Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
cinik napsal v č. 48:
"Rozcházíme se v tom, že IMHO: kdyby barbaři nebyli poděšeni neznámými zbraněmi , patrně by neutekli a Římany by zahnali do moře bez ohledu na římské lodě."
cinik napsal v č. 48:
"nebylo to, že by podpora jejich lodí vylučovala úspěšný odpor nepřítele, ale nezkušenost a poděšení barbarů s neznámého způsobu útoku, se kterým se nedokázali zatím vyrovnat."
ja_62 napsal v č. 39: To je asi otázka sporu do jaké míry byli zastrašeni a do jaké zdrceni, ale nemám za to, že by to vyvracelo mé tvrzení - tu námořní převahu lze uplatnit i v morálním smyslu. Koneckonců, ani Němci v roce 1944 neměli prostředky jimiž by jí čelili, což vedlo k poklesu morálky. "ale ty metací stroje byly jistě v akci - protože jejich podstata "byla barbarům nezvyklá", to by sotva napsal, kdyby se na ně jen udiveně koukali a uvažovali nad tím, co to asi je za konstrukci" |
|
|
|
|
Už som niečo o tejto téme spomínal:
Georgy napsal v č. 11: Mne sa nezdá, aby bola tato taktika šialená. Je potrebné brať do úvahy aj určité podrobnosti, napr. dlho trvajúcu delostreleckú paľbu, po ktorej bojisko vyzeralo ako mesačná krajina a až potom sa dostal na rad zdrvujúci útok a to v niekoľkých vlnách. "Jednalo sa o taktiku „dostať sa čo najbližšie a udrieť". Znie to dosť jednoducho a účinne, ale s prvou časťou taktiky bol problém . Neskôr sa táto taktika upravovala, ale základ bol ten istý " |
|
|
|
|
Ja_62: Rozcházíme se v tom, že IMHO: kdyby barbaři nebyli poděšeni neznámými zbraněmi , patrně by neutekli a Římany by zahnali do moře bez ohledu na římské lodě. Hlavní podstatou vítězství Římanů nebylo to, že by podpora jejich lodí vylučovala úspěšný odpor nepřítele, ale nezkušenost a poděšení barbarů s neznámého způsobu útoku, se kterým se nedokázali zatím vyrovnat. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 42:
"S Vaší interpretací Caesarova textu nemohu souhlasit."
/G.I. Caesar v č. 36:/ "Quibus rebus nostri perterriti atque huius omnino generis pugnae imperiti, non eadem alacritate ac studio quo in pedestribus uti proeliis consuerant utebantur"
....
"Nam et navium figura et remorum motu et inusitato genere tormentorum permoti barbari constiterunt ac paulum modo pedem rettulerunt. "
ja_62 napsal v č. 36:
" Těmito věcmi vyděšeni, a zcela nezvyklí tomuto způsobu boje, naši muži neuplatnili všechnu svou ráznost a úsilí, jimiž (jindy) vítězili na pevné zemi. "
"Neboť barbaři byli poplašeni vzhledem našich lodí a pohybem našich vesel a podstatou našich strojů, jež jim byly cizími, zastavili se a brzy nato (trochu) ustoupili."
ja_62 napsal v č. 39:
"ono to z mého překladu, ani Caesarova líčení nevyplývá příliš výslovně, ale ty metací stroje byly jistě v akci - protože jejich podstata "byla barbarům nezvyklá", to by sotva napsal, kdyby se na ně jen udiveně koukali a uvažovali nad tím, co to asi je za konstrukci"
cinik napsal v č. 42: Mně není jasné kde konkrétně se rozcházíme - i když uznávám, že můj pokus o překlad nedodává do situace příliš jasnosti "Mně z toho vychází, že nedisciplinovaní barbaři Římanům zle zatápěli, dokud na ně metací stroje nezačaly "dštít oheň". Pak barbaři, poděšeni jim neznámou zbraní, utekli. "  |
|
|
|
|
|
Sehnsucht/43,44/: Za prvé nechápu proč dva skoro identické příspěvky, za druhé by se asi spíše uplatnily v tématu "Teorie Viktora Suvorova" /čímž nemíním, že sovětský útok byl zcela vyloučen, ale v červnu 1941 asi nebyl příliš pravděpodobný, /nebo "do půl roku"/ a navíc zdůvodnění tím jinak vypuknuvším hladomorem mi nepřijde jako odůvodněné/. Co se sovětské taktiky týče, Rudá armáda sice není mým hobby, ale vypadá to, že před válkou nebyla zas na tak špatné úrovni - masové útoky lidských vln za války byly, zdá se, spíše diktovány zoufalou snahou nějak zvrátit situaci za každou cenu, než předválečnými úmysly. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 40: Jinak úplně nejlepší je samozřejmě buď znemožnit už přepravu, nebo po vylodění nepřítele přerušit na moři jeho zásobování a tím ho buď donutit ke stažení, nebo alespoň podstatně usnadnit jeho porážku na zemi; ale to jen tak pro doplnění, v případě Overlordu to z německé strany nebyla víceméně ani teoretická možnost"Obecně, co se týče obrany vodní překážky, liniové pokrytí břehu překážky (před vyloděním nepřítele) má šanci jenom v případě, že: "
(Kdybych měl pokračovat v analogii s balónkem, šlo by o propíchnutí balónku předtím než se začal nafukovat, nebo brzy potom) |
|
|
|
|
Rixen napsal v č. 2: Třebaže se zdá na první pohled primitivní. Bylo pro Sověty téměř nemožné kvalitně vycvičit tolik vojsk. Mít déle armádu v takovém počtu jako v červnu 1941 by pro Rusko znamenalo hladomor. Kromě toho tato taktika by stačila v případě útoku na německé pozice za vražedné dělostřelecké přípravy. Potom by stačilo jen překročit karpaty obsadit Rumunská ropná pole a třetí říše je na kolenou. Němci by se utopili v ruské krvi přívalových útoků. Zkrátka bylo by bláhové, aby se snažili ruský kolos kvalitně vycvičit. "No nejhorší byla asi ta, kterou používali rusové na počátku války, vypadá jako za první světové" |
|
|
|
|
|
|
ja_62: S Vaší interpretací Caesarova textu nemohu souhlasit. Mně z toho vychází, že nedisciplinovaní barbaři Římanům zle zatápěli, dokud na ně metací stroje nezačaly "dštít oheň". Pak barbaři, poděšeni jim neznámou zbraní, utekli. Zároveň nemohu souhlasit s Vaším hodnocením Rommela a jeho plánu na odražení invaze, ale to už jsem shrnul jinde.. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 38: Ne, to funguje jen v případě, že obránce má masívní nadbytek sil, které je připraven obětovat"jde jen o to, aby obránce měl v tuto chvíli dostatek sil připravených zasáhnout"  , se stále nejistým výsledkem. |
|
|
|
|
|
Obecně, co se týče obrany vodní překážky, liniové pokrytí břehu překážky (před vyloděním nepřítele) má šanci jenom v případě, že: a)bránící se strana má naprostou a totální převahu, takže může soustředit dostatečnou převahu sil a ubránit se na kterémkoli místě, kde nepřítel může zaútočit b)bránící se strana nemá tuto převahu, ale nepřítel se může vylodit jen na některém místě, kde bránící se strana soustředí převahu sil (předem) b2)bránící se strana nemá převahu, nepřítel se může vylodit na více místech, ale obránce ho zná s dostatečným předstihem a soustředí tam onu převahu, bez toho, že se to útočník včas dozví (je subvarianta b), uvádím jen pro úplnost) c)obránce nemá dostečné síly ani podle bodů a) ani b), ale přece jen takové, že může nepřítele na chvíli zadržet, do doby než ze zázemí přibudou obráncovy zálohy, které odrazí vyloděné síly útočníka. Ve všech ostatních případech má smysl pokrýt břeh jen takovými silami které nepříteli ztíží vylodění, zpomalí jeho postup, a donutí ho odkrýt zámysly co se směru jeho postupu týče; a potom na něj zaútočit zálohami ve vnitrozemí./mějme toto za d)/ Když bych to měl k něčemu přirovnat: představme si modrý, nafukující se balónek vsunutý dovnitř červeného: modrý(útočník) se může neustále nadouvat (přisunovat posily), přitom tlačí na červený, který se nutně nadouvá také, přitom modrý tlačí na jeho vnitřní stěnu, podle variant a)/b)dojde k momentu kdy buď bude modrý stlačen do svého původního objemu(zatlačen zpátky z předmostí) nebo c) červený sežene dodatečnou sílu /vnější/, jíž vytlačí vzduch z modrého, v případě d) červený balónek praskne, (a to je nejčastější případ), ale poté co cáry červeného balónku odlétnou, bránící se strana má ještě další balónek v záloze, mezitím odněkud přisunutý, kterým může tlačit ten modrý zpátky do místa odkud se původně začal nafukovat. /A Rommel v Normandii aplikoval variantu "e" - obrana nedostatečnými silami, ale bez výraznějších záloh, takže když jeho balónek prasknul, cáry se zastavily až na hranicích Francie - a to nemluvím o tom, že na udánlivý diversní plán spojenců s předpokládaným cílem odlákat mobilní zálohu vymyslel vskutku cimrmanovský chyták - sám si ji rozpustil na plážích / |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 38: Tak to jen potvrzuje mou teorii, že nejde o to, jaký text je čten, ale jak je čten - mně to jasně potvrzuje, že pozemní vojska nemají proti námořní převaze v jejím dosahu šanci - barbaři začali couvat v momentě kdy se proti nim válečné lodě rozjely a pobily pár jezdců (nebo vozatajů) - ono to z mého překladu, ani Caesarova líčení nevyplývá příliš výslovně, ale ty metací stroje byly jistě v akci - protože jejich podstata*) "byla barbarům nezvyklá", to by sotva napsal, kdyby se na ně jen udiveně koukali a uvažovali nad tím, co to asi je za konstrukci"Julek také potvrzuje onu pravdu, že výsadek je nejzanitelnější v době vylodění a jde jen o to, aby obránce měl v tuto chvíli dostatek sil připravených zasáhnout" , nikoli, že jen nařídil zaujetí posic proti křídlu nepřítele. Dál ta kapitola pokračuje přirozeně tím, jak římské stroje pobily barbary a pak pěchota vytlačila jejich zbytky z pláže, ale doufal jsem, že bude stačit ukázka v č.36 - mezitím je dost dlouhá vlastenecká řeč aquilifera X.legie, kterou jsem nemínil uvádět. /Natož překládat ./ Ta zranitelnost sil v momentu vyloďování tam nepochybně je - ale naprosto zastíněná tím, že ji lze překonat aplikací převahy na moři.
Dzin napsala v č. 38: Celkově z tohoto můžeme mít toliko závěr, že Rommel byl brilantním absolventem pruské kadetky, bez schopnosti širšího strategického myšlení.
"Celkově z tohoto můžeme mít toliko závěr, že Rommelovy úvahy se ubíraly správným směrem." *)Možná by bylo výstižnější slovo "funkce", ale to by zase moc neodpovídalo tomu co tam doslova stojí, a navíc ho Římané v našem smyslu nejspíše neznali. |
|
|
|
|
ja_62: Čili jak plyne z (36), Julek také potvrzuje onu pravdu, že výsadek je nejzanitelnější v době vylodění a jde jen o to, aby obránce měl v tuto chvíli dostatek sil připravených zasáhnout. Tvůj výklad mi přijde poněkud svérázný (a není to masakrálním překladem). Celkově z tohoto můžeme mít toliko závěr, že Rommelovy úvahy se ubíraly správným směrem. |
|
|
|
|
|
Kocour: "Tuhle hru znám. Jmenuje se na kočku a na myš. A vyhrát můžeme jediným způsobem - nesmíme být ta myš. Pokud tedy nevěříte těm prolhaným animákům."
z Červeného trpaslíka
Dzine, za můj příspěvek č.36 by mě asi moje bývalá latinářka nepochválila, pro ten masakr jazyka Caesarova, ale prostě chci ukázat, že Rommelův plán na čelení vylodění v dosahu naprosté a totální námořní převahy nepřítele, pozemními jednotkami nedisponujícími adekvátní protilodní výzbrojí byl považován za nepraktický už před dvěma tisíci lety - přináší drobnou taktickou výhodu výměnou za naprostou nevýhodu ve strategickém poměru sil a to je vždy veliká chyba. Nahraď v onom Caesarově líčení "bojové vozy" tanky a "metací stroje" námořním dělostřelectvem a máš věrnou ukázku šancí obrany na plážích. A zatímco Caesarovi byl problém jasný, Rommel bláhově přemýšlel o zahnání výsadků do moře - ta teorie by měla šanci v případě, že by vyloděné jednotky neměly podporu námořních děl - naprosto neplatí věta "síla nepřítele je omezená na vyloďované jednotky" a už vůbec obránci neměli "dostatečnou palebnou sílu" - dostatečná by byla síla ekvivalentní ne jen síle vyloděných jednotek protivníka, ale i podpůrného svazu. Jinak mají tanky na plážích proti křižníkům na moři šanci jako trabant proti rozjeté lokomotivě - musí se klidit z kolejí, jinak je rychle na trsátka, zrovna tak tanková divise musí zůstat mimo dostřel křižníků. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 416 v tématu "Generálové a maršálové 2.světové války", o Rommelově strategii pro porážku vylodění "na plážích":
"Jenže má to naprosto nepopiratelné výhody. Hlavní je, že síla nepřítele je omezena na vyloďované jednotky a ty jsou naprosto nechráněné. Jeho možnost manévru je potom téměř nulová (zůstává toliko vertikální obchvat). Pokud se obráncům podaří soustředit dostatečnou palebnou sílu, která je navíc menší, než by bylo potřeba k porážce vyloďovaných jednotek, pokud by se jednalo o standartní operaci, vyhrají a vylodění znemožní."
24. At barbari, consilio Romanorum cognito praemisso equitatu et essedariis, quo plerumque genere in proeliis uti consuerunt, reliquis copiis subsecuti nostros navibus egredi prohibebant. Erat ob has causas summa difficultas, quod naves propter magnitudinem nisi in alto constitui non poterant, militibus autem, ignotis locis, impeditis manibus, magno et gravi onere armorum oppressis simul et de navibus desiliendum et in fluctibus consistendum et cum hostibus erat pugnandum, cum illi aut ex arido aut paulum in aquam progressi omnibus membris expeditis, notissimis locis, audacter tela coicerent et equos insuefactos incitarent. Quibus rebus nostri perterriti atque huius omnino generis pugnae imperiti, non eadem alacritate ac studio quo in pedestribus uti proeliis consuerant utebantur.
25. Quod ubi Caesar animadvertit, naves longas, quarum et species erat barbaris inusitatior et motus ad usum expeditior, paulum removeri ab onerariis navibus et remis incitari et ad latus apertum hostium constitui atque inde fundis, sagittis, tormentis hostes propelli ac submoveri iussit; quae res magno usui nostris fuit. Nam et navium figura et remorum motu et inusitato genere tormentorum permoti barbari constiterunt ac paulum modo pedem rettulerunt.
24. Ale barbaři, uvědomivše si plán Římanů /na vylodění/, vyslali dopředu svou jízdu a bojové vozy, druh bojovníků, z nichž mají zvykem mít v bitvách velký prospěch a následováni zbytkem jejich sil, odvážili se bránit našim mužům v přistávání. V tom byla velmi značná nesnáz, pro následující důvody, zejména, neboť naše lodě, pro svou velikost mohly být umístěny jen v hluboké vodě; a naši vojáci, v neznámých místech, s rukama zaneprázděnýma, obtíženi velkou zátěží zbroje, měli v tom samém čase opustit loď, čelit vlnám a střetnout se s nepřáteli; zatímco tito, ať na suché zemi nebo trochu vstoupivše do vody, volní ve všech pohybech a v místech jim známých mohli s důvěrou metnout své braně a pobídnout své koně, kteří byli takovému zacházení zvyklí. Těmito věcmi vyděšeni, a zcela nezvyklí tomuto způsobu boje, naši muži neuplatnili všechnu svou ráznost a úsilí, jimiž (jindy) vítězili na pevné zemi. Gaius Iulius Caesar, Commentarii de bello Gallico, Liber 4; ten překlad není zcela do detailu doslovný, ale vystihující podstatu originálu 25. Když to Caesar pozoroval, nařídil dlouhým (válečným) lodím, zjev kterých byl barbarům čímsi nezvyklým, a pohybem (byly) více způsobilé pro (tuto) službu, aby se, poháněny vesly, trochu odloučily od transportních a byly umístěny příhodně otevřenému křídlu nepřítele, a nepřítel byl pobit a zahnán pryč, kameny a šípy metanými stroji; tento plán byl našim mužům velmi užitečnou službou. Neboť barbaři byli poplašeni vzhledem našich lodí a pohybem našich vesel a podstatou našich strojů, jež jim byly cizími, zastavili se a brzy nato (trochu) ustoupili. |
|
|
|
|
Krtek2 napsal v č. 34: Přesně tak, s tím souhlasím, ale bylo těžké čekat kde to vylodění příjde, kde,kde? "nejlepší šance na rozdrcení nepřítele na plážích, kdy je ještě bez těžké techniky, dezorientovaný...." |
|
|
|
|
No asi tak špatný názor to zas nebyl.Jestliže jako německý velitel máš za úkol porazit blížící se invazi, tedy masivní úder spojenců, jaké jiné prostředí by asi přicházelo v úvahu? Někde ve Francii těžko.V úvahu by přicházel až západní val na Rýně.Vždyť podle mě je nejlepší šance na rozdrcení nepřítele na plážích, kdy je ještě bez těžké techniky, dezorientovaný.... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 30: A to jsem ještě napsal velmi umírněně - spíše bych to viděl tak, že Britové viděli omezenost této doktríny a nechtěli se na ni, dost rozumně, spolehnout jako na hlavní složku své strategie - spíše sázeli na vyvážené ozbrojené síly, přičemž oni moc nezaspali ani co se týče mechanisace armády - spíše se nechtěli v rámci pozemních sil spolehnout jen na tanky, a v rámci ozbrojených sil jen na pozemní (mechanisované) síly - viděli, že takto by žádnou větší válku nevyhráli. Jinak byli schopni tuto doktrínu (ve smyslu metody vedení operace, nikoli strategie)aplikovat skoro od počátku války, kdy se ovlivnění německým vzorem ještě víceméně nemohlo projevit - viz např. operace Compass. "je sporné, zda právě početní omezení britské armády vedlo k jeho nepoužívání" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 30: Možná ještě u Guderiana doplnit jistý vliv de Gaulleova spisku "Vers l'armée de Métier" - kde sice opomíjí jednu z klíčových složek blitzkriegu, totiž spolupráci letectvo-tanky, přesněji řečeno, přechází je konstatováním, že spolu musí spolupracovat, leč dále nekonkretisuje, ale skoro určitě měl vliv v tom smyslu, že ho ujistil o správnosti jeho směru uvažování obecně." by prospěla konkretisace" A úplně mimochodem, ale vypadá to, že samotný název "blitzkrieg" nepochází z Německa, snad ho vytvořili západní novináři po porážce Polska. |
|
|
|
|
|
A "Bouři" bych jako příklad Blitzkrieg zrovna moc neuváděl. Hlavní podíl na jejím úspěchu neměla chorvatská armáda, ale armády NATO, které ve snaze přimět tehdy Srby k ukončení bojů zahájili proti nim letecké údery, které defakto udělali hlavní práci. Přestože NATO vydávalo prohlášení, aby se žádná strana konfliktu nesnažila využít vzniklé situace, Chorvaté toho samozřejmě nedbali a situaci využili bezezbytku. Odbor Srbů byl až na vyjímky dost chabý. Největší akcí z chorvatské strany potom zůstalo vraždění a vyhánění Srbů a to se za bojovou operaci zrovna moc považovat nedá. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 17: Pokud se mohu pokusit zakritisovat/"Jinak chtěl jsem poprosit o odborné skouknutí článku blitzkrieg:" /:1.asi by prospěla konkretisace- kteří Britové měli vliv -J.F.C. Fuller, Basil Liddell Hart, navíc je sporné, zda právě početní omezení britské armády vedlo k jeho nepoužívání - nepodařila se prosadit mj. proto, že odsuzuje letectvo k podpůrné roli, což by omezilo RAF, které by pak nemohlo budovat strategické bombardovací síly, při blitzkriegu nepoužitelné. 2.rozlišit blitzkrieg v jeho strategické a operační rovině - tj. jak jako způsob nasazení mechanisovaných jednotek s podporou taktického letectva, tak strategie rychlé války s důrazem na použití této doktríny; s tím by souviselo i upřesnění, že Spojenci si z blitzkriegu vzali pouze tu operační rovinu v nasazení pozemních vojsk - rozhodně nelze označit válku na západě v letech 1940-1944 za blitzkrieg 3.doplnit jak se blitzkrieg neosvědčil proti SSSR a o jeho limity vůbec -tj. proti obraně budované do hloubky, anebo na rozlehlém prostoru, kdy se protivník nemusí nechat útokem rozvrátit, ochromit a obklíčit. Pokud chceš zapátrat tady na fóru - a najdeš si na to čas a trpělivost - tak se na téma blitzkriegu vedly (co si pamatuji) dvě kola debat v "Největší chybě Německa"- tuším, že loni okolo října a pak ke konci listopadu- a tam zazní i názory mému protivné |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika