Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 89: Môže sa mu to podariť ak má kvalitné správy od rozviedky.
"nemá-li obránce doopravdy enormní převahu sil a nemůže-li tedy nepřítele silou převýšit ve všech místech jeho možného útoku."
ja_62 napsal v č. 89: To isté ale platí pre obrancu. Poznámka od Dzina
"Navíc při obraně proti invasi z moře je ta nevýhoda slabší bránící se strany ještě o stupeň markantnější, protože teoreticky, při lineární obraně na pevnině musí nepřítel proti místům kde neazútočí udržovat alespoň nějaké symbolické krycí síly, zatímco je-li od obránců spolehlivě oddělen vodou, může všechny své prostředky soustředit na místo které si vybere k útoku (a limitován je hlavně svými přepravními kapacitami, co se pozemních sil týče a silou svého válečného námořnictva, a letectva)."
Dzin napsala v č. 90: je úplne na mieste. Preto obrancovi stačí pokryť výrazne menší priestor ako by sa mohlo zdať."Útočník je ještě limitován přístupností vyloďovacích pláží." Podľa môjho je jedinou možnou nemeckou stratégiou ako prerušiť prísun posíl na kontinent tak, že nedovolíš vyloďujúcim jednotkám získať dostatočný priestor a dosiahnuť lokálnu prevahu práve takýmto spôsobom. |
|
|
|
|
ja_62: (89) Odpoveď je ano, brát tuto strategii, protože je to nejlepší možnost. Pokud chci zničit výsadek, musím tak učinit co nejdříve od jeho vylodění. Pokud chci vést toliko opotřebovávací a spomalovací boj, potom se samozřejmě stáhnu, zakopu a toliko bráním. Tato metoda (útok na výsadek co nejdříve po jeho vylodění) je proto správná, protože je nejúčinější.
ja_62 napsal v č. 89: To není zcela přesné. Útočník je ještě limitován přístupností vyloďovacích pláží. Ze všech světových pláží je toliko 17% vhodné ke klasickému výsadku (tedy bez použití obojživelných vozidel, vznášedel, vrtulníků apod.), tedy takovému, jaký byl používán za WW2 (přestože už obojživelná vozidla byla, stále nepředstavovala hlavní přepravní kapacitu). Není proto možno zaútočit všude a proto není nutno udržovat kompletně celou linii stejně bráněnou. Bránit je třeba toliko vyloďovací pláže."při lineární obraně na pevnině musí nepřítel proti místům kde neazútočí udržovat alespoň nějaké symbolické krycí síly, zatímco je-li od obránců spolehlivě oddělen vodou, může všechny své prostředky soustředit na místo které si vybere k útoku (a limitován je hlavně svými přepravními kapacitami, co se pozemních sil týče a silou svého válečného námořnictva, a letectva)." Z toho nám plyne druhý problém a to že není možné soustředit na vyloďovací pláže libovolnou sílu, ale přísně omezenou. Mám zde toliko přesně daný prostor kam mohu poslat určitý počet vojáků, techniky apod. a více tam prostě nedostanu. Resp. pokud to udělám, dojde k zahlcení pláží a výsledek bude, že nebudu schopen vést bojové operace. Proto má obránce opět výhodu, že ač celkově slabší, může pokrýt vyloďovací pláže dostatečně účině a vyrovnat sílu útočníka. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 506 ("Generálové a maršálové 2.sv.v."):
"To je hlavní nevýhoda jeho strategie - je závislá na tom, že nepřítel se vylodí tam, kde Rommel odhadoval a v takové síle jak odhadoval. Kdyby věděl kde se vylodí, nebo měl na místě vylodění více jednotek, asi bych proti jeho plánu tolik námitek neměl, jenže on jenom hádal. "
pbradler napsal v č. 514("Generálové a maršálové 2.sv.v."): Otázkou zůstává, zda brát jako nevyhnutelnost právě tuto strategii, když víme, že při vylodění z moře může vyloďující se strana ve většině míst obrany soustředit převahu sil (pro Dzina"To je nevýhoda každej brániacej sa strany, ktorá je slabšia. To nebola chyba plánu, to bola nevyhnutnosť. Sústrediť aspoň lokálne viac vojska ako protivník, mohli Nemci dokázať len v prípade, že by jasnovidecky (alebo pomocou rozviedky) odhadli miesto a čas plánovaného vylodenia."  : míněno pěší jednotky /slabé/ plus jejich námořní a letecká podpora /silná/ ) a úspěch obránce je do značné míry závislý na tom aby tomu bylo naopak; zda je to tedy doopravdy moudrá hlavní metoda strategie jak se ubránit vylodění z moře, nemá-li obránce doopravdy enormní převahu sil a nemůže-li tedy nepřítele silou převýšit ve všech místech jeho možného útoku. (Jinak také můj příspěvek č.40 v tomto tématu.)Navíc při obraně proti invasi z moře je ta nevýhoda slabší bránící se strany ještě o stupeň markantnější, protože teoreticky, při lineární obraně na pevnině musí nepřítel proti místům kde neazútočí udržovat alespoň nějaké symbolické krycí síly, zatímco je-li od obránců spolehlivě oddělen vodou, může všechny své prostředky soustředit na místo které si vybere k útoku (a limitován je hlavně svými přepravními kapacitami, co se pozemních sil týče a silou svého válečného námořnictva, a letectva). |
|
|
|
|
|
jirka vrba napsal v č. 87:
"prosím koukni se na začátek debaty.
ja_62 napsal v č. 40:
"A Rommel v Normandii aplikoval variantu "e" - obrana nedostatečnými silami, ale bez výraznějších záloh, takže když jeho balónek prasknul, cáry se zastavily až na hranicích Francie "
ja_62 napsal v č. 51:
"Beru Rommela jako strategickou obdobu Benedeka, který optimisticky přijal defensivní bitvu (.......) nenaplánoval nic pro případ neúspěchu, a pak byl udiven, že poražené trosky armády se mohly pokusit bránit až někde u Tovačova."
jirka vrba napsal v č. 87: Šlo o to, že jsem vyvozoval závěry z údajů o kterých jsem nevěděl úplně všechny detaily, a ty jsi se z důvodů nějaké osobní obsese začal prorýpávat v jednom z nich (počtu mostů), přičemž sám přiznáváš, že:
"Šlo o to, že jsi vyvozoval nějaké hlubokomyslné závěry z úplně chybných údajů a hned nato jsi přiznal, že vlastně o problematice nic nevíš."
Pokud mě chceš přesvědčit, najdi nějaký důkaz, že Benedek s ústupem reálně počítal, cosi skutečného naplánoval a nějak dohlédl a zajistil aby to bylo všemi jeho podřízenými realisováno, jinak si za tím, že
ja_62 napsal v č. 51: stojím.
"...nenaplánoval nic pro případ neúspěchu, a pak byl udiven, že poražené trosky armády se mohly pokusit bránit až někde u Tovačova."
jirka vrba napsal v č. 80: To že existovala nějaká věta v bitevní diposici, kterou zřejmě část sborových veliutelů nevzala vůbec na vědomí, a rozhodně se ji nepokusili uvést do praxe - to dost dobře nestačí. "Jeden citát z bitevní krismanićovy dispozice ze 2/7/1866: "Bude-li armáda donucena k ústupu, nastoupí k němu po silnici přes Holice k Vysokému Mýtu, aniž by přicházela v dotyk s pevností Hradec Králové." " |
|
|
|
| To už jsou takové blbosti, že se na to nedá kloudně reagovat - prosím koukni se na začátek debaty. Šlo o to, že jsi vyvozoval nějaké hlubokomyslné závěry z úplně chybných údajů a hned nato jsi přiznal, že vlastně o problematice nic nevíš. | |
|
|
|
|
|
jirka vrba napsal v č. 85: Tak sežeň nějaké konkrétní údaje, potvrzující tvé přesvědčení, že Benedek za nic nezanedbal a
"1) Možná je to anachronismus, ale já si myslím, že moje tvrzení musí být podložena konkrétními údaji. "
jirka vrba napsal v č. 80: , přičemž chudáček Benedek jim do jejich zanedbání povinnosti nemohl nijak mluvit - zatím se totiž řídíš zásadou, že
"že problém zpoůsobili velitelé 1. a 10. sboru ! "
jirka vrba napsal v č. 85:
"v opačném případě můžu opravdu tvrdit cokoliv... "
jirka vrba napsal v č. 85: "2) Nejpřirozenější cesta to byla proto, že tyto dva sboru bojovaly na silnici z Hradce na Jíčín - takhle jsem to myslel"
Takže zatím to vypadá, že nebyli schopni nějak vytyčit cestu k mostům, v momentě ústupu si to namířili rovnou cestou k pevnosti, a herr Benedekovi bylo srdečně jedno, zda něco podnikli předem, či ne....
jirka vrba napsal v č. 85: Mám pocit, že jako Benedekův fanoušek se snažíš neustále bagatelisovat míru jeho zavinění na průběhu ústupu, tak jen čekám, kdy se do toho pořádně opřeš, a, namísto nedůstojného obviňování Benedekových podřízených, začneš popírat samotný fakt ústupu - jen tak bys totiž mohl dokázat, že za něj Benedek nebyl odpovědný - jinak, jako velitel, přirozeně zodpovídal za všechny akce své armády. "nějak mi uniká význam..." |
|
|
|
1) Možná je to anachronismus, ale já si myslím, že moje tvrzení musí být podložena konkrétními údaji. v opačném případě můžu opravdu tvrdit cokoliv... jestli ti jde o vojevůdce, který svedl bitvu s obtížným terénem v zádech, a neměl dostatečně zajištěnou komunikaci v týlu pro případ ústupu, tak navrhuju např. Napoleona - u Drážďan svedl obrannou bitvu s 120 000 vojáky a pouze se 3 mosty přes Labe 2) Nejpřirozenější cesta to byla proto, že tyto dva sboru bojovaly na silnici z Hradce na Jíčín - takhle jsem to myslel 3)
(když pominu, co je přirozeného na ustupování k pevnosti )-máš pocit, že k tomu ústupu nějak nedošlo?
nějak mi uniká význam... |
|
|
|
|
|
|
jirka vrba napsal v č. 83: Máš pocit, že já si "diskusi" s tebou nějak užívám? Mně šlo o původně o případ vojevůdce, který svedl bitvu s obtížným terénem v zádech, a neměl dostatečně zajištěnou komunikaci v týlu pro případ ústupu, ke konkrétním detailům neustále stáčíš ty.
"Už mě to přestává bavit "
jirka vrba napsal v č. 83: Těžko, když jeho přípravu doopravdy podcenil.-koneckonců fakta jsou taková, že
"obecnější tvrzení o nezajištění ústupu (projistotu bez žádného konkrétního argumentu - aspoň ti nemám zase co vyvrátit"
jirka vrba napsal v č. 80:
"Když rozebereme ústup k hradecké pevnosti - ustupovali k ní 3., 6., 1. a 10. sbor. Pro 3. a částečně 6. to byla nejpřirozenější cesta."
jirka vrba napsal v č. 80: (když pominu, co je přirozeného na ustupování k pevnosti"Jednoznačně mi z toho plyne, že problém zpoůsobili velitelé 1. a 10. sboru ! " )-máš pocit, že k tomu ústupu nějak nedošlo?
|
|
|
|
|
Už mě to přestává bavit
Ale ty ho zdůrazňuješ, zatímco já kladu důraz na nezajištění možnosti ústupu.
Uvedl jsi jeden most a hradeckou pevnost jako důkaz toho že B. nezajistil ústup (uvedl jsi původně jenom toto). Poté co se mi toto tvrzení nelíbilo, protože podle mě patří do kategorie hospodských keců, a proto jsem ti ho vyvrátil, jsi potichoučku přesedlal na obecnější tvrzení o nezajištění ústupu (projistotu bez žádného konkrétního argumentu - aspoň ti nemám zase co vyvrátit) - HOWG na mosty začínám být alergickej.
Takže rakouská armáda neznala něco jako nedílnou velitelskou pravomoc ? - a velitel nezodpovídal za chyby svých podřízených, ačkoli jejich činy předtím schválil - výslovně nebo mlčky(tj.nedělal nic, ale měl by) ?
Bavíme se o dvou různých věcech. Já nejsem voj. tribunál - mě je o to za co skutečně (z historického pohledu) mohl B. - o tuto zodpovědnost mi jde. Ale myslím, že to mohlo být jasné, z toho, že jsem použil přívlastků bezprostřední a zprostředkovaná.
Třeba by ho mohli poinformovat, jak konkrétně zajistili, aby armáda v případě ústupu k mostům došla
Tady jsem to asi špatně formuloval - zapomněl jsem tam napsat, že podřízené štáby měly málo času - události se vyvíjely rychle ... tak to bylo myšleno - že se to nedalo fyzicky udělat. Ovšem o špatné práci štábů tam píšu - a asi by se to neudělalo i kdyby byl čas - to je asi fakt. |
|
|
|
|
|
|
jirka vrba napsal v č. 80: Ale ty ho zdůrazňuješ, zatímco já kladu důraz na nezajištění možnosti ústupu.
"o počtu mostů mluvíš od začátku ty "
jirka vrba napsal v č. 80: Takže rakouská armáda neznala něco jako nedílnou velitelskou pravomoc ? - a velitel nezodpovídal za chyby svých podřízených, ačkoli jejich činy předtím schválil - výslovně nebo mlčky(tj.nedělal nic, ale měl by) ?
"Benedek měl zodpovědnost za celou Severní armádu - tj. zodpovědnost za činnost štábu (ten má zodpovědnost za kontrolu doručení a vyplnění rozkazu) měl jen zprostředkovanou "
jirka vrba napsal v č. 80: Třeba by ho mohli poinformovat, jak konkrétně zajistili, aby armáda v případě ústupu k mostům došla - vytyčení tras, sdělení orientačních bodů, atp. - ono to zacouvání k pevnosti lze snadno pochopit, od Chlumu jsou Bílá a věže sv. Ducha asi dodnes nejpřirozenějším orientačním bodem, kterého se, jiného nemajíce, asi vojáci "přichytili". ". Nechápu, jak měl zkontrolovat, jestli si podřízení velitelé přečetli pořádně část o ústupu ... zase je to o celkově špatnou činnost štábů a velení vojskům... a to jen u části sborů. " |
|
|
|
|
No ale abych nebyl za hnidopicha, co nevidí pro stromy les ... nejsem moc příznivec takových zobecňování (myslím tím stavět vedle sebe Hr. Králové a Normandii), ale z hlavy jsem si udělal přehled bitev v 19. a 20. století, kdy někdo přijal obrannou bitvu s řekou za zádaman (určitě to není všechno - píšu to z hlavy): *Drážďany *Shiloh (teda tady nejsu moc jistej v kramflecích - amer. obč. válka mi nic mioc neříká) *Verdun *Stalingrad *Nikopol 1944 ... určitě někoho napadne něco dalšího ... A určitě je jasný, že je potřeba přechodu přes řeku věnovat zvýšenou pozornost. Třeba v bitvě u Lipska byl Napoleon nucen nakonec ustupovat přes řeku a měl s tím problémy. |
|
|
|
|
|
Já nejsu členem Benedekova fanklubu Benedek nebyl nějaký neschopný blbec - byl jedním z nejlepších rakousých sborových velitelů - velení Severní armádě však úplně nezvládl. ale postupně: 1)
Beru Rommela jako strategickou obdobu Benedeka, který optimisticky přijal defensivní bitvu s jedním mostem přes Labe a pevnostními inundacemi za zády, nenaplánoval nic pro případ neúspěchu, a pak byl udiven, že poražené trosky armády se mohly pokusit bránit až někde u Tovačova.
o počtu mostů mluvíš od začátku ty - ale to je jedno 2) Jeden citát z bitevní krismanićovy dispozice ze 2/7/1866: "Bude-li armáda donucena k ústupu, nastoupí k němu po silnici přes Holice k Vysokému Mýtu, aniž by přicházela v dotyk s pevností Hradec Králové." 3) Když rozebereme ústup k hradecké pevnosti - ustupovali k ní 3., 6., 1. a 10. sbor. Pro 3. a částečně 6. to byla nejpřirozenější cesta. 4. a 2. sber na pravém křídle byly zhruba ve stejné situaci jako 1. a 10. vlevo - přešly však Labe severně od Hradce. Saský a 8. sbor bojující společně s 1. sborem ustoupili jižně od Hraadce. Jednoznačně mi z toho plyne, že problém zpoůsobili velitelé 1. a 10. sboru ! 4) zodpovědnosti chápeš docela "volně" Benedek měl zodpovědnost za celou Severní armádu - tj. zodpovědnost za činnost štábu (ten má zodpovědnost za kontrolu doručení a vyplnění rozkazu) měl jen zprostředkovanou Bezprostřední zodpovědnost měl šéf štábu Henikstein. Nechápu, jak měl zkontrolovat, jestli si podřízení velitelé přečetli pořádně část o ústupu ... zase je to o celkově špatnou činnost štábů a velení vojskům... a to jen u části sborů.5) k mapám - pluky bojovaly v rámci brigády a velitelé brigád i velitelé sborů měli většinou pod kontrolou podřízené jednotky i vizuálě - prostě velitel sboru obhlídl svůj sbor ze sedla koně (zjednodušeně řečeno) - proto tvrdím, že nebylo nelogické, že neměli velitelé pluků mapy. 6) rakouští řenisti fungovali dobře. ... ale jestli se o tom nechceš bavit... ... |
|
|
|
|
|
Ajjj to jsem se upsal. Ale jak vidim už nemá nikdo chuť v týhle debatě pokračovat. |
|
|
|
|
|
Kralik napsal v č. 77: Už to nemíním rozebírat do podrobností.
"Do 2.7. na B z Vídně tlačili aby byla bitva co nejdřív."
Kralik napsal v č. 77: Ti měli spíše zajistit dostatek mostů, ne? A ani to nezbavuje Benedeka, odpovědnosti aby nějak naplánoval a zabezpečil, /nebo spíše zajistil, aby to udělali podřízení štábní důstojníci/, pro případ porážky, trasu armády k těm mostům, případně dál. Čímž jsem napsal své pravděpodobně poslední slovo k detailům oné bitvy, kde jistý oberfeuerwerker u kanónu stál atd.
"A nedostatek mostů měli zajistit ženisti." |
|
|
|
|
|
Do 2.7. na B z Vídně tlačili aby byla bitva co nejdřív. A nedostatek mostů měli zajistit ženisti. |
|
|
|
|
|
Kralik napsal v č. 75: Ale tyhle detaily bych už asi vůbec neřešil... - stále to vypadá, že dostatečně nezajistil ústup, tvoje č.75 směřuje spíše k tomu, zda to vůbec zajistit mohl či ne, a k tomu prostě víc nemůžu říct, mně jde o ten výsledek, totiž, že nezajistil. "Tak s prominutim, ale B měl v tý době starostí nad hlavu. Protože i když ve Vídni nevěděli jestli bitva byla nebo ne, nebránilo jim to v tom aby B neodvolávali klíčové lidi ze štábu apod. Takže B měl co dělat aby se mu nesesypal i štáb" |
|
|
|
|
|
Že vám do toho zasahuju...
Je hezké, že za Bendekem stojíš, ale nebylo jeho odpovědností, aby překontroloval, zda podřízení podnikli opatření aby případný ústup neskončil katastroficky?
Tak s prominutim, ale B měl v tý době starostí nad hlavu. Protože i když ve Vídni nevěděli jestli bitva byla nebo ne, nebránilo jim to v tom aby B neodvolávali klíčové lidi ze štábu apod. Takže B měl co dělat aby se mu nesesypal i štáb. |
|
|
|
|
|
jirka vrba napsal v č. 71:
"tys ovšem neargumentoval nedostatkem map, ale nedostatkem mostů"
ja_62 napsal v č. 51: Jaksi, abych tak řekl, důraz jsem kladl hlavně na nezajištění možnosti ústupu - to že má v týlu Labe a pevnostní záplavy herr Benedek Lájos jistě věděl, zrovna tak jako to, že armáda není dostatečně vybavena mapami ani jiným způsobem informována kam přesně ustupovat, v případě, že taková možnost nastane. On by měl problémy asi i s eventuálním postupem, ale tam rozhodně nehrozila katastrofa, alespoň ne závažná. A nedostatek mostů, ten jsi začal zdůrazňovat až ty(resp. to, že nebyl zase takový jak mi odkdysi uvízlo v paměti)
"nenaplánoval nic pro případ neúspěchu, a pak byl udiven, že poražené trosky armády se mohly pokusit bránit až někde u Tovačova."
jirka vrba napsal v č. 72: Je hezké, že za Benedekem stojíš, ale nebylo jeho odpovědností, aby překontroloval, zda podřízení podnikli opatření aby případný ústup neskončil katastroficky?
"že toto způsobili velitelé brigád a sborů, kteří nedostatečně předvídali a řídili své jednotky - o mistech přechodu byly štáby spraveny již 1.7."
jirka vrba napsal v č. 73: Jenže, když víš, že armáda je mimořádně těžkopádná, a nemáš mapy ani pro velitele pluků, je doopravdy moudré svádět bitvu s riskantním terénem v zádech? "problémy při ústupu Severní armády přes Labe nebyly dle mého způsobeny zanedbáním zajištění ústupu, ale problémama s řízením jednotek, které měly rakouské štáby během celého tažení - bylo to mj. způsobeno těžkopádnou strukturou armády" |
|
|
|
|
omlouvám se, že svoje příspěvky takto kouskuju. problémy při ústupu Severní armády přes Labe nebyly dle mého způsobeny zanedbáním zajištění ústupu, ale problémama s řízením jednotek, které měly rakouské štáby během celého tažení - bylo to mj. způsobeno těžkopádnou strukturou armády. |
|
|
|
|
|
...trochu bych si dovolil zrelativizovat problém nedostatku map - mapy nebyly vydány velitelům pluků a praporů, což vzhledem k tehdejší taktice a struktuře velení nebylo až tak nelogické. Ústup k Labi se děl vcelku spořádaně, chaos nastal až právě při přechodu a behem defilé kolem hradecké pevnosti. Z toho mi logicky vyplývá, že toto způsobili velitelé brigád a sborů, kteří nedostatečně předvídali a řídili své jednotky - o mistech přechodu byly štáby spraveny již 1.7. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika