokončené, nicméně připravené k boji, byť v některých úsecích nouzově vyzbrojeno . Opevnění nemělo úplně zastavit postup protivníka, to je nutné si uvědomit. Němci neměli do té doby zkušenost s dobýváním těchto nových typů opevnění. Přeci jen od 1.sv.války se architektura a vybavení diametrálně zmodernizovalo. Protibetonové střely (např. Röchling) byly vyvinuty až ve 40.letech po zkouškách na našem opevnění. Samotná Wehrmacht si vyzkoušela dobývání pevností a střelecké zkoušky. Z pramenů jasně vyplývá, že respekt z výsledků zkoušek mnohdy způsobil strach z případného konfliktu s našimi pevnostmi.
    Dále Německá amráda neměla tak kvalitní výzbroj jako naše. Tím, že si v březnu Wehrmacht nafasovala veškerou naši výzbroj, se dovyzbrojila a teprve poté si mohla troufnout na Polsko a Francii.

    Na závěr: Blitzkrieg tehdy existoval jen na papíře a použít Blitzkrieg proti nejlepšímu opevnění v Evropě by bylo dosti nemožné.

    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      Vojtěch 19. 12. 2006 19:15
      jj,bleskova valka pocitala s volnym prostorem pro pohyb vojsk.v pohranici to byly (a sou) skoro samy lesy,kopce a reky.tam by urcite nemohli pouzit blitzkrieg tak jako na francouzskej polich...ovsem kdyby se dostali pres pohranicni oblasti...byla by to jen otazka casu,nez by sme byli neceni kapitulovat

      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        Tokrom 17. 1. 2007 12:21
        Plán byl, že po prolomení první fronty, se vojska stáhnou na druhou obranou línii před Prahu, potom se ještě budovala daší linie měla jít přes Vysočinu a další měla stát na dnešních hranicích se Slovenském. Konečný plán byl, stáhnout se do Teter a okolních hor a vézt odtamtud partizánský boj. A navíc jak už jsem psal, měli jsme lepší techniku a ve větší počtu a hlavně lidi byli odhodláni bojovat. Němci některé naše zbraně používali do konce války...

    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      Tokrom 6. 10. 2006 11:00
      Plně souhlasím s tímto názorem. Německo mělo tehdy hlavně léhké tanky Pzkpfw I -pancéřování bylo velmi slabé a výzbroj byla tvořena jen kulomety-,které nepředstavovaly žádné nebezpečí pro řopíky vz 37, naopak řopík vz 37 by tento typ tanku dokázal prostřelit průbojným střelivem do kulometů. Dálší tank byl Pzkpfw II. Ten představoval pro lehké opevnění rovnocenného soupeře. Bunkr však mohl zničit jen přímím zásahem z hlavní zbraně do střílny. Jelikož byly lehké bunkry navzájem kryté, byly by podporované dělostřelectvem, čs. tanky a protitankovými překážkami, byl by to dosti vyrovnaný souboj. Tanky Pzkpfw III. a IV byly v dosti malém množství a těžkým opevněním by neměli šanci proniknout.
      Německé letectvo v té době bylo o mnoho lepší, než naše, ale Němci neměli tolik zkušeností. Navíc při zkoušce bombardování, museli bunkr posipat vápnem, aby ho pilot viděl.
      Na dělostřelectvo se nemohli spolehnout, protože při zkoušce, zničit bunkr těžkým dělostřelectvem nedokázali bunkr ani ohrozit a vystříleli veškerou přidělenou munici.
      Předpokládám, že znáte Plán Zelený (Fall Grün), neboli předpokládaný útok na Československo. Němečtí generálové chtěli provést útok na sever a jih Moravy (oblast okolo Opavy a Brna). U Opavy stojí nejlépe dostavěné a zachované bunkry a u Brna je taky něco postavené, navíc tam jsou řeky a měkké podloží, přes které by se těžké tanky špatně dostávaly. Hiter ten plán nakonec změnil, protože věděl (z první světové), co obnáší sprint proti těžkým kulemetům. Hlavní útok, podle Hitlera, měl být proveden jednotkami 10. armády na Plzeň a dále na Prahu. Do jižních Čech měla z Horního Rakouska vpadnout 12 armáda a po prolomení obrany postupovat na Jihlavu. Celé Československo chtěli němci dobýt za týden, na víc neměli palivo a munici. I němci uznali, že ty pevnosti by byly hodně tvrdý oříšek. Po útoku na belgickou dělostřeleckou tvrz Eben- Emael, kterou zničili němečtí výsadkáři na kluzácích a vyřadili jí během několika minut z boje, Němci konstatovali, že kdyby jí stavěli Češi, tak jí nedobudou.
      Bohužel se nikdy nedozvíme, jak by to dopadlo. Navždy zůstanou jen dohady o vyslédku boje ¨Davida a Goliáše¨

    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      dodozv 14. 9. 2006 11:30
      Nepopieram, že už dobudované opevnenia mohli spôsobiť útočnikom obrovské straty a doslova ich na istý čas priklincovať na mieste, no ak by Nemci získali operčnú slobodu koniec by nastal pomerne rýchlo. Myslím, že dosť preceňujete schopnosti stálých opevnení. Každá takáto línia je dobrá len dovtedy pokiaľ sa na určitom mieste neprelomí. Veď už aj na sklonku WW1 sa obidve bojujúce strany celkom účinne dokázali vysporiadať s podobne členenou obranou. Zakladným problémom podľa mňa, je hlavne to, že viažu značné počty jednotiek, ktoré nemôžu byť využité inde. Ďalej predpokladám, že Nemecko malo pomerne presné informácie o slabých miestach/ a to nezabúdam na Hitlerov výrok o tom, že prielom by stál veľa krvy/. V WW2 ŽIADNA takáto línia nezastavila odhodlaného útočníka. Podľa mňa sa tie ohromné finannčné prostriedky dali využiť aj lepšie.Problémom ale bolo, že sme prebrali francúzky model, ktorý sa v máji 1940 ukázal ako zastaraný. Celkom určite je, ale pravdou aj to, že ak by sme sa bránili Nemci by utrpeli ťažké straty. Dnes je už nemožné zistiť, ako by reagoval na nemecký národ na síce víťaznú, no draho zaplatenú vojnu. Predsa len rok 1938 nebol rokom 1943. Ktovie, možno to mohol byť Hitlerov koniec.

      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        Vz.26 14. 9. 2006 14:14
        V případě, že by se ČSR rozhodlo vzdorovat Německu ( což se rozhodlo ), tak by peníze musely být využity, tak jako využity byly, protože jsme vzhledem ke stavu naší živé síly nebyli schopni vést aktivní válku.

        • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

          dodozv 16. 9. 2006 21:36
          Po neprijatí Mníchovskeho diktátu, sa od ČSR dištancuje Francúzko a Veľká Británia, Sovietsky Zväz sa radšej stiahne/Stalin nechce riskovať spoločný postup Západu/. Tým sa rozpadá aj Malá dohoda. Hitler povzbudený diplomatickým úspechom, vydá rozkaz na útok. 1.týždeň: Na západných hraniciach ČSR vzpanú urputné boje. V snahe o čo najväčšie rozptýlenie síl obrancov sa vedú pomocné útoky cez Rakúsko. Hneď v prvý deň, znalosť rozmiestnenia letísk, umožní Luftwaffe napadnúť a vážne oslabiť naše letectvo, pričom sa prejaví značný technologický náskok fašistov. Letecká ofenzíva sa v prvom týždni sústredí na útoky proti sústredeniam vojsk, komunikáciam, priemyselné oblasti Hitler úmyselne šetrí. Z psychologického hľadiska sú organizované barbarské nálety na Prahu. V márných bojoch je naše letectvo do týždňa prakticky zničené. Aj nemecké straty sa počítajú na stovky /odhadujem to na cca 300 kusov/, no Luftwaffe zostáva stále silná. Na hraniciach v pozemných bojoch je situácia celkom iná. Ťažké straty, ktoré utrpí Wehrmacht v snahe o prielom silne bránených obranných pozícií, oprášia taktiku malých úderných skupín. Tanky sú na oboch stranách zatiaľ nasadzované iba sporadicky. 2.týždeň: Hitler je nútení ustúpiť názorom svojich generálov a dochádza k posilneniu "rakúskej skupiny armád". Nemecké letectvo zbavené protivníka takmer beztrestne útočí na slabé miesta obrany v Čechách ako aj na Morave. 3.týždeň: napriek zúfalému odporu sa Nemcom darí oslabovať obranu na západných hraniciach, čo núti gen. štáb ČSA presunúť väčšinu dostupných záloh na ohrozené úseky, koncom týždňa je stabilnána obrana na niektorých miestach prelomená. Medzi tým je posilnená "rakúska skupina armád", aj keď zväčša záložnými jednotkami, no presunie sa sem aj aspoň 200 tankov. 4.tyždeň: Oslabené uskupenie na južnej Morave je vystavené ťažkým útokom zo zemi aj vzduchu, zároveň sú na západnej fronte nasadené do prielomu tankové divízie. Dochádza k prvým väčším stretom tankov v WW2, Panzerwaffe utrpí ťažké straty, no nakoniec víťazí. Prejaví sa malá mobilita, nedostatočné počty protitankových prostriedkov ako aj tankov ČSA. Operačná sloboda je dosiahnutá. 5.týždeň: Supi sa hlásia /Poľsko a Maďarsko/, vznesú svoje územné nároky na ČSR a keďže Západ sa iba prizerá a neprotestuje vyhlásia vojnu. Bojuje sa už pred Prahou. Slabo bránené Slovensko, je postupne obsadzované z juhu Maďarskom zo severu sú obsadené sporné územia Poľskom. Preťažená ČSA už nie je schopná odolávať. 6.týždeň: Hitler si nepraje priveľké posilnenie Maďarska a preto pozve slovenkých separatistov, ktorí na jeho nátlak vyhlásia "samostatné Slovensko", medzitým končia boje aj v Čechách a na Morave. A to koniec.

          • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

            Scipio 23. 11. 2006 23:28
            Jako povídka je to pěkné, ale s realitou roku 1938 to nemá příliš společných bodů. V prvé řadě nemělo Německo v září 1938 dostatek pohonných hmot a střeliva, takže představa šesti týdnů - jak se zdá - dosti úporných bojů není reálná. Na rozdíl od září 1939 a června 1941 bylo naše letectvo rozptýleno na polních letištích již mezi 15. a 20. zářím 1938, takže jeho likvidace v prvních dnech se nejeví tak jednoznačná. Německé letecké ztráty jsou hrubě podceněny ve srovnání s jejich ztrátami za září 1939 a při zohlednění naší mnohem silnější protiletadlové obrany vojsk a výrazně vyššího počtu stíhaček (ve srovnání s Poláky) lze kalkulovat minimálně s dvojnásobkem. Ohledně operací německých tanků - v září 1938 měli tři divize, přičemž jedna byla ve Slezsku, druhá v Bavorsku a třetí v Rakousku. Kromě toho měli dvě lehké divize. Jedna byla přidána k oné tankové divizi v severním Bavorsku, druhá (původně rakouská) měla vést diverzi proti bratislavskému předmostí, protože navíc její výzbroj (bývalé rakouské tančíky italského původu) prostě nestačila. Vzhledem ke struktuře německého tankového oddílu v září 1938 (100 tanků, z toho 7 velitelských, 3x Pz.IV, 4x Pz.III, 32x Pz.II a 54x Pz.I) je vidět, že naše tanková rota (16x LT-35) měla větší palebnou sílu. Je pravda, že jen asi polovina našich rot byla na plných počtech (chyběl 1-4 tanky), ale na druhé straně měly tanky Pz.III jen čtyři oddíly ze stavu 1. divize, jinde se nenacházely. A počty Pz.IV nebyly také všude naplněny. Přímý tankový střet by tak byl pro Němce vcelku tristní, pokud by na české straně nevelel úplný idiot.
            Možnost přesunu dalších divizí do Rakouska byla fakticky vyloučena, Němci vytvořili silnou skupinu divizí u Lince a ta spotřebovala veškerou kapacitu železnice, takže přesun záložních divizí k Vídni nebyl možný. Ostatně od dubna do září 1938 se Němcům podařilo na území Rakouska plně přemístit pouze dvě divize (jen polní jednotky, bez náhradních těles, která z valné části zůstala v původních mírových posádkách, takže by byl problém s nahrazováním ztrát).
            Lidský faktor v roce 1938 ještě stále nefungoval standardně, protože Němci začali cvičit své zálohy až od roku 1935 - první plně vycvičení záložníci, srovnatelní s našimi, tak šli do civilu až na jaře 1938, valná část mužů odvodních ročníků z let 1920-1935 procházela pouze částečným výcvikem. Němci tak měli koncem léta 1938 připraven pouze jeden ročník presenční služby a tři až čtyři ročníky vycvičených záloh. Proto se v té době ani neobtěžovali s mobilizací (navíc přepracovávali mobilizační plány).
            A na závěr - všechna větší města v Čechách měla výraznou německou menšinu, takže představa Guerniky, Varšavy či Rotterdamu není měřítkem. I kdybychom se bránili, tak nyní nevedeme debatu německy. Belgičané, Nizozemci a Norové se bránili a německy tam hovoří pouze turisté.
            P.S. Nesmysl je také likvidace Malé dohody, ale již mi docházejí znaky.

          • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

            englbert 30. 9. 2006 15:08
            Myslím,že to je velice zdařilý elaborát na to jak válka mohla probíhat. Kladl bych důraz na nerovnost porovnání letectva, kde Luftwaffe měla obrovskou převahu jak technicky tak početně a rozhodovalo by v celém střetu. Na druhou stranu prodlužování doby konfliktu by nahrávalo české diplomacii k vyjednání pomoci. Velice by mne zajímalo jak by tuto situaci řešil T.G.M., kdyby mu pánbů nadělil pár let života navíc.

            • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

              dodozv 2. 10. 2006 19:21
              Pri všetkej úcte k T.G.M, NEVERÍM, že v danej politickej klíme, by nemohol výraznejšie ovplyvniť politiku tých dvoch zbabelcov. Veľa článkov o 1938/ a nehnevajte sa na mňa/, vychádza z názorov, že Wehrmacht bol v tej dobe slabý a vo výstavbe a ČSA je prezentovaná, ako skvelo vystrojená a vyzbrojená. B 534 rozhodne nestačili svojou výkonnosťou na Bf 109 všetkých dovtedy používaných verzií. Čo by podľa Vás nútilo nemeckých pilotov púšťať sa do manévrovacieho boja ? Pri prevahe v rýchlosti, by určite používali taktiku rýchleho úderu a ústupu. Nechcem nikoho urážať, ale tvrdenie, že použitie "Šmolíkov", ako bitevníkov mohlo byť celkom úspešné, je chybné. Straty lietadiel tohoto druhu boli, boli vo WW2 bez dostatočnej stíhacej ochrany extrémne vysoké/ viď Ju-87 alebo Il-2/. Okrem toho Naše lietadlá boli slabo vyzbrojené a slabá/resp. žiadna/ ochrana pilota, ešte viac zniživala ich odolnosť v boji. Ano aj Luftwaffe mala svoje zjavné slabiny, no na Naše letectvo bezpečne stačila. Nemci už mali určité skúsenosti z vojny v Španielsku, vysoko obratné I-153 a relatívne rýchle I-16 tiež prehrávali súboje, no a netreba zabudnúť ani na "Malú vojnu", veď slovenský piloti, boli tiež vycvičený ako český a používali aj tú istú taktiku a napriek tomu /aj keď to nerád hodnotím/, slovenské B-534 prehrali súboj s maďarskými Cr-32.

              • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

                Tom 2. 10. 2006 19:48
                K souboji B-534 versus CR-32 doporučuji NASTUDOVAT odpověď www.fronta.cz/dotaz/b-534-v-male-vojne z té jasně plyne, že v obou případech měli Maďaři na své straně podstatné výhody. Pokud mluvíte s despektem o Š-328, pak je na místě připomenout jejich působení během SNP, kdy nebyl sestřelen ani jediný a to byly nasazovány velmi intenzívně právě na podporu pozemních jednotek - navíc se dokázal i úspěšně bránit modernějším letadlům.
                A nakonec něco o srovnávání Bf 109 a B-534. B-534 neměla pancéřování ani obaly nádrží, Bf 109 ale také ne (byly to až E-4, které se roku 1940 dočkaly této vymoženosti). Také výzbroj B-534 byla ve většině silnější než výzbroj Bf 109 (ty roku 1938 nesly nejčastěji dva kulomety ráže 7,92mm). Výkony Bf 109 nebyly zdaleka tak dominantní - platí to zejména o verzi "D" - zde motor evidentně nestačil na nárůst hmotnosti. Nespolehlivost motorů řady DB 6XX je notoricky známá. A na závěr - LW v roce 1938 byla UBOZE vycvičená - její řadoví piloti měli naprosto nedostatečný "nálet", jednotky existovaly krátce, byly nekompletní, scházely náhradní díly, munice, motory, kvalifikovaná obsluha. Sama LW např. uvádí že do vypuknutí války měli její piloti jen na Bf 109 na 1500 při přistání - a to šlo jen o výcvik.

                • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

                  Honza 1. 11. 2006 23:40
                  Jen doplním ME 109 verze C a D které byli v roce 1938 ve výrbroji Luftwaffe, měli o 100 koní mín a o 200 kg víc než B534.
                  Me 109 ale pancéřování měli. Asi ale nebylo nic moc protože je po Polské kampaní práve u verze E-4 zesilovali.

                • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

                  dodozv 3. 10. 2006 16:15
                  Podľa môjho názoru najpresnejšie hodnotenie kvalít našej výzbroje, určili samotný Nemci, keď po obsadení Čiech a Moravy napr. tanky Lt-35 a Lt-38 zaradili prakticky okamžite do svojej výzbroje, čo sa ale nedá povedať o Našom letectve, ktoré využívali prinajlepšom na výcvik. Š-328 v SNP je celkom iná kapitola, v tej dobe mali už nacisti celkom iné starosti, ako posielať nad Slovensko stíhacie letky.

    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      Honza 19. 8. 2006 13:28
      Blitzkrieg existoval jenom na papíře až do 1. září 1939 ;-)

      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        dodo zv 19. 8. 2006 14:57
        To ale neznamená,že by to náckovia neskúsili už v ČSR.

        • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

          Vz.26 19. 8. 2006 19:41
          No pokud do teorie Blitzkriegu patří i obrněná technika, myslím si, že by to Němcům jen tak lehce neprošlo, protože naše území je hornaté naproti tomu Polsko je samá rovina.

          • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

            dodozv 2. 9. 2006 21:49
            Čosi podobné tvrdili francúzky experti o Ardenách.

            • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

              Vojtěch 19. 12. 2006 19:18
              ale to bylo o nekolik let pozdeji...........

            • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

              Radek 3. 9. 2006 15:12
              Pokud je mi známo, tak v ardenách v roce 1939 k žádným vojenským operacím nesodšlo. Němci tehdy Ardeny prošli naprosto v klidu a bez vojenského odporu. Takže je mi líto, ale opět tvrzení proti tvrzení. Já tvrdím, že Ardeny bez vojenské obrany jsou pro přesun vojska snazší než česká vrchovina se silným odporem armády.

              • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                dodozv 4. 9. 2006 18:03
                1. cez Ardeny Nemci prešli v roku 1940 2. bránené predsa len boli aj keď slabo 3. na Ardeny som upozornil len preto, že na sever aj na juh od nich stáli silné, opevnené línie, ktoré sa po prielome pri Ardenách a neskôk pri Sedane stali úplne nepotrebnými aj so státisícmi svojich obrancov 4. aj o Ardenách podobne ako o južnej Morave sa tvrdilo, že ide o terén nevhodný na operácie tankových formácií 5. pružnosť nemeckého velenia bola obdivuhodná v porovnaní s francúzkym modelom, z ktorého vychádzal aj náš gen. štáb

                • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                  Radek 7. 9. 2006 21:12
                  Opět musím oponovat. V roce 1940 měli Němci již skvělou kořistní československou výzbroj a taktické zkušenosti z Polska. Jde tedy opět o argument, který je nerelevantní. Ze zeměpisnéhe hlediska je jižní morava mnohem přístupnější než ardenské lesy. Nicméně pravdou bylo, že divize naší čsl. armády byly v době mobilizace právě nejlépe rozmístěny zde, v úseku nedokončeného opevnění tak, aby tento fakt byl alepoň částečně potlačen. Polní delostřelectvo bylo tehdy zmobilizováno právě na Znojemsko. A troufám si tvrdit, že čsl. dělostřelectvo bylo kvalitnější nežli německé.

                  • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                    Vz.26 7. 9. 2006 23:01
                    Naše dělostřelectvo patřilo v té době mezi nejlepší na světě !!!! Sice nevím co do modernosti dělostřelecké výzbroje, ale co do zkušeností a připravenosti určitě.

    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      Glynwed 16. 8. 2006 16:02
      Pouze bych upozornil na fakt, že obrněné vozidlo HAKL (SdKfz 251) nejenže nebylo v roce 1938 nejpoužívanější obrněné vozidlo WH, ale dokonce se v roce 1938 vůbec nenacházelo ve výzbroji. Několik desítek prvních SdKfz 251 Ausf. A bylo nasazeno až v září 1939 v Polsku. Další zcestnou představou je vaše tvrzení, že v případě útoku na ČSR by se WH nesnažil naplnit doktrínu Blitzkriegu. Stejně jako v roce 1938, i v roce 1939 existovala tato doktrína pouze na "papíře", přesto byla proti Poslku použita. Na základě zkušeností z Polska pak byla tato doktrína vylepšena (např. reorganizace tankových divizí) a použita proti Francii.

      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        dodo zv 18. 8. 2006 17:10
        Ak by Nemecko využilo možnosti útoku cez Rakúsko, celá línia opevnení by nám pomohla asi tak ako Francúzku Magitová línia. To, že sa toho obával aj gen. štáb je fakt. Silné uskupenie na južnej Morave malo tomu zabrániť. Napriek všetkému predpokladám, že Blitzkrieg by tu bol úspešný. S tým delostrelectvom, by som bol opatrnejší. Posledné škodovácke modely skutočne znamenali svetovú extratriedu, no vo výzbroji boli buď v nedostatočných počtoch alebo ešte neboli vôbec zavedené do výzbroje. To znamenalo, že armáda mala poväčšine zastaralý materiál. Čo do počtu naše ťažké delostrelectvo bolo tretím najpočetnejším, no aj jedným z najzastaranejším. Lt 35 mohli byť tvrdým orieškom, no nasadzované v málo početných formáciach, by nemohli zastaviť postup početnejších aj keď poväčšine slabších tankov protivníka. Protitankové delostrelectvo sme takisto nemali vo výzbroji v dostatočných množstvách. Stíhacie letectvo zástúpene B 534, malo podľa predpokladov gen. štábu strácať denne 30 a viac stíhačiek, organizovaný odpor vo vzduchu by sa zrútil najneskôr do 10 dní od útoku. O bombardéroch hádam s výnimkov licenčných sovietov, azda škoda strácať reč. Týmto, ale nechcem povedať, že sme nemali bojovať.

    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      milan 16. 8. 2006 12:00
      Snad se nedomníváte, že by Němci útočili proti opevnění? To by museli být padlí na hlavu. Stačilo prorazit slabými částmi do vnitrozemí a opevnění nebylo k ničemu.

      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        Pavel R. 10. 9. 2006 12:06
        Tvůj argument je irelevantní. Ať se to zdá jakkoli nelogické, Hitler skutečně chtěl napadnout a rozbít Československo v místech západních hranic. Argument o průniků ze severu a z Rakouska, který byl navrhován téměř všemi ostatními složkami, byl jím odmítnut.

      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        čardáš 22. 8. 2006 06:39
        Milane, to co jsi napsal je naprosto nekonkrétní žvást. Ten, kdo neví nic o obraně ČSR v r.1938 a o možnostech opevnění bude nad tvým příspěvkem uznale pokyvovat hlavou. Vždyť „je to tak jasné a logické“!!
        Ale já se ptám: kudy by tedy Němci útočili?? A co to jsou ty „slabé části“? Zkus konkrétně odpovědět!

        • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

          Alfréd 24. 8. 2006 15:06
          Slabé úseky ČS opevnění např. jižní morava (pouze dvojité pásmo lehkého opevnění), proluky v opevnění na severní moravě, vnější obrana Prahy... Ježíš, vždyť výstavba opevnění byla rozplánována do roku 44-45 a v roce 38 nebylo proinvestováno ani 20% plánovaných nákladů... Důležité je si uvědomit, že tuto situaci vnímalo i vedení ČS armády a že plánovaná obrana měla spočívat v postupném stahování, nejdřív za linii Vltavy, pak na českomoravskou vrchovinu a nakonec na Slovensko. Tj. strategie založená na bojích na zdrženou a včasném zásahu spojenců. Bez jejich pomoci jsme byli bez šance... To ovšem nemění můj osobní názor na to, že jsme se bránit měli.

          • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

            čardáš 25. 8. 2006 21:26
            Tak postupně:
            A)44% hranice j. Moravy terén znemožňující útok mechanizovaných vojsk a dva sledy LO, 34% hranice j. Moravy terén ztěžující útok mechanizovaných vojsk a tři sledy LO, 22% hranice j. Moravy terén umožňující útok mechanizovaných vojsk a tři sledy LO. To vše doplněno jednotkami čtvrté čs. armády, rozmístěnými především mimo pro útok obtížné úseky.
            B)Proluky na severu Moravy jsou tři, každá z nich v délce jen několik kilometrů, vše v zalesněném terénu s nadm. výškou cca 1000m a bez cest.
            C)Vnější obrana Prahy - celistvá linie LO převážně v zalesněném terénu, na severním křídle nutná spolupráce s polní armádou vybavenou protitankovými zbraněmi.
            D)Nárůst bojové hodnoty nebyl lineární! Už koncem roku 1939 by stálo kompletní LO včetně druhých obranných postavení a ústupových příček, TO na strategických místech a opevnění by mělo převážnou část cílové bojové hodnoty. 1939 - 1945 pouze zesilování linie LO v otevřených prostorech těžkým opevněním.
            E)Proinvestované prostředky nejsou přímo úměrné bojové hodnotě. Význam kompletně dohotovených tvrzí bez souvislé linie se nedá srovnat se souvislou linií bez tvrzí, i při srovnatelných investicích. Bojová hodnota opevnění v r.1945 je předimenzovaná ve srovnání s Wehrmachtem z r.1938.
            F)Koncepce obrany nespočívala v dobrovolném vyklízení území. Méně zavádějící než "koncepce spočívala na postupném stahování se" je podle mě formulace "pokud dojde k průlomu, nesmí to být na strategickém místě". A moravsko- slovenská hranice byla nejzazší možnou mezí, ne pozice na kterou by se čs. armáda úprkem přesunula hned po prvním výstřelu.
            G)Včasný zásah spojenců znamená zásah v době, kdy je ještě čs. armáda bojeschopná, a není až tak důležité, jestli je čs. armáda v tu dobu na Vltavě nebo na vysočině. Stále to pro Němce znamené nebezpečí války na dvou frontách. Mobilizovanou čs. armádu nemohli Němci zcela porazit během několika dní, to je nesmysl. Vzhledem k tomu, že by boje začaly až v říjnu nebylo v silách Wehrmachtu stihnout porážku čs. armády před příchodem zimy. Ta přišla v r.1938 poměrně brzy, byla velmi tuhá a rozhodně by znemožnila jakékoliv rozsáhlé útočné operace.

            • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

              Czert 4. 9. 2006 19:54
              a)prave ze nejvetsi problem je v tech LO a uzemi ktere umoznovalo utok mechazinovych vojsk - tam by po par dnech Nemci prorazili a vznikou dirou by se nezadrzelne valili do CSR. Nesmis zapominat ze v 38 LO postradalo jakekoliv protitankove zbrane (vyjma TK s prubojnou munici).
              A k poctu sledu LO - pokud ja si dobre vzpominam na onu situaci v 38 (ne na to co bylo planovane) tak naprostou vetsinu liniii tvorila jen 1 linie LO (tj jen 1 LO na cca 500 m) a vyjimecne bylo planovano 2 linie (tvorici 1 sled LO) (tj. 2 LO na cca 500m posazene na cca 250m od sebe s tim ze jeden je posunuty par desitek metru do zadu) a jen na opradu velmi vyznamnych usecich bylo planovano ve vzdalonesti cca 5 km druhy sled (brany jako ustupova linie, tvoreny opet 2 liniemi.
              c) pokud vim tak linie kolem prahy mela dost daleko k planovanemu stavu a navic jeji stavba byla zastavena po anslussu k urychleni vystavby pohranicniho opevneni
              d) souhlas s tim, ze LO melo byt v 39 uz prakticky cele kompletni, ale je tu nejvetsi konstrukcni nedostatek LO - zatim co proti pechote bylo velmi ucine a prakticky ji znemoznovalo ji projit (a to uz jen 1 linie LO), nejvaznejsi byl nedostatek PT vyzbroje - tankovy utok by nedokazala zastavit, maximalne na chvili zpomalit (cca 1-2 dny) (na PT prekazkach). Dale nejvesti nevyhodou LO bylo to, ze se jako hlavni vyzboj mel pouzivat LKvz26 a ne TK vz.(24)/35/37.
              e) ale bavime se o stavu opevneni v 38 a ne o plnovanem v 45.
              g)o spojenecke pomoci si nedel iluze, pred (pripadnou) valkou jednoznacne rikali ze nam nepomuzou, no a kdyby nahodou ano, tak by to byla "pomoc" srovnatelna s tou jakou poskytly Polsku (cili bychom byly proti N zcela sami).

              • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                čardáš 7. 9. 2006 14:42
                c) NESMYSL! Linie kolem Prahy (VOP) byla v celé délce dokončena, nebylo provedeno zesílení severního křídla těžkými objekty. Po anšlusu Rakouska byly částečně redukovány plány opevnění na linii České Budějovice – Klatovy – Stříbro – Louny – Labe a toto postavení mělo sloužit ke zpomalení postupu po dobu mobilizace. Naopak z linie České Budějovice – Slapy – VOP (oblouk kolem Prahy) – Mělník – Liberec se vlastně stala budoucím HOP takže o zastavení výstavby nemůže být řeč! Samozřejmě s výjimkou dokončených úseků – haha!
                d) Linie LO je v převážné části vedena terénem nevhodným pro mechanizovaný útok! I kdyby výzbrojí obránců byly jen násady od krumpáčů tak nemají tanky šanci! A lehké opevnění bylo vždy doplněno polní armádou, která v úsecích s otevřeným terénem disponovala PT zbraněmi!
                Použití LK vz.26 a ne TK vz.37 nevýhodou? Další nesmysl! Z důvodu vedení značné části trasy LO v obtížném terénu s velkou hustotou objektů a tudíž střelbou pouze na malé vzdálenosti zadalo ŘOP vývoj samopalu (9mm) protože výkon LK vz.26 byl nevyužitý!
                e) Tak tímto jsi mě vážně naštval! Celou dobu nedělám nic jiného, než že srovnávám stav opevnění v r.38 a Wehrmacht z r.38! To vy tvrdíte, že opevnění bylo teprve rozestavěné aniž byste řekli, že Wehrmacht byl v té době „rozestavěný“ úplně stejně!
                g) O „spojenecké“ pomoci si nedělám žádné iluze. Na to vem jed! Při útoku v říjnu 38 by Němci rozhodně nevyřadili čs. armádu během několika dnů. V deštivém podzimu byl terén značně rozmočený. Pak přišla zima se značným množstvím sněhu. I dnes to dokáže totálně zablokovat veškerý pohyb a to po tobě nikdo nestřílí! Prostě do jara 39 by se Němci přes linii Ostrava – Liberec – Praha – České Budějovice – Břeclav nedostali. A uvědom si, že tak jako není možné bránit se nekonečně dlouho, tak není možné ani nekonečně dlouho útočit! Lidské a materiálové zdroje Německa byly malé! Blesková válka byla pro Německo ideálním řešením, protože na vleklý konflikt prostě neměli. A neargumentuj prosím tím, že vydrželi válčit šest let. To pro ně dělala celá Evropa, měli přístup k moři (a tím přístup k surovinám). Zkrátka bav se o r.38 a ne 45!!

                • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                  Alfred 29. 9. 2006 13:36
                  No, souhlasím s tím, že wehrmacht byl v roce 38 rovněž "rozestavěný". To je velmi trefný příměr. Zároveň německé hospodářství v té době potřebovalo injekci jak hrom (bohužel jí později dostalo), jinak se vystavovalo vážným ekonomickým rizikům. Rozhodně dál nechci hledat dílčí pro a proti - těch už tady bylo vysloveno dost (a napadlo mě třeba problematické větrání v objektech LO, případně složitá komunikace mezi jednotlivými objekty, málo protitankových děl atd.), fakta jsou následující - hranice neúměrně dlouhá, v zázemí pátá kolona jak hrom, mobilita ČS armády nízká, protivník má cca 8 x vyšší lidský potenciál, průmyslový potenciál nezanedbatelný, silnější letectvo, ČS v diplomatické izolaci... Já se prostě nemůžu zbavit dojmu, že není co řešit - rozhodně bychom dostali na prdel, a nevím, zda by pro nás něco měnilo, jestli za tři týdny nebo za tři měsíce. Debaty a úvahy o alternativním ukazují, že září 38 pro nás bude ještě dlouhá léta národním komplexem, nicméně pokud bychom se byli bývali bránili, pokud by se nyní podobná debata vedla, možná by se vedla v němčině... Mimochodem výše uvedené nic nemění na mém soukromém názoru, že jsme se bránit měli.

                  • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                    Wavixtreme 30. 12. 2006 22:44
                    Nemohu se zbavit pocitu, že kdybychom měli muvit německy, že by se tu ta diskuze vůbec nevedla nevedla. Ale ! I po případné válce v ČSR by pořád došlo k druhé světové válce, takže bychom tu stejně diskutovali česky (možná).

              • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                čardáš 7. 9. 2006 14:40
                a) Pro mechanizovaný útok vhodné části hranice JM (1/5 délky hranice JM) byly vybaveny PT zbraněmi! Tanky a protitankové zbraně měla 4. čs. armáda, bránící jižní Moravu. Navíc pro 1050 německých tanků (z celkového počtu 1350) byly „PT“ zbraněmi i kulomety, kterými byl vyzbrojen každý lehký objekt.
                Němci sami VZDALI ÚTOK NA JIŽNÍ MORAVU. To je fakt a nedá se s tím nic dělat. TEN KDO NEÚTOČÍ SE NEMUŽE NEZADRŽITELNĚ VALIT! To snad uznáš!
                Na „onu situaci v r.38“ si vzpomínáš velice špatně. Počty sledů LO na JM jsem uvedl správně a jde o vybudované objekty!! Na 127 km hranice na HOP cca 775 LO vz.37 (a 178 LO vz.36), tj 1 LO vz. 37 na 164m hranice. Na druhém obranném postavení 105 vybetonovaných LO vz.37.
                V tom co je „sled LO“, hustota objektů v něm a dalších termínech máš totální chaos. Takže:
                „Sled LO“ je souvislá řada objektů. Rozestupy mezi objekty cca 200m (nepřehledný, členitý terén, les) až cca 500m (rovinatý přehledný terén). Objekty bočními palbami tvoří souvislou palebnou přehradu bez mezer po celé délce sledu a zároveň se vzájemně postřelují.
                „Clona LO“ je opevněná linie tvořená jedním sledem LO. Objekty míří střílnami asi 40° před a 20° za sousední objekty.
                „Čára LO“ je opevněná linie tvořená více (zpravidla dvěma) sledy LO, umístěnými za sebou. Objekty 1. sledu míří střílnami asi 40° před a 20° za sousední objekty svého sledu. 2. sled (příp. 3.) se odlišuje pouze tím, že střílny jsou trochu více natočené do předpolí, aby mohly palbou podporovat 1. sled. Vzdálenost mezi sledy 100m až 500m. Plánovité umísťování objektů 2. sledu šachovnicovitě vzhledem k objektům prvního sledu je nesmysl!
                „HOP“ – hlavní obranné postavení. Představuje hlavní linii obrany. Pokud je v daném úseku postavena opevněná linie, je s ní HOP totožné.
                „druhé obranné postavení“ – obranná linie v týlu HOP, určená k zastavení nepřítele v případě průlomu HOP. Tento úkol běžně plní zálohy polní armády. Druhé obranné postavení se podařilo zasílit opevněním pouze z malé části.

        • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

          shandi 22. 8. 2006 11:00
          V okolí jižní Moravy.

          • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

            ozzi 22. 8. 2006 11:15
            Mrkněte sem - tady jsou dobře vidět dva pěchotní sruby na břehu Dyje - a ty zelené tečky v poli jsou řopíky.
            www.mapy.cz/#centerX=137521664@cen...

          • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

            Honza 22. 8. 2006 11:09
            Haha - tak na tuhle odpověď se plně vztahuje to, co napsal čardáš!
            Viděl jsi někdy opevnění na Jižní Moravě (třeba na dnešních sateletních mapách)? Četl jsi zde uvedené dokumenty o dopravních obtížích na území Rakouska?
            Já osobně bych raději vedl útok proti nevybavenému Smolkovu, než proti hevlínskému výběžku nebo Mikulovu...
Zobrazit všechny komentáře k: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?